Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[CrniDjuro]

ne mogu vjerovat da ovdje ekipa citira tinu jelavića čovjeka koji je uspio past letenje na utvama

nego, hrbi su navodno već odradili i natječaj i odabir najboljeg VBA za njihove potrebe - baš me zanima što su i pod kakvim uvjetima dogovorili...

a što se tiče obrane zračnog prostora RH, tko god si da 10 minuta truda i vlada osnovama matematike, može vrlo jednostavno dobiti odgovor kakvi bi to trebali biti avioni koji bi branili naš zračni prostor iz baza u Kečkemetu ili Italiji (hint: koliko vremena im treba od izdavanja zapovjedi za polijetanje do presretanja cilja iznad RH).

[azil kf]

Gurevich kaže:

Stvarno se nekada zapitam što vi svi koji "brijete" te rumunjske lobije i ostale "belosvetske zavere" fantazirate? Kakvi crni medijski pritisci? Kao da ćemo mi (svekoliko pučanstvo) odlučiti o tome na čemu će se letjeti, ili se sprema masovni prosvjed podrške Aerostaru na Markovu trgu a ja to ne znam? Ili još bolje, kao da je većinu prosječnih hrvatskih stanovnika nešto puno briga hoćemo li sami čuvati svoje nebo ili će nam to raditi "Danke Deutschland", ili Digići ili netko sasvim treći?

Simpa reakcija, ali nisam ja zaveden nekim "belosvetskim zaverama" nego pokušavam realno razmišljati. Zakupiti prve tri strane Slobodne dalmacije, pa par strana u Večernjaku, pa po interentu, može samo neko tko je vrlo siguran u sebe. Uostalom, onako površno, politički gledano (tko još pita struku), ruska ponuda zvuči najbolje, mi ćemo njima dati 100 milja, a oni nama milijardu, ma moš mislit... neka oni nama odma daju 900 milja pa da odemo kupiti nekog gripena ili f-16

Evo pokušati ću biti malo sarkastičan glede budućnosti HRZ-a, nadam se da mi niko neće zamjeriti.

Doći će i ta famozna sjednica vonsa gdje će se donijeti odluka (vjerojatno, sudeći po dosadašnjim izjavama) o opstanku nadzvučne komponente ili kako kod da se već zove.

E sada postoje dva rješenja, remontirati postojeće moskviće ili kupiti 29tke i prodati navodno rusima brdo tramvaja, brodova i sl.

S obzirom da se Ukrajina propisno obrukala sa jemencima sumnjam da će ih MORH zvati još dosta godina, pa nam preostaju rumunji za nekih 20milja (kažu novine) ili rusi za cca 100milja i brdo ofseta ( ako se čita zakon o ofestu to i nije ofset, ali nema veze)
Tada će se na toj sjednici vonsa vjerojatno donijeti odluka da treba formirati neko povjerenstvo koje će razglabati o tome što je najbolje jer ionako 21icama ističu resursi sljedeće godine, pa ima vremena (nedostak struke da kaže da nemreš u roku par dana preći na novi avion, ali koga briga). Onda će doći ljeto, pa godišnji, pa PP sezona, pa će se vozat turiste koje je ubola pčela sa helikopterima i doći će jesen puna hvalospjeva u rekordnoj turističkoj sezoni, a i novim poskupljenjima, a za avione, zna se, ima vremena jer resursi ističu sljedeće godine

Ti i tamo će javiti neki "defender" da je ministar reko da će do kraja godine sigurno biti donešena odluka o budućnosti te famozne nadzvučne komponente.....

[Sd.Kfz.Panther]

CrniDjuro kaže:

nego, srbi su navodno već odradili i natječaj i odabir najboljeg VBA za njihove potrebe - baš me zanima što su i pod kakvim uvjetima dogovorili...

Uradili su to i naši prije par godina pa je sve stalo sa tkz "stručnom taktičkom studijom o izboru novog višenamjenskog aviona"

Jedino što Srbi nemaju tako neozbiljne novine kao mi i toliko usrane zute stampe koja sramoti drzavu i pise gluposti svaki dan pa se tamo ne piše mnogo o "novim avionima" već se time bavi iskljucivo drzava iza zatvorenih vrata.

