Vrti li se Zemlja oko Sunca ili Sunce oko Zemlje?

[haram]

Rainalcar kaže:

I jedno i drugo gledište je ispravno. Mi uzimamo ono koje je najjednostavnije za predočiti matematički. Ali ako netko baš pita kategorički vrti li se Zemlja oko Sunce (ili vice versa) odgovor je kategorički NE. Obje se vrte oko zajedničkog gravitacijskog središta (ako bismo pojednostavnili stvar i zanemarili sva druga tijela).

ćumez kaže:

da.samo taj zajednički centar mase je u suncu jer ono je slon , a zemlja komarac.

... za razliku od npr. Pluton-Haron sistema čiji centar mase je van oba tijela...

[sonata-LPG]

Laplace kaže:

Nikola Kopernik nije spaljen, umro je prirodnom smrću. Đordano Bruno je spaljen.

Glede spaljivanja, pitajte malo ljude oko sebe koje je godine spaljen Galileo. Fascinantno je koliko ih počne nabadati po godinama. Ja sam napravio pokus među populacijom koja se u 90 postotaka sastoji od VSS osoba tehničkih usmjerenja. Otprilike 10% ih kaže da Galileo nije spaljen. A to da nije došao u nemilost samo zbog kretanja zemlje oko sunca, nego zbog "Dijaloga" u kojem kroz Simplicija prikazuje papu kao klauna uglavnom ne zna nitko. I nakon svega ga nisu spalili kao što 90% populacije misli. Zanimljivo bi bilo vidjeti kako bi završio u Rusiji ili Jugoslaviji da je u Simpliciju utjelovio Staljina ili Tita, respektivno, a ne papu

Dakle, niti je Kopernik (kanonik) spaljen, niti je Galileo spaljen. "Samo" Bruno je spaljen.

Inače, postoji još jedna miskoncepcija (da ne upotrijebim grublji izraz) koja se često provlači i kroz medije i tu na forumu. Kaolička Crkva nije priznala heliocentrični sustav tek 1992. godine. Te je godine papa Ivan Pavao II rehabilitirao Galilea. A i malo bi smiješno bilo da Crkva prihvati Big Bang prije heliocentričnog sustava. Štoviše, čini se da je i Lemaitre imao neke veze s Crkvom

Inače je to sa Galileom jedna mučna situacija u kojoj mu je "sudio" bliski prijatelj Bellarmine, a do današnjeg dana spisi o procesu iz vatikanskog arhiva nisu ugledali svjetlo dana. Zaista ne znam zašto.

Glede teme, u školi su me učili da se zemlja vrti oko sunca pa je valjda tako. Iako ovaj momak tvrdi drugačije kad kaže da sunce izlazi i zalazi...

[Sova77]

Rob-Roy kaže:

To je jedan od postulata Teorije relativnosti - fizika ne ovisi o sustavu iz kojeg promatraš svijet. Ako ti svijet promatraš iz sustava u kojem Zemlja miruje (a to je moguće, jer čovjek koji sjedi na sjedalici upravo boravi u jednom takvom sustavu), i opisuješ ga fizikalnim jednadžbama - taj opis je jednako valjan kao i bilo koji drugi.

Fali jedna riječ na kraju a to je "točan". Džaba ti sustav fizikalnih jednadžbi koji opisuje putanju Sunca oko zemlje kao pravokutnu kad će ga obično promatranje srušiti ergo takav opis nije jednako valjan kao onaj da se zemlja kreće oko sunca po eliptičnoj putanji.

Pretpostavimo da je Mali Ivica nakon postavljana geocentričkog sustava na osnovi kretanja sunca proveo besanu noć i primjetio da se i zvijezde kreću po nebu, dakle Zemlja je stvarno centar svemir oko kojeg se sve vrti.

Pretpostavimo da je Mali Ivica kasnije razvio opću te specijalnu teoriju relativnosti, ustanovio da nema brzine veće od brzine svjetlosti te nekako izmjerio udaljenost do zvijezda (kut paralakse ne dolzi u obzir jer je pretpostavka da zemlja stoji, a kad bi ga i precizno izmjerili, ispalo po geocentričarima da svemir rotira oko Sunca a ne oko Zemlje).

Ako se zvijezde stvarno okreću oko Zemlje, tada im je obodna brzina debelo nadsvjetlosna dakle, ne stoji da je brzina svjetlosti granica. I tako se geocentrična teorija zaplela u nerazriješiv paradoks.

Naravno, za ogromnu većinu ljudi je sasvim svejedno vrti li se Zemlja oko svoje osi ili Sunce oko Zemlje, BKB njima ni u džep ni iz džepa.

[Rainalcar]

Je li to doista točno? Da su geocentrički ustrojene jednadžbe u nerješivoj koliziji sa specijalnom relativnošću? To mi zvuči nevjerojatno, mora biti neka caka tu... Relativnost gibanja je sveta krava, teško mi je vjerovati da jedne jednadžbe s jedne perspektive vrijede, a druge, koje daju iste rezultate, s druge perspektive, ne vrijede.

A što se Galileja tiče, uglavnom je sam kriv. U svom djelu nije iznio nijedan dokaz (a mogao ga je naći) za svoj sustav, osim toga što se njemu sviđao, a usput je samo ismijavao Ptolemejev i papu osobno (od kojeg je dobio mandat da kritički iznese prednosti i mane obaju sustava). To nije znanstveno razmišljanje, već čista oholost.

Pa i što se Bruna tiče, moje mišljenje o čovjeku koji je spreman umrijeti zbog znanstvenih uvjerenja - ne saznanja, ne činjenica, dakle, bez ikakvih dokaza - i nije baš neko. Mislim da je to čista glupost, i nema veze s onim što kritično razmišljanje jest.
Na stranu crkva i njezina stajališta.

