Politicka perspektiva - sto je bitnije, vlast ili stupanj kulture drzave?

[A stranger]

Dvije su temeljne perspektive prema kojima se ljudi postavljaju prema drzavi:

1. Vlast - tko vlada drzavom, kako vlada. Vanjska politika - kako se vlast odnosi prema drugima drzavama i vladama; da li ratuje, kako ratuje, da li agresivno promice svoje interese nevojnim sredstvima itd.
2. Kultura / civilizacijski stupanj. Kakvi su ljudi u drzavi, maniri, obrazovanje, kvaliteta zivota. Koje knjige, filmove, slike i ostala kulturna djela proizvode ljudi. Tehnoloska dostignuca u nevojnim podrucjima.


Oni koji su gledali film Tri Kondorova dana se mozda sjecaju zavrsne scene:

Higgins: It's simple economics. Today it's oil, right? In ten or fifteen years, food. Plutonium. Maybe even sooner. Now, what do you think the people are gonna want us to do then?
Joe Turner: Ask them?
Higgins: Not now - then! Ask 'em when they're running out. Ask 'em when there's no heat in their homes and they're cold. Ask 'em when their engines stop. Ask 'em when people who have never known hunger start going hungry. You wanna know something? They won't want us to ask 'em. They'll just want us to get it for 'em!


Da li cilj opravdava sredstvo?

Dosta ljudi ovdje, ukljujuci i mene, podupire kinesku i rusku politiku koja se trenutno pokusava oduprijeti standardnom americko-europskom imperijalizmu. Americki i europski politicari lazu naveliko, varaju, organiziraju false-flag operacije, zabijaju nozeve u ledja i slicno. Nista od toga nije za pohvalu.

Medjutim, ti isti politicari su stoljecima omogucavali Zapadu da razvija kulturni i tehnoloski stupanj koji ce ljudima omoguciti bolji zivot.


Koja je perspektiva dakle bolja? Perspektiva u kojoj je Putin good guy, ali Rusija ce uvijek biti tradicionalna zemlja u kojoj nece doci do nikakvog kulturnog napretka.. ili perspektiva u kojoj americki i europski politicari premazani svih maslima omogucavaju kulturu koje je ipak naprednija, progresivnija, i nekud se krece? Kakva korist od prosperitetne Rusije ili Libije ako se nista u tim drzavama ne dogadja nego ljudi zive kako su oduvijek zivjeli i tako stoljecima? Nije li bolje podrzati one koji vole nekakav progres i promjenu?

No, onda se tome moze proturjeciti i tvrditi kako zapadnjaci mozda jesu bili progresivno, ali to vise nisu, i da su u razdoblju procvata svoje kulture ipak imali bolje vladare. A da danas imaju i lose vladare i degenerativnu kulturu koja ne idu u dobrom smjeru, te da sukladno tome vise nema smisla podrzavati Zapad jer sto su napravili su napravili, a proboje u buducnosti ce raditi Kina i ostali.


Dobar primjer za neuskladjenost vlasti i kulture na nivou obicnog covjeka je Kina. Imaju super vlast, ali s obzirom da su sve donedavno prosjecni Kinezi bili najobicniji seljaci koji su skapavali od gladi, umirali u raznim ratovima, ili bili pod pritiskom stranih sila - danasnji prosjecni Kinez nije jos na istom stupnju kulture kao sto je zapadnjak. E sad, da li ce on nadmasiti s vremenom zapadnjaka ili ce Kina perpetuirati tradicionalne obrasce ostaje za vidjeti. Japanci imaju kulturu imaju kulturu od WWII (ne znam kako je bilo prije) koja je prilicno liberalna. Hoce li i Kinezi imati svoju seksualnu revoluciju, ili neku drugu kulturnu revoluciju (ne racuna se kaoticna Maova)? Hoce li pisati remek-djela kakva pise Zapad, i proizvoditi filmove na tom nivou? Potencijal postoji ali da li ce drustvo biti okrenuto tradiciji ili progresivnosti..

U muslimanskim drzavama je situacija ocita i zato mi toliko ne smetaju zapadne akcije (i pljacke) protiv tih drzava. To su duboko tradicionalna drustva koja ce takvima i ostati. Nikakav napredak tu nije moguc zbog temeljnih vjerovanja. Libija da je bila i triput bogatija drzava to bi jedino rezultiralo s vise odjece s robnom markom, vise skupih automobila i vise zlatnih lancica.

[Sandiran]

Trenutno SAD imaju i losu vlast i losu kulturu, no ipak su najomiljenija nacija u Hrvatskoj.

S druge strane, o jednoj Norveskoj nitko nema pojma, cak ni kako joj se premijerka zove.

Hrvati cesto posprdno Indiju zovu ciganlijom, a bilo bi dobro da ih se pita odakle je dosla joga na koju idu tri puta tjedno ili tko je izumio meditaciju.

[Michael Collins]

Sandiran kaže:

Trenutno SAD imaju i losu vlast i losu kulturu, no ipak su najomiljenija nacija u Hrvatskoj.

S druge strane, o jednoj Norveskoj nitko nema pojma, cak ni kako joj se premijerka zove.

Hrvati cesto posprdno Indiju zovu ciganlijom, a bilo bi dobro da ih se pita odakle je dosla joga na koju idu tri puta tjedno ili tko je izumio meditaciju.

Kultura SAD-e je globalna kultura 20. i 21. stoljeća

Klinci od Pekinga do Moskve do Solina i Koprivnice slušaju američku glazbu, gledaju američke filmove i serije i nose modu iz tih zemalja, a i hrana je sve sličnija

[A stranger]

Sandiran kaže:

Hrvati cesto posprdno Indiju zovu ciganlijom, a bilo bi dobro da ih se pita odakle je dosla joga na koju idu tri puta tjedno ili tko je izumio meditaciju.

Iz drevne Indije, odnosno civilizacije koja je postojala prije par tisuca godine. A danasnja Indija je ciganlija i ima vise veze sa muslimanskom kulturom nego drevnom indijskom. Tako ni danasnji Egipat nema veze sa drevnim Egiptom.