[El Ninho]

Rainalcar kaže:

Je li to doista točno? Da su geocentrički ustrojene jednadžbe u nerješivoj koliziji sa specijalnom relativnošću? To mi zvuči nevjerojatno, mora biti neka caka tu... Relativnost gibanja je sveta krava, teško mi je vjerovati da jedne jednadžbe s jedne perspektive vrijede, a druge, koje daju iste rezultate, s druge perspektive, ne vrijede.

Mislio je da zvijezda koja se nalazi milion svjetlosnih godina od nas, gledana iz geocentričnog sustava, prevali u jednom danu 628 milijuna svjetlosnih godina što nije u sladu s teorijom relativnosti jer je to brzina mnogo veća od svjetlosne.

Nije mi jasno, iako se već dugo povlači po forumu, što nekome znači riješiti jednadžbu iz sustava Zemlje, Mjeseca, Jupitera, Sunca,...?
Ako sa Zemlje opisujem gibanje Mjeseca, Sunca, planeta i zvijezda tada su to epicikli ili kružnice, ako ju pak rješavam iz sustava Venere onda su to opet iste krivulje ali malo promijenjene, dobivene empirijski, pomoću kojih ne mogu dobiti točna predviđanja na dulje vrijeme.

Jedino moguće rješenje je da uzmem njutnove jednadžbe i riješim problem 2 tijela. Odredim centar mase R, razliku udaljenosti r, odredim reduciranu masu μ i riješim.












Znači, položaj prvog tijela X_1 je određen položajem centra mase R(t), omjerom masa i relativne udaljenosti r(t).
Slično, samo s minusom i drugačijom masom ispred relativne udaljenosti i za drugo tijelo.

Pjesnički rečeno, lakše tijelo se toliko jače okreće oko težeg koliko je ono puta lakše.

Sva drugačija rješenja ili nisu točna ili se pravimo sami pred sobom da ne znamo ono što nam opet treba da ispravno riješimo problem.

Treba napomenuti da problem tri tijela ne možemo izračunati analitički, a ponekad niti numerički za duže vrijeme promatranja jer su međudjelovanja prevelika pa rješenja diferencijalnih jednadžbi postaju kaotična.
Za velike razlike u masama nema tih problema.

Rainalcar kaže:

A što se Galileja tiče, uglavnom je sam kriv. U svom djelu nije iznio nijedan dokaz (a mogao ga je naći) za svoj sustav, osim toga što se njemu sviđao, a usput je samo ismijavao Ptolemejev i papu osobno (od kojeg je dobio mandat da kritički iznese prednosti i mane obaju sustava). To nije znanstveno razmišljanje, već čista oholost.

Da si je Galileo sam kriv je propaganda ili apologetika Crkve i njezinih sljedbenika.
Između dokaza koje je nudio Galileo bilo je i krivih, kao da je plima i oseka dokaz da se Zemlja okreće oko Sunca, no i danas u većini udžbenika, pa i za fakultete, stoji pogrešno ili nekompletno objašnjenje nastanka plime i oseke pa Crkva nikoga ne sudi ili pali kao prije 500 godina. Vjerojatno i bi da ima moć kao onda.
Galileo im je teleskopom pokazivao mjesece koji se okreću oko Jupitera ali oni nisu htjeli niti pogledati kroz taj "vražji izum". Nisu željeli vidjeti da u svemiru ima tijela koja se ne okreću oko Zemlje.
Venerine mijene i prividna razlika u veličini nije se mogla objasniti drugačije osim da Venera i Zemlja kruže oko Sunca.

Rainalcar kaže:

Pa i što se Bruna tiče, moje mišljenje o čovjeku koji je spreman umrijeti zbog znanstvenih uvjerenja - ne saznanja, ne činjenica, dakle, bez ikakvih dokaza - i nije baš neko. Mislim da je to čista glupost, i nema veze s onim što kritično razmišljanje jest.
Na stranu crkva i njezina stajališta.

Nemaš dobro mišljenje o Brunu koji se suprotstavio onima koji su pokretali ratove, mučili i ubijali nevine zbog još manje dokazivih uvjerenja ovog ili onog boga, a Bruno je samo želio reći da nije Zemlja centar svijeta i da zvijezde koje vidimo su zapravo sunca oko kojih može biti planeta i života.
Zbilja je zaslužio lomaču.

[crno-prase]

Jel ovo neka zajebancija koju ja ne razumijem ???

[El Ninho]

Samo loš pokušaj relativiziranja, koji bi imao smisla da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja i ništa više.

[sonata-LPG]

Netko je već spomenio da je lako biti general poslije bitke. Treba se vratiti 400 godina unazad pa gledati iz te perspektive. Bavarski dijalekt i danas koristi izraz"koppernisch" za nešto što je sumanuto.

Ima na pdf "Na rubu znanosti" tema o gravitaciji na kojoj heretik3 iznosi citate stanovitog Arveša koji donosi neku sasvim novu "teoriju svemira". Naravno, sa našeg uvriježenog gledišta "mainstream znanosti", radi se o bedastoćama. No, otprilike se na isti način gledalo na heliocentrične "nebuloze" u ono vrijeme. Štoviše, prvi je (od nama poznatih) o tome počeo pričati Aristarh. Tada su vladale drugačije društvene norme pa su ga njegovi sugrađani naprosto protjerali zbog budalačenja. Bruno nije spaljen zbog znanosti nego zbog hereze. I Galileo je osuđen za herezu. Na njihovu nesreću, za herezu se tada plaćalo glavom. Galileo se ipak "izvukao", možda ponajviše zbog toga što je bio bilzak sa Bellarminom, a i sa Papom. Galileo je rehabilitiran, ali Bruno bi i danas bio heretik. No, kao heretik, danas bi bio uvaženi napredni pripadnik naprednog društva, možda čak i akademik, političar, homo-frend... ali i dalje heretik.

Nipošto ne branim Crkvu i njeno miješanje "u politiku" kroz stoljeća. Štoviše, Ivan Pavao II se ispričao za sve zločine koje je Crkva kao institucija počinila kroz povijest. Ali nepravedno je u takvom kontekstu spominjati samo Crkvu bez da se spomene daleko veće institucionalne zločine, počevši od francuske revolucije, preko boljševizma, komunizma, nacizma, fašizma pa sve do suvremenih izvoznika demokracije. Ono malo "vještica" koje je Crkva spalila (tj. osudila, spaljivanje je uvijek bilo prepušteno civilnoj vlasti) ne može se mjeriti sa genocidom kojeg su proveli Lenjin, Staljin, Hitler... pa i Tito. Sviđalo se to nekom ili ne sviđalo. Mom puncu (pokoj mu duši) su narodni milicioneri pomaknuli bubreg zbog pjevanja "Marjane, Marjane" na Trešnjevci. Koje li hereze...

Štoviše, nekako sa "sjetom" čitam povijesne udžbenike u kojima piše da se feudalcu davala trećina, a Crkvi desetina. To ispadne cca 43%. Daleko manje od današnjih harača.

Prva asocijacija kad netko spomene geocentrični sustav su Galileo, Crkva i spaljivanje. Nepošteno, ali je tako. Već sam napisao da većina pučanstva smatra da je Galileo spaljen. Štoviše, većina smatra da Crkva vjeruje da je zemlja ravna ploča (a to nikad nije vjerovala). Rijetki su upoznati sa činjenicom da Vatikan ima iznimno jaku astronomiju, suvremenu da suvremenija ne može biti.

Rijetkima je poznat Aristarh koji se možda prvi sjetio toga da Zemlja (okrugla, već se tada znalo da je Zemlja okrugla) nije centar svemira. Nije poznato da li je Kopernik čuo za Aristarha ili je sam promišljao. Za Galilea znamo da je "čitao Kopernika"...

A što se tiče teme (malo sam izletio u off, ali samo malo), kakva je zaista putanja Zemlje u odnosu na središte naše galaksije? Iako se kolokvijalno govori da se svake godine vratimo na isto mjesto, jasno je da tome nije tako. Nikad ne dođemo na isto mjesto. Kakva je putanja Zemlje oko središta galaksije?

[Rainalcar]

El Ninho kaže:

Mislio je da zvijezda koja se nalazi milion svjetlosnih godina od nas, gledana iz geocentričnog sustava, prevali u jednom danu 628 milijuna svjetlosnih godina što nije u sladu s teorijom relativnosti jer je to brzina mnogo veća od svjetlosne.

Nije mi jasno, iako se već dugo povlači po forumu, što nekome znači riješiti jednadžbu iz sustava Zemlje, Mjeseca, Jupitera, Sunca,...?
Ako sa Zemlje opisujem gibanje Mjeseca, Sunca, planeta i zvijezda tada su to epicikli ili kružnice, ako ju pak rješavam iz sustava Venere onda su to opet iste krivulje ali malo promijenjene, dobivene empirijski, pomoću kojih ne mogu dobiti točna predviđanja na dulje vrijeme.

Jedino moguće rješenje je da uzmem njutnove jednadžbe i riješim problem 2 tijela. Odredim centar mase R, razliku udaljenosti r, odredim reduciranu masu μ i riješim.












Znači, položaj prvog tijela X_1 je određen položajem centra mase R(t), omjerom masa i relativne udaljenosti r(t).
Slično, samo s minusom i drugačijom masom ispred relativne udaljenosti i za drugo tijelo.

Pjesnički rečeno, lakše tijelo se toliko jače okreće oko težeg koliko je ono puta lakše.

Sva drugačija rješenja ili nisu točna ili se pravimo sami pred sobom da ne znamo ono što nam opet treba da ispravno riješimo problem.

Treba napomenuti da problem tri tijela ne možemo izračunati analitički, a ponekad niti numerički za duže vrijeme promatranja jer su međudjelovanja prevelika pa rješenja diferencijalnih jednadžbi postaju kaotična.
Za velike razlike u masama nema tih problema.



Da si je Galileo sam kriv je propaganda ili apologetika Crkve i njezinih sljedbenika.
Između dokaza koje je nudio Galileo bilo je i krivih, kao da je plima i oseka dokaz da se Zemlja okreće oko Sunca, no i danas u većini udžbenika, pa i za fakultete, stoji pogrešno ili nekompletno objašnjenje nastanka plime i oseke pa Crkva nikoga ne sudi ili pali kao prije 500 godina. Vjerojatno i bi da ima moć kao onda.
Galileo im je teleskopom pokazivao mjesece koji se okreću oko Jupitera ali oni nisu htjeli niti pogledati kroz taj "vražji izum". Nisu željeli vidjeti da u svemiru ima tijela koja se ne okreću oko Zemlje.
Venerine mijene i prividna razlika u veličini nije se mogla objasniti drugačije osim da Venera i Zemlja kruže oko Sunca.





Nemaš dobro mišljenje o Brunu koji se suprotstavio onima koji su pokretali ratove, mučili i ubijali nevine zbog još manje dokazivih uvjerenja ovog ili onog boga, a Bruno je samo želio reći da nije Zemlja centar svijeta i da zvijezde koje vidimo su zapravo sunca oko kojih može biti planeta i života.
Zbilja je zaslužio lomaču.

Može li se ta diskrepancija u kretanju zvijezda u slučaju geocentričkog sustava objasniti? Jer, očigledno se radi o prividu, iz ovog ili onog razloga. Toliko sam puta pročitao "svaka perspektiva je jednakovrijedna" da ne mogu vjerovati da se ni u načelu ne može opisati održiv sustav sa Zemljom u središtu (ili bilo kojom drugom točkom).