To je dinamicna perspektiva. Mnogi obozavaju americku kulturu 70ih i 80ih ali im se danasnja Amerika ne svidja.

[gemk]

ne sviđa im se di nikad nisu bili najverojatnije? onda su mentalno uskraćeni.

da se osvrnem na ovo putin i kina good guys, sad bad guys. ta logika je ok za djecu do 12 godina koja gledaju crno bijelo. svi oni u visokoj politici rade za svoj interes, interes svojih grupa i lobija, interes države i ponešto interesa naroda. gledanje na to crno bijelo je mogli bi čak i filozofski reći pokazatelj manjka inteligencije.

da odgovorim na ono što smatram pitanjem teme. ljudima je najbitnije ono što se na njih direktno odnosi i kako vlast radi za njih, da osigura poslove, dobre plaće i općenito kvalitetu života. većinu ljudi normlanih zanima mir i priželjkuju mir. odnos sa drugim državama će prepustiti političarima nek misle i barataju s tim, dok god je njima dobro. kada im zbog toga prestane biti dobro tek onda će se pobuniti protiv nečega.

[dampyr]

A stranger kaže:

Dvije su temeljne perspektive prema kojima se ljudi postavljaju prema drzavi:

1. Vlast - tko vlada drzavom, kako vlada...
2. Kultura / civilizacijski stupanj. Kakvi su ljudi u drzavi, maniri, obrazovanje, kvaliteta zivota...

...Medjutim, ti isti politicari su stoljecima omogucavali Zapadu da razvija kulturni i tehnoloski stupanj koji ce ljudima omoguciti bolji zivot.

Koja je perspektiva dakle bolja? Kakva korist od prosperitetne Rusije ili Libije ako se nista u tim drzavama ne dogadja nego ljudi zive kako su oduvijek zivjeli i tako stoljecima? Nije li bolje podrzati one koji vole nekakav progres i promjenu?

...E sad, da li ce on nadmasiti s vremenom zapadnjaka ili ce Kina perpetuirati tradicionalne obrasce ostaje za vidjeti. Japanci imaju kulturu imaju kulturu od WWII (ne znam kako je bilo prije) koja je prilicno liberalna...

U muslimanskim drzavama je situacija ocita... Nikakav napredak tu nije moguc zbog temeljnih vjerovanja...

Te teze su odavno razradili imperijalisti raznih tipova od kojih je najpoznatiji Churchill. On je 1937., razmišljajući o već tada aktualnom izraelsko-palestinskom pitanju, rekao - "Ne slažem se da pas u kućici ima konačno pravo na tu kućicu pa makar je možda i ležao u njoj dugo vremena. Ne priznajem to pravo. Ne priznajem čak ni za trenutak da je velika nepravda napravljena Crvenim Indijancima Amerike ili crnim narodima Australije. Ne priznajem da je nepravda učinjena tim narodima zbog činjenice da je jača rasa, rasa na višem stupnju, svjetovno mudrija rasa, da tako kažem, došla i zauzela njihovo mjesto".

Osobno ne priznajem takve teze. Ne priznajem ih čak ni za trenutak

Ono što želim reći je da se kod takvih tema/teza uvijek nameće par pitanja tipa - što je napredak, da li su nacije koje su izvršile genocid nad drugima imale koristi od toga i da li je žrtvovanje čitavih naroda bila cijena koja je morala biti plaćena kako bi postigli napredak?
Na ta pitanja su se nekada odgovori olako davali, ali ne i sada, kada u fokus ulaze još neke stvari.

Npr. španjolsko otkriće Amerike, koje je pokrenulo razvoj pomorstva, znanosti, umjetnosti itd., također je u sebi sadržavalo i genocidne ratove, uništavanje ne samo kultura nego kompletnih civilizacija, pljačku neviđenih razmjera, uništenje milijuna Indijanaca itd.
Pitanje je što su ljudi u Španjolskoj dobili od svih tih smrti i okrutnosti, kao i otkrića i napretka znanosti. Ti tvrdiš - bolji život. Indijanci su žrtvovani kako bi Španjolci bolje živjeli, kako bi Španjolsko Carstvo vladalo zapadnom polutkom, te se raširilo i preko Europe. No da li je to zaista tako? Slava Španjolskog Carstva je povijesno gledano bila kratka, habsburgovski san o univerzalnom europskom carstvu je brzo slomljen, a da ne idem u dubinu citirati ću Hansa Koninga koji u svojoj knjizi Colombus: His Enterprise sažima to ovako:

Unatoč tomu, zlato i srebro ukradeno i otpremljeno u Španjolsku nije učinilo španjolski narod bogatijim. To je za neko vrijeme njihovim kraljevima dalo prednost u ravnoteži moći, prigodu da unajme više vojnika-plaćenika za svoje ratove. No oni su na kraju ionako izgubili te ratove i sve što je preostalo bila je smrtonosna inflacija, izgladnjelo stanovništvo, bogataši koji su postajali još bogatiji, siromasi siromašniji, a seljačka je klasa bila uništena.

To nije jedini primjer. I "uspiješnije" Britansko Carstvo, za kojeg su Britanci prepotentno govorili kako "iznad njega sunce nikada ne zalazi" nije postojalo niti 200 godina. Napredak koje je donijelo svojim podanicima? Indija koja je u trenutku britanskog dolaska u 18. st. bila jedna od manufakturno-industrijski najrazvijenijih zemalja na svijetu, koja je gradila prekooceanske brodove i trgovala sa zemljama na par kontinenata, pri kraju 19. stoljeća nije imala kapaciteta za izgradnju brodova za lokalnu plovidbu, a kamoli prekooceanskih. Sve industrijske proizvode su uvozili iz Britanije.
Da li je to donijelo prosperitet Britancima? Ne. Većina britanskih radnika/ca je živjela u slamovima i radila po 18 sati dnevno, koristila ono malo slobodnog vremena za zloupotrebu alkohola do krajnjih granica, istovremeno gledajući vlastitu djecu kako sa 8 godina rade u tvornicama/rudnicima i umiru od pothranjenosti i iscrpljenosti. Bogataši su postajali još bogatiji, siromašni siromašniji.