Koliko ja (ograničeno) razumijem gibanje, dva masivna tijela sa zajedničkim centrom mase uvijek se okreću jedno oko drugoga. Naravno da to lakše tijelo čini izraženije, ali gibanje u oba slučaja postoji. Ne može se reći da se Zemlja vrti oko Sunca, ma ni da je 10^9 puta teže, bez da se ne prihvati određena razina izračunljive pogreške.

Ja, opet, sa svojim ograničenim saznanjima, uglavnom navodim što sam pročitao. Također sam pročitao da je postojao jasan dokaz za Galilejeve tvrdnje (koliko se sjećam, stupac uperen k nebu koji bi bilježio otklon svjetlosti koji bi morao nastati ako se Zemlja kreće) i koji je bilo moguće otkriti, ali ga se Galileo nije sjetio. Od više sam autora pročitao (Hoyle npr.) da je to sve skupa prenaglašeno bilo i da Galileo nije ispoštovao dogovor kada je pisao Dialogo. Ocjenjivati tadašnju situaciju iz današnje perspektive po meni je bahato.

Praktički svaka je država/nacija/narod/pleme pokretala ratove, mučila i ubijala, a velika većina činila je to u daleko strašnijoj mjeri nego Crkva. Ja volim za sebe misliti da imam znanstven i racionalan um, ali se ni najmanje ne slažem s bedastoćama u kojima se Crkvu pokušava pokazati kao zlu. Po mojem mišljenju, dobro koje je ta institucija učinila daleko, daleko nadilazi zlo koje se zbog nje izravno ili neizravno dogodilo.

Što se Bruna tiče, ostajem na istom stajalištu. Umrijeti zato što je on baš vjerovao u jedno, a Crkva u nešto drugo, a bez da je mogao išta dokazati, je glupo, ni manje ni više.

[ćumez]

Rainalcar kaže:

Ja, opet, sa svojim ograničenim saznanjima, uglavnom navodim što sam pročitao. Također sam pročitao da je postojao jasan dokaz za Galilejeve tvrdnje (koliko se sjećam, stupac uperen k nebu koji bi bilježio otklon svjetlosti koji bi morao nastati ako se Zemlja kreće) i koji je bilo moguće otkriti, ali ga se Galileo nije sjetio.

misliš na temelju aberacije svjetlosti? tog se galileo nije ni mogao sjetiti jer je brzina svjetlosti prvi put izmjerena nakon njegove smrti i dokazano da je ona konačna. osim toga da je i znao kolika je, nisam siguran da bi eksperimentalnom tehnikom iz svog vremena mogao točno izmjeriti te pomake.

[Rainalcar]

Ne znam detalje, nažalost. Sjećam se da sam pročitao samo napisano.

[El Ninho]

sonata-LPG kaže:

Netko je već spomenio da je lako biti general poslije bitke. Treba se vratiti 400 godina unazad pa gledati iz te perspektive. Bavarski dijalekt i danas koristi izraz"koppernisch" za nešto što je sumanuto.

Nikad nema 100%-tnog dokaza za neku teoriju već samo 100%-tnog protiv neke teorije.
Ipak, bilo je dovoljno dokaza da ljude nije trebalo mučiti, suditi i zatvarati pa i u tadašnje doba.

sonata-LPG kaže:

Ima na pdf "Na rubu znanosti" tema o gravitaciji na kojoj heretik3 iznosi citate stanovitog Arveša koji donosi neku sasvim novu "teoriju svemira". Naravno, sa našeg uvriježenog gledišta "mainstream znanosti", radi se o bedastoćama. No, otprilike se na isti način gledalo na heliocentrične "nebuloze" u ono vrijeme. Štoviše, prvi je (od nama poznatih) o tome počeo pričati Aristarh. Tada su vladale drugačije društvene norme pa su ga njegovi sugrađani naprosto protjerali zbog budalačenja.

Na Aristarhovim temeljima je Hipatija u 4. stoljeću razvijala heliocentrični sustav te uvela eliptičnu putanju (tisućljeće prije Keplera). Na svojoj akademiji je poučavala pagane, židove i kršćane bez razlike. Uslijed razmirica između svjetovne i kršćanske vlasti (sv. Ćiril) fanatični ranokršćani su joj školjkama istrugali meso s kostiju i vukli po Aleksandriji, a prije toga su napravili "lagani ršum" u Aleksandrijskoj knjižnici.

sonata-LPG kaže:

Bruno nije spaljen zbog znanosti nego zbog hereze. I Galileo je osuđen za herezu. Na njihovu nesreću, za herezu se tada plaćalo glavom. Galileo se ipak "izvukao", možda ponajviše zbog toga što je bio bilzak sa Bellarminom, a i sa Papom. Galileo je rehabilitiran, ali Bruno bi i danas bio heretik. No, kao heretik, danas bi bio uvaženi napredni pripadnik naprednog društva, možda čak i akademik, političar, homo-frend... ali i dalje heretik.

Hereza je bio jako širok pojam. Bruno je, između ostaloga, tvrdio da bog ne može biti trodjelni što mu sigurno nije popravilo status i broj lajkova kod Crkve.

sonata-LPG kaže:

Nipošto ne branim Crkvu i njeno miješanje "u politiku" kroz stoljeća. Štoviše, Ivan Pavao II se ispričao za sve zločine koje je Crkva kao institucija počinila kroz povijest. Ali nepravedno je u takvom kontekstu spominjati samo Crkvu bez da se spomene daleko veće institucionalne zločine, počevši od francuske revolucije, preko boljševizma, komunizma, nacizma, fašizma pa sve do suvremenih izvoznika demokracije. Ono malo "vještica" koje je Crkva spalila (tj. osudila, spaljivanje je uvijek bilo prepušteno civilnoj vlasti) ne može se mjeriti sa genocidom kojeg su proveli Lenjin, Staljin, Hitler... pa i Tito. Sviđalo se to nekom ili ne sviđalo. Mom puncu (pokoj mu duši) su narodni milicioneri pomaknuli bubreg zbog pjevanja "Marjane, Marjane" na Trešnjevci. Koje li hereze...

Ima jedna bitna razlika između Crkve i ovih koje si naveo. Svi oni, bar u normalnom svijetu, su osuđeni ili od svjetovnih vlasti ili od povijesti tj. u ljudskim glavama. Crkva si i danas uzima pravo biti moralna vertikala po pravdi boga, a vidjeli smo kroz povijest da su jednako ili manje moralni ljudi od ostalih koji imaju vlast ili moć.

sonata-LPG kaže:

Štoviše, nekako sa "sjetom" čitam povijesne udžbenike u kojima piše da se feudalcu davala trećina, a Crkvi desetina. To ispadne cca 43%. Daleko manje od današnjih harača.

Bilo je mnogo više poreza, do 2/3 ali nije to najgore. Porezi su mnogo više uzimali od kmetova i sirotinje nego od feudalaca. Osim toga, feudalci su naplaćivali poreze i u djevičnjacima i u koječemu još.
Mislim da ti se ne bi svidjelo živjeti u srednjem vijeku ako nisi među povlaštenih 5%.

sonata-LPG kaže:

Prva asocijacija kad netko spomene geocentrični sustav su Galileo, Crkva i spaljivanje. Nepošteno, ali je tako. Već sam napisao da većina pučanstva smatra da je Galileo spaljen. Štoviše, većina smatra da Crkva vjeruje da je zemlja ravna ploča (a to nikad nije vjerovala). Rijetki su upoznati sa činjenicom da Vatikan ima iznimno jaku astronomiju, suvremenu da suvremenija ne može biti.

Samo još jedna otežavajuća okolnost više.

sonata-LPG kaže:

Rijetkima je poznat Aristarh koji se možda prvi sjetio toga da Zemlja (okrugla, već se tada znalo da je Zemlja okrugla) nije centar svemira. Nije poznato da li je Kopernik čuo za Aristarha ili je sam promišljao. Za Galilea znamo da je "čitao Kopernika"...

Kada je došao u Bolognu tada je pročitao njegove radove ali i prije toga je sumnjao u geocentrični model.

sonata-LPG kaže:

A što se tiče teme (malo sam izletio u off, ali samo malo), kakva je zaista putanja Zemlje u odnosu na središte naše galaksije? Iako se kolokvijalno govori da se svake godine vratimo na isto mjesto, jasno je da tome nije tako. Nikad ne dođemo na isto mjesto. Kakva je putanja Zemlje oko središta galaksije?

Relativno kružna s periodom od 200 000 godina.

[El Ninho]

Rainalcar kaže:

Može li se ta diskrepancija u kretanju zvijezda u slučaju geocentričkog sustava objasniti? Jer, očigledno se radi o prividu, iz ovog ili onog razloga. Toliko sam puta pročitao "svaka perspektiva je jednakovrijedna" da ne mogu vjerovati da se ni u načelu ne može opisati održiv sustav sa Zemljom u središtu (ili bilo kojom drugom točkom).

Da bi sustav bio održiv moraš odvrtiti sve formule natrag i moraš znati heliocentrični model, teoriju relativnosti...

Kada bi npr. znao da je brzina svjetlosti 300 000 km/s i znao izračunati udaljenost do neke zvijezde, a mislio da je Zemlja središte svemira tada bi dobio paradoksalne rezultate.

Rainalcar kaže:

Koliko ja (ograničeno) razumijem gibanje, dva masivna tijela sa zajedničkim centrom mase uvijek se okreću jedno oko drugoga. Naravno da to lakše tijelo čini izraženije, ali gibanje u oba slučaja postoji. Ne može se reći da se Zemlja vrti oko Sunca, ma ni da je 10^9 puta teže, bez da se ne prihvati određena razina izračunljive pogreške.

To sam napisao u postu prije.
Koliko je tijelo lakše toliko se ono jače (brže, po većem radijusu) okreće oko masivnijeg.
Bez pogreške.

Rainalcar kaže:

Ja, opet, sa svojim ograničenim saznanjima, uglavnom navodim što sam pročitao. Također sam pročitao da je postojao jasan dokaz za Galilejeve tvrdnje (koliko se sjećam, stupac uperen k nebu koji bi bilježio otklon svjetlosti koji bi morao nastati ako se Zemlja kreće) i koji je bilo moguće otkriti, ali ga se Galileo nije sjetio.

Ne znam na što misliš ali mi zvuči kao paralaksa zvijezda. Mislim da Galileo nije imao dovoljno precizne instrumente da to odredi.

Rainalcar kaže:

Od više sam autora pročitao (Hoyle npr.) da je to sve skupa prenaglašeno bilo i da Galileo nije ispoštovao dogovor kada je pisao Dialogo. Ocjenjivati tadašnju situaciju iz današnje perspektive po meni je bahato.

Kako je izgledao taj dogovor možeš pročitati.