Što su Britanci dobili istrebljenjem Tasmanijaca? Da li su bolje živjeli u liverpulskim slamovima? Da li su britanska djeca duže živjela radeći u mančesterskim predionicama? Ne. A mi, ljudski rod, smo izgubili direktan dodir sa našom najdaljom prošlošću. Tasmanijci su živjeli doslovno u kamenom dobu, bili su primitivniji čak i od onih izoliranih amazonskih plemena - zamisli koliko bi mi (ljudski rod) napredovali, koliko stvari bi otkrili o samima sebi samo ih promatrajući.

Također se gore pitaš kakva je korist od naroda kod kojih se ništa ne događa i koji žive kao što su oduvijek živjeli i uspoređuješ ih sa Amerikom odnosno progresom i promjenom čiji je simbol ona postala.
Ja se pitam - kakva je korist od progresa i promjena koji nas samo vraćaju tamo gdje smo već bili?
Amerika je zadnjih desetljeća opsjednuta pitanjima kao što su prava žena, prava djece, prava homoseksualaca, prava manjina, humani odnos prema životinjama itd. te sebe smatra pionirom u tim oblastima čija je mesijanska zadaća osvijetliti mrak zaostaloj ekipi iz ostatka svijeta.
A činjenica je da su Indijanci već imali riješena ta sva pitanja i odnos Indijanaca prema ženama, djeci, životinjama je bio ne samo na razini današnjih proklamiranih ideala, nego i potpuno prirodan, a ne nametnut pozitivnom diskriminacijom, političkom korektnošću i sličnim izdrkavanjima. Žene su se normalno razvodile, djeca su odrastala bez fizičkog kažnjavanja, parovi su se vjenčavali iz ljubavi u vrijeme kada su bijelci i njihova djeca mogli samo sanjati o tome.
Njihovi bijeli suvremenici su se pitali da kako to da Indijanci koji su odrasli među bijelcima koriste svaku priliku da pobjegnu nazad Indijancima dok bijela djeca koja su odrasla među Indijancima ili zarobljeni bijelci koji su živjeli duže vrijeme s njima odbijaju se vratiti među bijelce.
Moj zaključak je da bi Amerika u svakom pogledu više, brže i prirodnije napredovala da je apsorbirala indijansku kulturu umjesto što ju je istrijebila. Amerika doslovno "napreduje" tamo gdje su Indijanci bili prije 300 godina.

Što se tiče tvojih razmišljanja o Kini, Rusiji, Japanu i muslimanima ni tu nisi u pravu. Kina je uvijek bila nadmoćnija Zapadu u gotovo svakom pogledu. Ono što ti gledaš kao nešto normalno - Zapadnu nadmoć nad Kinom - je u stvari povijesna anomalija koja je trajala jedva 100-tinjak godina. Kinezi su bili ti koji su kroz povijest bili pojam inovacije, napretka i progresa.

Japan i njegova sadašnja kultura nisu se formirali nakon 2. sv. rata nego u Meiji razdoblju, kao i u razdoblju imperijalističke ekspanzije. Nakon rata Japan je samo nastavio već ucrtanim putevima s tom razlikom da je utjecaj koji je prije Meiji razdoblja vršila Kina (Kinezi su Japan posprdno zvali Otok majmuna zbog japanskog imitiranja kineske kulture), a za vrijeme Meiji razdoblja Europa, nakon rata je počela vršiti Amerika.

Rusija je u istočnoj Europi i centralnoj Aziji bila donositelj moderniteta i progresa. Često se susrećemo sa krivim razmišljanjima kako je Ukrajina bila donositelj tj. kanalizator zbog blizine Europe, ali je to netočno. U stvarnosti su svi moderniteti dolazili iz Moskve i Petrograda.

Što se tiče muslimanskih zemalja i one bi napredovale da se ne miješaju zapadne zemlje, pogotovo anglosaksonske. Npr. pogledaj Iran i njegov razvoj. Homeinijev sin je često isticao kako je njegov otac smatrao svojim najvećim dostignućem ne islamsku revoluciju kao takvu nego poraz koji je nanijeo "tupom, glupom, zaostalom i korumpiranom svećenstvu". Glavni cilj Homeinija i ekipe je bio modernitet i progres, samo na islamski način...

[A stranger]

dampyr kaže:

Što se tiče muslimanskih zemalja i one bi napredovale da se ne miješaju zapadne zemlje, pogotovo anglosaksonske. Npr. pogledaj Iran i njegov razvoj. Homeinijev sin je često isticao kako je njegov otac smatrao svojim najvećim dostignućem ne islamsku revoluciju kao takvu nego poraz koji je nanijeo "tupom, glupom, zaostalom i korumpiranom svećenstvu". Glavni cilj Homeinija i ekipe je bio modernitet i progres, samo na islamski način...

Pa to je samo sebi kontradiktorno. Ispada da je Iran onoliko moderan i napredan koliko potisne svecenstvo i islam. Modernitet i progres na islamski nacin ne postoji jer su to obrnute vrijednosti, pa cim je vise moderniteta tim je manje islama.

To sto si uzeo za primjer Iran dovoljno govori jer je Iran bio civilizacija prije dolaska islama i uvijek se za nekakva "muslimanska" dostignuca spominje Iran. A zasto, pa po onoj gore formuli - cim manje islama tim vise napretka. Ista stvar sa Turskom - cim manje islama tim bolje.

Ne slazem se da bi muslimanske zemlje napredovale da se Zapad ne uplice. U skoro 1500 godina islam nije nikuda napredovao. Jedino kad bi apsorbirao osvajanjem neku napredniju civilizaciju kao perzijsku ili indijsku, tada se ponavljuju "velika dostignuca islama", a nakon sto taj val prodje nakon toga opet nista.