Ja, Galileo, sin pokojnog Vincenca Galileja iz Firence, u svojoj 70. godini, osobno pristupivši pred sud i na koljenima pred Vama, najuzorniji i najprečasniji kardinali, glavni inkvizitori u cijelom kršćanskom svijetu protiv krivovjerne izopačenosti, imajući pred svojim očima nepovrediva Evanđelja, koja dodirujem svojim rukama, zaklinjem se da sam uvijek vjerovao, vjerujem sada i s božjom pomoći ću vjerovati i ubuduće u sve ono što vjeruje, što propovijeda i naučava Sveta katolička i apostolska crkva.
Ali premda mi je ova Sveta Inkvizicija sudbeno naredila da potpuno napustim lažno mišljenje da je Sunce središte svijeta i da se ne kreće, a da Zemlja nije središte svijeta i da se kreće, da ne podržavam, ne branim i ne naučavam na bilo koji način, ni usmeno ni pismeno, spomenutu lažnu znanost i, nakon što mi je bilo rečeno da je ta znanost u protivnosti sa Svetim Pismom, ja sam napisao i tiskao knjigu u kojoj sam se bavio tom već odbačenom znanošću inavodio razloge s mnogo argumenata njoj u prilog, a da nisam donio nikakvo rješenje, i bio sam smatran vrlo sumnjivim s krivovjerja, tj. da sam držao i vjerovao da je Sunce središte svijeta i nepomično, a da Zemlja nije središte i da se kreće. Zato, želeći ukloniti iz pameti vaših uzoritosti i svakog vjernog kršćanina tu snažnu sumnju, koju sam ispravno shvatio iskrenim srcem i nehinjenim uvjerenjem odričem se, proklinjem i mrzim spomenute zablude i krivovjerja, te općenito svaku i bilo koju drugu zabludu, krivovjerje i sektu protivnu Sv.crkvi.
Zaklinjem se da ubuduće neću nikada više ni reći ni tvrditi, usmeno ili pismeno takve stvari, zbog kojih bi na mene mogla pasti slična sumnja; ali, ako budem upoznao nekog krivovjernika, prijavit ću ga ovom Svetom uredu ili, točnije, Inkvizitoru ili ordinarijusu onog mjesta u kojem se budem nalazio. Prisižem, također, i obećavam da ću obavljati i držati se u potpunosti svih pokora koje su mi bile ili će mi biti nametnute od ovog Svetog ureda. Ako se ogriješim o bilo koje od mojih navedenih obećanja i zakletvi (a to ne dao Bog) podvrgavam se svim pokorama i kaznama što ih nalažu i propisuju sveta pravila i drugi propisi, koji su donijeti i proglašeni protiv sličnih delikvenata. Tako mi Bog pomogao i ova Sveta evanđelja koja dodirujem svojim rukama.

Što čovjeku od 70 godina, pred kraj života, ostaje nego njegov rad i ideja koju mu žele oduzeti i poniziti. Mnogima je to gore od smrti ili zatvora.

Rainalcar kaže:

Praktički svaka je država/nacija/narod/pleme pokretala ratove, mučila i ubijala, a velika većina činila je to u daleko strašnijoj mjeri nego Crkva.

To sam već objasio Sonati u prošlom postu.

Rainalcar kaže:

Ja volim za sebe misliti da imam znanstven i racionalan um, ali se ni najmanje ne slažem s bedastoćama u kojima se Crkvu pokušava pokazati kao zlu. Po mojem mišljenju, dobro koje je ta institucija učinila daleko, daleko nadilazi zlo koje se zbog nje izravno ili neizravno dogodilo.

O tome bi se moglo raspravljati ali na Religiji.

Rainalcar kaže:

Što se Bruna tiče, ostajem na istom stajalištu. Umrijeti zato što je on baš vjerovao u jedno, a Crkva u nešto drugo, a bez da je mogao išta dokazati, je glupo, ni manje ni više.

A nije ti glupo da netko muči i ubija one koji drugačije misle.
Meni to nije glupo već odvratno.

BTW, svi režimi, bili totalitarni ili demokratski štuju i slave ljude koji su umrli za svoje ideale.

[Rainalcar]

El Ninho kaže:

Da bi sustav bio održiv moraš odvrtiti sve formule natrag i moraš znati heliocentrični model, teoriju relativnosti...

Kada bi npr. znao da je brzina svjetlosti 300 000 km/s i znao izračunati udaljenost do neke zvijezde, a mislio da je Zemlja središte svemira tada bi dobio paradoksalne rezultate.

Dakle, ne može se dobiti konzistentan sustav ako se pretpostavi zemaljski stacionaran promatrač? Pitam jer ne znam.

To sam napisao u postu prije.
Koliko je tijelo lakše toliko se ono jače (brže, po većem radijusu) okreće oko masivnijeg.
Bez pogreške.

Ali zar se ne okreću oba oko zajedničkog središta masa...?

Ne znam na što misliš ali mi zvuči kao paralaksa zvijezda. Mislim da Galileo nije imao dovoljno precizne instrumente da to odredi.

Ne znam radi li se o paralaksi ili aberaciji, ali sam se sjetio knjige u kojoj to piše, Astronomija, Hoyle.

Kako je izgledao taj dogovor možeš pročitati.

Ja, Galileo, sin pokojnog Vincenca Galileja iz Firence, u svojoj 70. godini, osobno pristupivši pred sud i na koljenima pred Vama, najuzorniji i najprečasniji kardinali, glavni inkvizitori u cijelom kršćanskom svijetu protiv krivovjerne izopačenosti, imajući pred svojim očima nepovrediva Evanđelja, koja dodirujem svojim rukama, zaklinjem se da sam uvijek vjerovao, vjerujem sada i s božjom pomoći ću vjerovati i ubuduće u sve ono što vjeruje, što propovijeda i naučava Sveta katolička i apostolska crkva.
Ali premda mi je ova Sveta Inkvizicija sudbeno naredila da potpuno napustim lažno mišljenje da je Sunce središte svijeta i da se ne kreće, a da Zemlja nije središte svijeta i da se kreće, da ne podržavam, ne branim i ne naučavam na bilo koji način, ni usmeno ni pismeno, spomenutu lažnu znanost i, nakon što mi je bilo rečeno da je ta znanost u protivnosti sa Svetim Pismom, ja sam napisao i tiskao knjigu u kojoj sam se bavio tom već odbačenom znanošću inavodio razloge s mnogo argumenata njoj u prilog, a da nisam donio nikakvo rješenje, i bio sam smatran vrlo sumnjivim s krivovjerja, tj. da sam držao i vjerovao da je Sunce središte svijeta i nepomično, a da Zemlja nije središte i da se kreće. Zato, želeći ukloniti iz pameti vaših uzoritosti i svakog vjernog kršćanina tu snažnu sumnju, koju sam ispravno shvatio iskrenim srcem i nehinjenim uvjerenjem odričem se, proklinjem i mrzim spomenute zablude i krivovjerja, te općenito svaku i bilo koju drugu zabludu, krivovjerje i sektu protivnu Sv.crkvi.
Zaklinjem se da ubuduće neću nikada više ni reći ni tvrditi, usmeno ili pismeno takve stvari, zbog kojih bi na mene mogla pasti slična sumnja; ali, ako budem upoznao nekog krivovjernika, prijavit ću ga ovom Svetom uredu ili, točnije, Inkvizitoru ili ordinarijusu onog mjesta u kojem se budem nalazio. Prisižem, također, i obećavam da ću obavljati i držati se u potpunosti svih pokora koje su mi bile ili će mi biti nametnute od ovog Svetog ureda. Ako se ogriješim o bilo koje od mojih navedenih obećanja i zakletvi (a to ne dao Bog) podvrgavam se svim pokorama i kaznama što ih nalažu i propisuju sveta pravila i drugi propisi, koji su donijeti i proglašeni protiv sličnih delikvenata. Tako mi Bog pomogao i ova Sveta evanđelja koja dodirujem svojim rukama.

Što čovjeku od 70 godina, pred kraj života, ostaje nego njegov rad i ideja koju mu žele oduzeti i poniziti. Mnogima je to gore od smrti ili zatvora.

Pročitao sam to ranije. Ali želim reći, opet, prema velikoj većini stvari koje sam pročitao, da Galileo nije postupio po dogovoru, koji mu je blagonaklono dan, jer se već i u tadašnjoj Crkvi počelo šuškati o mogućnosti da je ptolemejev sustav manje ispravan, ali je on otišao u glavu, i praktički ismijao papu i tada prevladavajući sustav. Opet, ne može se to promatrati s današnjeg stajališta - po tom gledištu, golema većina povijesti čovječanstva, uz neke iznimke, je eto, grozna, jer su žene bile manje ili više obespravljene. Neke stvari su jednostavno moguće samo u adekvatnim okolnostima - danas imamo bezbroj primjera za to (npr. neposredna demokracija, postojanje novca, da ne nabrajam).

A nije ti glupo da netko muči i ubija one koji drugačije misle.
Meni to nije glupo već odvratno.

BTW, svi režimi, bili totalitarni ili demokratski štuju i slave ljude koji su umrli za svoje ideale.

Naravno da mi je odvratno, ali ti si, kao i svi mi, čovjek svog vremena. Nemaš pravo preslikati svoje ovovjekovne stavove na tako davnu prošlost.

Inače, što se ideala tiče - potpuno je drugačije umrijeti za komunizam, u odnosu na ono za što je Bruno umro. Komunizam nije dokaziv, on je upravo to - ideal. U znanosti nema ideala. Ili nešto jest, ili nije. Ako si znanstvenik, nemaš ti što umrijeti za nešto u što vjeruješ, ako nemaš ni trunke dokaza. Jer je vjerojatnosti da si u pravu 50:50 - na stranu što se pokazalo da je barem u jednom, a možda i drugom uvjerenju Bruno bio u pravu. To svejedno ne čini njegovo razmišljanje znanstvenim.

[JPK]

El Ninho kaže:

Samo loš pokušaj relativiziranja, koji bi imao smisla da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja i ništa više.

Da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja u trenutnoj konfiguraciji, Sunce bi se svejedno gibalo brže od svjetlosti da obiđe Zemlju jednom dnevno. Svejedno, koliko se sjećam opće teorije relativnosti, to uopće nije problem i tvrdnja iz prvog posta je točna.

Sova77 kaže:

Fali jedna riječ na kraju a to je "točan". Džaba ti sustav fizikalnih jednadžbi koji opisuje putanju Sunca oko zemlje kao pravokutnu kad će ga obično promatranje srušiti ergo takav opis nije jednako valjan kao onaj da se zemlja kreće oko sunca po eliptičnoj putanji.

Pretpostavimo da je Mali Ivica nakon postavljana geocentričkog sustava na osnovi kretanja sunca proveo besanu noć i primjetio da se i zvijezde kreću po nebu, dakle Zemlja je stvarno centar svemir oko kojeg se sve vrti.

Pretpostavimo da je Mali Ivica kasnije razvio opću te specijalnu teoriju relativnosti, ustanovio da nema brzine veće od brzine svjetlosti te nekako izmjerio udaljenost do zvijezda (kut paralakse ne dolzi u obzir jer je pretpostavka da zemlja stoji, a kad bi ga i precizno izmjerili, ispalo po geocentričarima da svemir rotira oko Sunca a ne oko Zemlje).

Ako se zvijezde stvarno okreću oko Zemlje, tada im je obodna brzina debelo nadsvjetlosna dakle, ne stoji da je brzina svjetlosti granica. I tako se geocentrična teorija zaplela u nerazriješiv paradoks.

U općoj teoriji relativnosti svaki sustav je valjan, pa tako i geocentričan.
Drugo, u teoriji relativnosti ne postoji bezuvjetna zabrana gibanja bržeg od svjetlosti, nego samo lokalna. Štoviše, opća teorija relativnosti ima brzinu definiranu samo lokalno, pa se i ne može govoriti o FTL gibanju za udaljene objekte, jer brzina dva udaljena objekta nije odrediva i ovisi. Brzina svjetlosti je konstantna u inercijalnim sustavima - u neinercijalnima ne mora biti, i zato tu nema paradoksa.