Tasmanijci su živjeli doslovno u kamenom dobu, bili su primitivniji čak i od onih izoliranih amazonskih plemena

Spominjes njih kao dokaz da svi ne napreduju, a istovremeno pricas o muslimanskim drzavama kao da je napredak nesto sto se 100% sigurno dogadja.

Ono što želim reći je da se kod takvih tema/teza uvijek nameće par pitanja tipa - što je napredak, da li su nacije koje su izvršile genocid nad drugima imale koristi od toga i da li je žrtvovanje čitavih naroda bila cijena koja je morala biti plaćena kako bi postigli napredak?
Na ta pitanja su se nekada odgovori olako davali, ali ne i sada, kada u fokus ulaze još neke stvari.

Pa Amerikanci su svakako imali koristi od genocida nad Indijancima bez da sad ulazimo u moralnost, a Englezi-Australci su svakako imali koristi od kolonizacije Australije na stetu aboridzina. Engleska je isto tako imala (i to dugorocnu) korist od svog imperija, bez obzira na to sto nisu svi zivjeli u prosperitetu u Engleskoj prije par stoljecu. Primjerice, to sto pola svijeta prica engleski je u ekonomskom smislu jako korisno i Engleskoj i Americi - prodaju vise knjiga, filmova, ne moraju sve prevoditi, vise je informacija dostupno na Internetu itd.

Pitanje je što su ljudi u Španjolskoj dobili od svih tih smrti i okrutnosti, kao i otkrića i napretka znanosti. Ti tvrdiš - bolji život.

Ne, ja nisam to tvrdio. I opcenito nisam dosta toga tvrdio sto si naveo.

Slava Španjolskog Carstva je povijesno gledano bila kratka

Zato jer su vise bili okrenuti religiji i hordanju zlata, i pregazila ih je Engleska koja je bila vise zainteresirana za industrijsku revoluciju nego za pokrstavanje.

I "uspiješnije" Britansko Carstvo, za kojeg su Britanci prepotentno govorili kako "iznad njega sunce nikada ne zalazi" nije postojalo niti 200 godina. Napredak koje je donijelo svojim podanicima? Indija koja je u trenutku britanskog dolaska u 18. st. bila jedna od manufakturno-industrijski najrazvijenijih zemalja na svijetu

I Rimsko carstvo je bilo naprednije od barbara koji su ga pregazili, ali je tim barbarima nakon toga svakako bilo bolje. Rimu nije. Nisu osvajanja uvijek na obostranu koristi. Niti je svako osvajanje isto. Niti je osvojena drzava uvijek manje kulturna i razvijena. Islam je pregazio i Perziju i Indiju i Bizant.

Da li je to donijelo prosperitet Britancima? Ne. Većina britanskih radnika/ca je živjela u slamovima i radila po 18 sati dnevno, koristila ono malo slobodnog vremena za zloupotrebu alkohola do krajnjih granica, istovremeno gledajući vlastitu djecu kako sa 8 godina rade u tvornicama/rudnicima i umiru od pothranjenosti i iscrpljenosti. Bogataši su postajali još bogatiji, siromašni siromašniji.

Je, a s druge strane su Britanci postali jedan od centara svjetske kulture, na polju knjizevnosti i ostalim poljima. Omoguceno im je i da se rasire o svijetu i vise njih postane prosperitetno. Glede osobnih manira su isto bili na vrhu, isto kao sto su sad zapadnjaci i Japanci na vrhu, dok recimo Kinezi (osim Hong Konga) i Indijci za sad imaju problema sa manirima i kulturom na razini obicnog covjeka.

Koju to kulturu i obicaj smo mi preuzeli iz muslimanskog svijeta koji ima ohoho ljudi, koje dokumentarce iz muslimanskih drzava gledamo, kakvu glazbu slusamo?

Amerika je zadnjih desetljeća opsjednuta pitanjima kao što su prava žena, prava djece, prava homoseksualaca, prava manjina, humani odnos prema životinjama itd.

Zato jer im je ponestalo ideja.

Kinezi su bili ti koji su kroz povijest bili pojam inovacije, napretka i progresa.

Tehnoloskih inovacija da, ali od kulturnih se bas ne mogu previse toga sjetiti. Zen, jedino. Iako je sam Budizam indijski a lokalne kineske vjere bas i nisu nesto, vise na razini folklora. Opcenito je na toj razini rasturala drevna Indija. Stvarno se ne mogu sjetiti impresivnih stvari iz drevne ili srednjovjekovne kineske kulture. Svakako da su bili napredna i sredjena drzava, i kulturni ljudi.

Rusija je u istočnoj Europi i centralnoj Aziji bila donositelj moderniteta i progresa.

Mozda je bila nositelj moderniteta na tom prostoru ali u svjetskim okvirima je kaskala i stvarno se ne sjecam nekih doprinosa koji bi se meni osobno svidjeli. Bas nista mi kod Rusije prije 20. stoljeca nije zanimljivo. Zanimljivije su mi mezoamericke civilizacije po nekim aspektima.

[Michael Collins]

Meni su super likovi kao Dampr i ostali antizapadnjaci.

Svi su im napredniji od Europljana, i svima im je razvoj zaustavljen od tih zlih Europljana.

Mene sada zanima kako Idnsija, ako je toliko razvijena koliko je bila u fanatzijama Dampyra i ostalih chomskista, je mogla postati obični posjed, kolonija, toliko udaljenih Engleza?

[zami98]

Michael Collins kaže:

Mene sada zanima kako Idnsija, ako je toliko razvijena koliko je bila u fanatzijama Dampyra i ostalih chomskista, je mogla postati obični posjed, kolonija, toliko udaljenih Engleza?

Guns, germs and steel. Djelomično i decentralizacija Europe - Kina je, primjerice, bila toliko centralizirana da je glupa odluka nekog vladara imala užasne posljedice za daljnji razvoj.

[A stranger]

Michael Collins kaže:

Mene sada zanima kako Idnsija, ako je toliko razvijena koliko je bila u fanatzijama Dampyra i ostalih chomskista, je mogla postati obični posjed, kolonija, toliko udaljenih Engleza?

Nije to bas fer pitanje. Kulturna razvijenost ne garantira vojnu nadmoc. Rimsko carstvo je bilo jace razvijeno od barbara, kao i Kina od Mongola. Perzija, Bizant i Indija su bili na visem stupnju kulture i civilizacije od muslimana iz saudijske pustinje. Britanija u usporedbi sa svojim kolonijama pa ih svejedno nije uspjela zadrzati. Niti je Amerika uspjela ista postici u Afganistanu osim potrositi ogromne novce.

Razlozi su brojni i razliciti.

Sto se tice Indije, nisam previse proucavao taj dio povijesti ali mi se cini da je situacija bila slicna onoj kineskoj kad su dosli Mongoli. Je da ujedinjena Indija i Kina ne bi imale problema oduprijeti se vanjskoj invaziji, ali uz podijeli pa vladaj princip i unutarnju razjedinjenost vanjski osvajac ima puno jace sanse. Kad je dosla Britanija ista stvar, s time da su Britanci bar imali tehnoloski naprednije oruzje. Uostalom, ovakve taktike su prilicno dobro iskoristili Spanjolci u Srednjoj i Juznoj Americi. Dodju sa malom grupom ljudi, udruze se sa lokalnim plemenima protiv centralne vlasti, i sruse civilizaciju.

[antilles]

dampyr kaže:

.....

Što se tiče muslimanskih zemalja i one bi napredovale da se ne miješaju zapadne zemlje, pogotovo anglosaksonske. Npr. pogledaj Iran i njegov razvoj. Homeinijev sin je često isticao kako je njegov otac smatrao svojim najvećim dostignućem ne islamsku revoluciju kao takvu nego poraz koji je nanijeo "tupom, glupom, zaostalom i korumpiranom svećenstvu". Glavni cilj Homeinija i ekipe je bio modernitet i progres, samo na islamski način...

ako je išta takvog izjavio, koja kontradikcija. nanio poraz svećenstvu tako da je mulle postavio za nositelje vlasti ?
a sebe samoga na vrh.

[dampyr]

antilles kaže:

ako je išta takvog izjavio, koja kontradikcija. nanio poraz svećenstvu tako da je mulle postavio za nositelje vlasti ?
a sebe samoga na vrh.

Upravo to je vaš problem - vi sve muslimane, pogotovo šijite, doživljavate valjda kao Borg, što iskreno nema veze s vezom.

Što se tiče iranskog moderniteta i utjecaja iranskog režima na napredak, Homeinijevih stavova prema tehnologiji i prednostima koje donosi, već sam jednom prilikom napisao svoje mišljenje o tome pa ću samo copy paste -

...Mnogi smatraju iranske islamiste zaostalim, konzervativnim natražnjacima i tu definitivno nisu u pravu. Jer odmah u startu osnivanja Islamske Republike iranski islamisti, iako su osuđivali zapadnjački modernizam, pomno su izbjegavali osuđivati ili otpisati tehnologiju i organizacijske metode koje modernitet podrazumijeva. Homeini nije prestajao ponavljati kako muslimani moraju još više otvoriti pristup i povećati razumijevanje suvremenog razvoja, a istovremeno ne dopustiti da materijalizam zavlada njihovim razmišljanjem.
Znanstveni napredak se morao upregnuti u službu islamu.
Homeinijeva mržnja prema konzervativnom svećenstvu je bila čak i veća nego mržnja prema SAD-u i SSSR-u. Čak je i njegov sin Ahmad izjavio da "...njegova najveća pobjeda nije sama uspostava Islamske Republike nego što je postao imam i stvorio povijesnu i pobjedničku Islamsku Republiku boreći se protiv natražnjačkog, glupog, pretencioznog i reakcionarnog svećenstva...".

[A stranger]

zami98 kaže:

Guns, germs and steel. Djelomično i decentralizacija Europe - Kina je, primjerice, bila toliko centralizirana da je glupa odluka nekog vladara imala užasne posljedice za daljnji razvoj.

Replajas na njegov komentar o Indiji a Indija je bila isto decentralizirana kao Europa.

dampyr kaže:

Upravo to je vaš problem - vi sve muslimane, pogotovo šijite, doživljavate valjda kao Borg, što iskreno nema veze s vezom. Jer da su oni stvarno takvi, zar bi se Izrael i zapadne zemlje uspijevali toliko dugo i nadasve uspiješno koristiti dobrom strarom "divide et impera".

Te podjele muslimana su bitne oko Iraka, a na periferijama nikako nisu. Pa je tako za porast muslimana u Europi totalno nebitan odnos sijita i sunita, kao sto je i za medjusobna klanja u Nigeriji.

A Izrael se odrzao zato jer je uspio sam protiv svih, bez ikakve divide et impera taktike. U ratu je nadvladao protivnike koji su nadirali sa svih strana.



Ali mislim da ovaj thread ide u smjeru koji nije zamisljen..

[Michael Collins]

A stranger kaže:

Nije to bas fer pitanje. Kulturna razvijenost ne garantira vojnu nadmoc. Rimsko carstvo je bilo jace razvijeno od barbara, kao i Kina od Mongola. .

Barbari nisu srušili Rim nego samo završili posao.

Čovječe, Rim je osvojilo 20.000 barbara kada je pao, a tri stoljeća ranije, kod Milana su Rimljani uništili vojsku od 100.000 barbara, bez većih problema.

Barbari su bili samo simptom propasti Rima, ne i bolest

[antilles]

dampyr kaže:

Upravo to je vaš problem - vi sve muslimane, pogotovo šijite, doživljavate valjda kao Borg, što iskreno nema veze s vezom.