[Gedeon]

Naravno da je prikaz sustava fiksiranog na promatrača na Zemlji moguć, no pitanje je koliko je smislen.

Kada putanje nebeskih tijela počinju izgledati kao predložak za čipku, vrijeme je da se čovjek zapita ne postoji li jednostavniji prikaz

[Rainalcar]

Mora biti smislen ako je jednakovrijedan. Druga je stvar što mi (trenutno?) ne možemo jednostavno matematički predočiti cijeli spektar perspektiva, doli rijetkih.

[El Ninho]

JPK kaže:

Da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja u trenutnoj konfiguraciji, Sunce bi se svejedno gibalo brže od svjetlosti da obiđe Zemlju jednom dnevno. Svejedno, koliko se sjećam opće teorije relativnosti, to uopće nije problem i tvrdnja iz prvog posta je točna.

Nisi pažljivo pročitao što sam napisao.
Jedno je znati sve zakone fizike i da se Zemlja okreće oko svoje osi i oko Sunca pa odvrtiti jednadžbe, a drugo je da znaš relativitet, a ne znaš za heliocentrični sustav (ako je to uopće moguće).

[El Ninho]

Rainalcar kaže:

Dakle, ne može se dobiti konzistentan sustav ako se pretpostavi zemaljski stacionaran promatrač? Pitam jer ne znam.

Možda komzistentan ali ne i rješiv.

Rainalcar kaže:

Ali zar se ne okreću oba oko zajedničkog središta masa...?

Da.

Rainalcar kaže:

Ne znam radi li se o paralaksi ili aberaciji, ali sam se sjetio knjige u kojoj to piše, Astronomija, Hoyle.

Pogledaj pa javi.

Rainalcar kaže:

Pročitao sam to ranije. Ali želim reći, opet, prema velikoj većini stvari koje sam pročitao, da Galileo nije postupio po dogovoru, koji mu je blagonaklono dan, jer se već i u tadašnjoj Crkvi počelo šuškati o mogućnosti da je ptolemejev sustav manje ispravan, ali je on otišao u glavu, i praktički ismijao papu i tada prevladavajući sustav. Opet, ne može se to promatrati s današnjeg stajališta - po tom gledištu, golema većina povijesti čovječanstva, uz neke iznimke, je eto, grozna, jer su žene bile manje ili više obespravljene. Neke stvari su jednostavno moguće samo u adekvatnim okolnostima - danas imamo bezbroj primjera za to (npr. neposredna demokracija, postojanje novca, da ne nabrajam).

Sve to ne opravdava organizaciju koja za sebe tvrdi da ima direktan link sa sveznajućim.

Rainalcar kaže:

Naravno da mi je odvratno, ali ti si, kao i svi mi, čovjek svog vremena. Nemaš pravo preslikati svoje ovovjekovne stavove na tako davnu prošlost.

U staroj Grčkoj je bilo ljudi koji su tvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca i obrnuto pa nikoga nisu zbog toga mučili i spaljivali.

Rainalcar kaže:

Inače, što se ideala tiče - potpuno je drugačije umrijeti za komunizam, u odnosu na ono za što je Bruno umro. Komunizam nije dokaziv, on je upravo to - ideal. U znanosti nema ideala. Ili nešto jest, ili nije. Ako si znanstvenik, nemaš ti što umrijeti za nešto u što vjeruješ, ako nemaš ni trunke dokaza. Jer je vjerojatnosti da si u pravu 50:50 - na stranu što se pokazalo da je barem u jednom, a možda i drugom uvjerenju Bruno bio u pravu. To svejedno ne čini njegovo razmišljanje znanstvenim.

U Brunovo doba je bilo već mnogo dokaza za heliocentrični sustav za one koji nisu bili pupkovom vrpcom vezani na svete knjige.

[Rainalcar]

El Ninho kaže:

Možda komzistentan ali ne i rješiv.

To mi je dovoljno. Ipak nešto znam .

Pogledaj pa javi.

Ako iskopam knjigu. To je ono jeftino izdanje, dosta staro, žuta slova, plava naslovnica. Dosta teško štivo, bavi se svim i svačim. Još se može kupiti kod nas.

Sve to ne opravdava organizaciju koja za sebe tvrdi da ima direktan link sa sveznajućim.

Gle, svaka religija na ovaj ili onaj način ima vjerovanje u nadnaravno. Čini se da je u ljudskoj prirodi, lako moguće kao evolucijska tekovina, razvijena spobnost vjerovanja u neopipljivo, a religija je spoj toga sa prirodnim svojstvom čovjeka da stvara zajednice. Gledaš to previše isključivo.

U staroj Grčkoj je bilo ljudi koji su tvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca i obrnuto pa nikoga nisu zbog toga mučili i spaljivali.

Bilo je i onih koji su imali dječake za ljubavnike, i nitko ih zbog toga nije gonio. Svako vrijeme nosi svoje. Univerzalna istina uglavnom, ako ne i uopće, ne postoji. Definicija isključivosti jest da si je netko prisvaja za sebe, kako god mislio da su dobro utemeljena njegova stajališta. Naravno, time ne mislim reći da sam tolerantan prema glupanima i/ili fanaticima koji poriču evoluciju i sl.

U Brunovo doba je bilo već mnogo dokaza za heliocentrični sustav za one koji nisu bili pupkovom vrpcom vezani na svete knjige.

U Brunovo doba znanstvena misao je bila valjda pupoljak. Znanstveni dokaz isto tako. Kepler, koji je danas slavan znanstvenik, je praktički bio mistik u većini svojeg djelovanja, a Galileijev je suvremenik.

Zaboga, i u Aristotelovo doba moglo se dokazati da je njegovo poimanje brzine totalno pogrešno, pa je svejedno to ustrajalo kroz stoljeća. Ni Grci to nisu izmijenili.