Što se tiče iranskog moderniteta i utjecaja iranskog režima na napredak, Homeinijevih stavova prema tehnologiji i prednostima koje donosi, već sam jednom prilikom napisao svoje mišljenje o tome pa ću samo copy paste -

njegov sin ahmad, nekad glavni operativac shijitske semi-teokracije, je mjerilo čega ?

a ako već navodiš šta je navodno izjavio ahmad (ooups, sad više nije izjava nego tvoje osobno mišljenje), navedi i izjave husseina homeinija, unuka. to je onaj što zagovara svrgavanje ayatollah režima, tj. diktature klerika (poznatije kao velayat-e faqih).

jbate !
sekularni demokrati u 21.st. veličaju najcrnjeg teheranskog klerika. jedino nedostaje: "allahu akhbar, khomeini rahbar".

[antilles]

A stranger kaže:

.....

Ali mislim da ovaj thread ide u smjeru koji nije zamisljen..

samo osvrt na zadnje.
treba jasno razlučit da se raspravlja o zemljama gdje su izbori slobodni. jer se tek onda može govorit o kulturi naroda koji tu vlast bira.

izbori u kubl, npr. izmedju fidela castra i raula castra, jel to izbor ?
(da ne spominjem iri gdje su mulle te koje odlučuju tko se može, ili ne može, kandidirat za predsjednika).

izbori u kini npr, koji je tu izbor ?
btw, po čemu je vlast u kini "super" ? jel po tome da svake godine kriomice streljaju nekoliko 000 ljudi za koje se nitko ne usudi pitat. ili po tome da progone i zatvaraju ljude koji se usude zapitat gdje su njihova nestala djeca.

takodjer. strpao si pod pojam kulture svašta i ništa istovremeno. neusporedivo.
nekome je kultura pojest kfc, nekome psa s ražnja (nakon šta ga je motkom umlatio na smrt, k'o u kini), a nekome zamorca (ko u j. americi).

[A stranger]

antilles kaže:

samo osvrt na zadnje.
treba jasno razlučit da se raspravlja o zemljama gdje su izbori slobodni. jer se tek onda može govorit o kulturi naroda koji tu vlast bira.

Kultura naroda je nesto neovisno o vlasti. Ne radi se o kvaliteti biranja nego mentalitetu naroda.

izbori u kubl, npr. izmedju fidela castra i raula castra, jel to izbor ?

Da, to je izbor, sa drukcijim birackim tijelom.
Da li je izbor ovo sto imamo u Hrvatskoj, ako ne smiju glasati osobe koje imaju 17 godina? To je svejedno izbor, samo sa ogranicenim birackim tijelom. Biranje je uvijek ograniceno.

izbori u kini npr, koji je tu izbor ?

Izbor strucnjaka da izabiru druge strucnjake. To je najkvalitetniji izbor koji uopce moze postojati u ljudskom drustvu.

btw, po čemu je vlast u kini "super" ? jel po tome da svake godine kriomice streljaju nekoliko 000 ljudi

Da, i po tome. To mogu samo kvalitetne vlasti koje ne moraju robovati nizim strastima naroda. To je ne samo ekonomski efikasnije nego uzdrzavati milijun ljudi po zatvorima, nego i dugorocno ucinkovitije zbog prociscenja genetskog poola. Dakako, o kriterijima se uvijek da raspravljati.

ili po tome da progone i zatvaraju ljude koji se usude zapitat gdje su njihova nestala djeca.

To su sad propagandne linije. Tko je koga progonio i zatvorio, daj ime i prezime i opis situacije. Ovako kad to napises izgleda da kineska vlast nema pametnijeg posla nego terorizirati ljude sto uopce nije istina.

takodjer. strpao si pod pojam kulture svašta i ništa istovremeno. neusporedivo.
nekome je kultura pojest kfc, nekome psa s ražnja (nakon šta ga je motkom umlatio na smrt, k'o u kini), a nekome zamorca (ko u j. americi).

I sto sad, zasto se to ne bi moglo usporedjivati? Neki zivoga jastoga stave u vrucu vodu i to je OK, a pojesti psa je lose. Pritom opet primjecujem kako dramatiziras o mlacenju na smrt, vjerojatno ni sam ne primjecujes da si pomalo indoktriniran (ne zbog kritike, nego nacina na koji kritiziras). Umlatiti i pojesti psa nije nista gore od narodnog piknika zvanog "kolinje" tu kod nas, pa nisam primijetio da se ljudi pretjerano bune.

[dampyr]

A stranger kaže:

Pa to je samo sebi kontradiktorno. Ispada da je Iran onoliko moderan i napredan koliko potisne svecenstvo i islam. Modernitet i progres na islamski nacin ne postoji...

Kažeš da muslimani napreduju samo kada apsorbiraju tj. vojnički osvoje naprednije kulture. Kako su ta tvoja teorija slaže sa JI Azijom? Tamo su se nalazila hinduistička i budistička kraljevstva koja su sama, bez vojničkog pritiska prešla na islam. Malezija, Indonezija, jug Filipina, svi su se susretali samo i isključivo sa muslimanskim trgovcima, a ne vojnicima.
Muslimani sa Kavkaza, turkijsko-tatarski muslimani kao i masa afričkih su prešli također dobrovoljno, bez bilo kakvog pritiska. Svi su prije toga bili u dodiru sa različitim kulturama (pogotovo narodi iz središnje Azije) i izabrali su baš islam.

U Africi muslimani nisu naišli na napredniju kulturu pa su se zapadnoafrička muslimanska carstva tako razvila u urbanu civilizaciju, da su trgovci iz najrazvijenijih europskih gradova tog vremena (Venecija, Genova itd.) ostali zadivljeni.

A što se tiče moderniteta mogao sam osim Irana uzeti i Maleziju ili Azerbejdžan ili Kazahstan, Tursku ili Dubai i Katar koji također svi napreduju, svako na svoj način, naravno...

Spominjes njih kao dokaz da svi ne napreduju, a istovremeno pricas o muslimanskim drzavama kao da je napredak nesto sto se 100% sigurno dogadja.

Bome me nisi razumio. Ponovit ću ti - ti želiš reći da je uništenje određenih naroda u ime progresa opravdano. Tj. ako donosi tvom narodu korist.
Ja se onda pitam - koju je to korist britanskom narodu donijelo istrebljenje Tasmanijaca? Znam što smo izgubili mi kao ljudski rod, a ti mi sada reci što je prosječni Britanac tog vremena dobio?

Pa Amerikanci su svakako imali koristi od genocida nad Indijancima bez da sad ulazimo u moralnost, a Englezi-Australci su svakako imali koristi od kolonizacije Australije na stetu aboridzina. Engleska je isto tako imala (i to dugorocnu) korist od svog imperija, bez obzira na to sto nisu svi zivjeli u prosperitetu u Engleskoj prije par stoljecu. Primjerice, to sto pola svijeta prica engleski je u ekonomskom smislu jako korisno i Engleskoj i Americi - prodaju vise knjiga, filmova, ne moraju sve prevoditi, vise je informacija dostupno na Internetu itd.

Pa imali su i Španjolci korist, a bome i španjoski se priča naveliko. Ali kakva se ona pokazala na duže staze?
Što bi bilo bolje za Amerikance - genocid nad Indijancima ili da su apsorbirali Indijance i njihovu kulturu. A Cheerokee Indijanci su pokazali da je to moguće.

Uzmi Ruse npr. Oni nisu istrebljivali svoje "Indijance" nego su ih učinili dijelom "ruskog bića". Kada pogledaš što su sve Rusi prošli u 20. st. i preživjeli, i ne samo preživjeli nego postali jedna od najvećih sila, zar se ne pitaš da li oni bar dio te svoje izdržljivosti ne duguju upravo tim narodima?
Razni europski šovinisti su uvijek isticali to rusko miješanje sa ugro-finskim, uralo-altajskim i sibirskim narodima kao nešto negativno svodeći ih sve na "Mongole", no upravo u tome leži ruska snaga i razlog zašto imaju najveću državu na svijetu.
Također ti šovinisti zaboravljaju da se u Rusiju za vrijeme Petra Velikog i njegovih nasljednika naselilo stotine tisuća zapadnoeuropskih, srednjeeuropskih i mediteranskih umjetnika, znanstvenika, obrtnika, časnika, plemića, činovnika, arhitekata, fortifikatora, brodograditelja itd.

Miješanje kultura na duže staze uvijek donosi više koristi od genocida. Ako hoćeš graditi veliko i trajno carstvo, univerzalizam (a ne šovinizam) je način.

Ne, ja nisam to tvrdio. I opcenito nisam dosta toga tvrdio sto si naveo.

Ne? Pa kako da onda protumačim tvoje stavove tipa:

- Americki i europski politicari lazu naveliko, varaju, organiziraju false-flag operacije, zabijaju nozeve u ledja i slicno. Nista od toga nije za pohvalu.
Medjutim, ti isti politicari su stoljecima omogucavali Zapadu da razvija kulturni i tehnoloski stupanj koji ce ljudima omoguciti bolji zivot.

- Kakva korist od prosperitetne Rusije ili Libije ako se nista u tim drzavama ne dogadja nego ljudi zive kako su oduvijek zivjeli i tako stoljecima? Nije li bolje podrzati one koji vole nekakav progres i promjenu?

- zapadnjaci mozda jesu bili progresivno, ali to vise nisu, i da su u razdoblju procvata svoje kulture ipak imali bolje vladare. A da danas imaju i lose vladare i degenerativnu kulturu koja ne idu u dobrom smjeru, te da sukladno tome vise nema smisla podrzavati Zapad jer sto su napravili su napravili, a proboje u buducnosti ce raditi Kina i ostali.

- U muslimanskim drzavama je situacija ocita i zato mi toliko ne smetaju zapadne akcije (i pljacke) protiv tih drzava. To su duboko tradicionalna drustva koja ce takvima i ostati.

Iz toga čitam da ti zastupaš tezu kako nije važno tko vodi progres, nego je važan sam progres i to toliko da ti ni ne smeta pljačka tradicionalnih društava koja nisu progresivna, ako su ti pljačkaši progresivni i ako će ta pljačka pljačkašima donijeti resurse za progres...

Zato jer su vise bili okrenuti religiji i hordanju zlata, i pregazila ih je Engleska koja je bila vise zainteresirana za industrijsku revoluciju nego za pokrstavanje.

Pa ni Britansko Carstvo nije trajalo ništa duže. I isto tako bi napisali - pregazila ih je Njemačka koja je bila više zainteresirana za drugu industrijsku revoluciju nego za financijske špekulacije i hordanje zlata - da nisu nakon Bismarcka Njemačkom vladali poluidioti.

I Rimsko carstvo je bilo naprednije od barbara koji su ga pregazili, ali je tim barbarima nakon toga svakako bilo bolje. Rimu nije. Nisu osvajanja uvijek na obostranu koristi. Niti je svako osvajanje isto. Niti je osvojena drzava uvijek manje kulturna i razvijena. Islam je pregazio i Perziju i Indiju i Bizant.

Ja to i nisam tvrdio nego smo pričali o progresu i modernitetu, odnosno o tvrdnji da su europski imperijalisti to donijeli svim koloniziranim narodima. Najbolje je taj stav opisao Kipling u svojoj poemi "Breme bijelog čovjeka".
Taj stav je i dalje prisutan kod Anglosaksonaca u odnosima sa ostatkom svijeta.

Je, a s druge strane su Britanci postali jedan od centara svjetske kulture, na polju knjizevnosti i ostalim poljima. Omoguceno im je i da se rasire o svijetu i vise njih postane prosperitetno. Glede osobnih manira su isto bili na vrhu, isto kao sto su sad zapadnjaci i Japanci na vrhu, dok recimo Kinezi (osim Hong Konga) i Indijci za sad imaju problema sa manirima i kulturom na razini obicnog covjeka.

Koju to kulturu i obicaj smo mi preuzeli iz muslimanskog svijeta koji ima ohoho ljudi, koje dokumentarce iz muslimanskih drzava gledamo, kakvu glazbu slusamo?

Ti tvrdiš da Britanija ne bi postala jedan od centara svijeta da nije istrijebila Tasmanijce ili masakrirala Aboridžane?
Da se ne bi opet krivo razumijeli - ja ne pokušavam ocjenjivati događaje od prije sto godina kroz prizmu današnjeg morala, ne osuđujem izgradnju carstva samu po sebi, širenje, osvajanje itd. - to je jednostavno tako.
Ono što pokušavam reći je da stvari nisu uvijek onakve kakve se čine na prvi pogled. Nešto što se čini na prvi pogled kao napredno i progresivno ne mora biti takvo i obrnuto.
Zato sam dao primjer Indijanaca - njihovi međusobni odnosi su bili neusporedivo "napredniji" od europskih iako su oni bili da tebe citiram - duboko tradicionalna drustva koja ce takvima i ostati.
Ponovit ću - njihove žene su naslijeđivale imovinu, udavale se iz ljubavi, razvodile se bez problema, djecu odgajale bez fizičkih kazni - sve ono za što se "progresivni" Amerikanci još uvijek bore u 21. st.
Možda bi ta pitanja bila odavno riješena da su Amerikanci integrirali osvojeni narod u svoje društvo umjesto istrebljivanja.
Pitaj se koliko su Europljani dobili rimskim integriranjem Židova, a ne istrebljenjem. Da su ih istrijebili nikada se ne bi pojavila židovska sekta zvana kršćani...

Krunicu koju tvoja/moja baka moli su nam donijeli muslimani, tamburicu koja se svira po Slavoniji su nam donijeli muslimani, gusle su nam donijeli muslimani, gitaru su nam donijeli muslimani, jela, priče, da sad ne idem u dubine.
Šal, svila, juriš, ćelav, sat, leš, čelik, bakar, kula, alat, dućan, barut, čaj, pamuk - to su samo neke riječi koje mi padaju na pamet, a da su nam donijeli Turci...

Tehnoloskih inovacija da, ali od kulturnih se bas ne mogu previse toga sjetiti. Zen, jedino. Iako je sam Budizam indijski a lokalne kineske vjere bas i nisu nesto, vise na razini folklora. Opcenito je na toj razini rasturala drevna Indija. Stvarno se ne mogu sjetiti impresivnih stvari iz drevne ili srednjovjekovne kineske kulture. Svakako da su bili napredna i sredjena drzava, i kulturni ljudi.

E onda imaš ogromnu rupu u znanju. Iskreno rečeno čak bi i volio biti na tvom mjestu da se mogu opet baciti na otkrivanje toliko toga

[dampyr]

Mozda je bila nositelj moderniteta na tom prostoru ali u svjetskim okvirima je kaskala i stvarno se ne sjecam nekih doprinosa koji bi se meni osobno svidjeli. Bas nista mi kod Rusije prije 20. stoljeca nije zanimljivo. Zanimljivije su mi mezoamericke civilizacije po nekim aspektima.

A čuj, što da ti kažem. Kao rusofil ti mogu samo reći da propuštaš masu toga. Nakon sloma Napoleona i Francuske cijeli ostatak 19. st. je bila jedna velika, tiha (izuzev Krimskog rata) borba između perfidnog Albiona i ruskog medvjeda. To bi se čak moglo nazvati prvim Hladnim ratom. Britanci su koristili naziv "Velika Igra" dok su Rusi to zvali "Turnir sjena".
Neki čak ove nove događaje zovu "Nova Velika Igra".
Pa rusko lomljenje boljarskog režima i modernizacija pod Petrom Velikim i Katarinom Velikom.
Pa uspostava ruskog Imperija pod Ivanom Groznim, osvajanje Sibira, prodor u Ameriku - ruske predstraže u Americi su došle skroz do sjeverne Kalifornije i direktno graničile sa španjolskim posjedima u Americi tj. Mexikom

[antilles]

A stranger kaže:

Kultura naroda je nesto neovisno o vlasti. Ne radi se o kvaliteti biranja nego mentalitetu naroda.

kako može bit neovisna o vlasti ?
pod uvjetom da su izbori slobodni, tko bira vlast, jel vrapci ?

A stranger kaže:

Da, to je izbor, sa drukcijim birackim tijelom.
Da li je izbor ovo sto imamo u Hrvatskoj, ako ne smiju glasati osobe koje imaju 17 godina? To je svejedno izbor, samo sa ogranicenim birackim tijelom. Biranje je uvijek ograniceno.

imaš desetine stranaka na meniju. u nekim zemljama nemaš. točka.

17 god. je nešto drugo. veze nema s gornjim.

A stranger kaže:

To su sad propagandne linije. Tko je koga progonio i zatvorio, daj ime i prezime i opis situacije. Ovako kad to napises izgleda da kineska vlast nema pametnijeg posla nego terorizirati ljude sto uopce nije istina.

dovoljno je otic' na youtube. poslušat priče kineza koji su se usudili progovorit.
informiraj se, otimanje muške djece u kini gdje je samo jedno dijete dozvoljeno nije od jučer.

A stranger kaže:

I sto sad, zasto se to ne bi moglo usporedjivati? Neki zivoga jastoga stave u vrucu vodu i to je OK, a pojesti psa je lose. Pritom opet primjecujem kako dramatiziras o mlacenju na smrt, vjerojatno ni sam ne primjecujes da si pomalo indoktriniran (ne zbog kritike, nego nacina na koji kritiziras). Umlatiti i pojesti psa nije nista gore od narodnog piknika zvanog "kolinje" tu kod nas, pa nisam primijetio da se ljudi pretjerano bune.

nije problem pojest psa, svakome njegova kultura. al umlatit motkom na smrt, da bi meso bilo mekše, jest problem. barem meni.

ponešto izostavila u odgovoru. al jedino zato jer je tema nejasna. dok istovremeno nosi vrlo ambiciozni naslov.

toliko od mene.