No bez obzira na to, ja se pitam ako to ne mozemo mi, ako su Mađari u go*vnima do grla zbog otplaćivanja gripena, ako su Austrijanci isto mucili muku na kraju sa financijskim troškovima za EF-2000, ako Rumunjska i Bugarska muče muku kako nabavite nove avione, a veće su i imaju više stanovnika pogotovo Rumunjska, pitam se onda kako će to uraditi Srbija ? oni kolko sam skuzio ciljaju iskljucivo na nove avione - barem po onome sto se do sad pisalo jer kao sto reko tamo nema zute stampe koja ce pisat o rabljenim pilama. A tesko ces danas nabaviti eskadrilu novih aviona od 12-14 koliko oni zele bez 800 miljuna do miljardu eura. Ne vidim način na koji će oni to izvest, a realno ekonomski spadaju medu najsiromasnije zemlje Europe po velikom broju mjerila i statistike. Vojska im zadnjih 20 godina od raspada SFRJ nije nabavila gotovo nista od vojne tehnike, napravili su neke domace skalmerije, modernizaciju KUB-a, nove uniforme, par orbiter UAV-a i to je više manje to.

No bilo kako bilo, ako oni to uspiju, dokazat će se da su ozbiljnija drzava od nas i ja cu im cestitat, ako se to dogodi, a mi ostanemo na migovima-21 ili bez nadzvucne komponente HRZ-a onda i ne zasluzujemo nista drugo nego da prestanemo postojat ko država i da nam oni čuvaju nebo. Ja na to zaista neću gledati sa ljubomorom, jer nije ta drzava kriva što naša banda nije u stanju nabaviti nove avione za HRZ već radi ovo šta radi zadnjih nekoliko godina. To je iskljucivo nas unutarnji problem.


Što se tiče EF-2000, samo u snu ćemo ga kupit. Austrija koja nas ekonomski stavi na mali zub je bila u ogromnim problemima oko financiranja tog projekta jer se na kraju sve zajedno popelu na 1.5 miljardu eura za 14 aviona - taj avion posjeduje samo par najbogatijih zemalja na svijetu i vi ocekujete tako nesto u Hrvatskoj ? ok, keep dreaming.

Ja bi svima rađe preporucio da se osvrnu na zadnje izjave i intervyu Ministra kotromanvića u ovom mjesecu.

"Da, odluku je trebalo donijeti znatno ranije, to bi svakako bilo bolje, ali za odluku treba hrabrosti", rekao je Kotromanović. Podsjetio je kako postoje portugalsko-nizozemska ponuda za polovni F-16, ponuda za Gripena, za MIG 29 te da imamo naše MIG-ove 21 koji su na kraju snaga."

I onda

Na području uređenja sustava, već radimo na novom Zakonu o obrani i Zakonu o službi u OSRH, koji će bolje odgovoriti na potrebe funkcioniranja obrane u današnje vrijeme. Nacrt novog Strateškog pregleda obrane predstavljen je javnosti, a na temelju njega počet ćemo izradu novog Dugoročnog plana razvoja OSRH za iduće desetljeće. Na području materijalnih resursa želimo veće ulaganje u modernizaciju. Tako ćemo primjerice dovršiti projekt Patria, započeti izradu obalnog ophodnog broda za Obalnu stražu, opremiti naše snage novom jurišnom puškom domaće proizvodnje, ulagati u poboljšanje uvjeta za život i rad naših vojnika i mornara, ulagati u izgradnju sigurnih skladišta za veliki broj ubojnih sredstava koje čuvamo, osposobiti brod Faust Vrančić za intervencije kod onečišćenja mora. Ove godine donijet ćemo i odluku o nadzoru zračnog prostora. Članstvom u NATO-u i ulaskom u EU pruža nam se prilika zajedničkog razvoja sposobnosti sa Saveznicima i partnerima, pa ćemo se i na tom području uključivati u projekte za koje procijenimo da su nam korisni.

Nema šta, EF-2000 samo što nije stigo na PLESO! miljarda eurića je već pripremljena. Linić i Čačić su se pobrinuli za to da bi u vremenima kad cijeloj drzavi povecavaju poreze, cijene režija, daju otkaze, pandurija tuče jadne gladne radnike spasili HRZ sa novim EF-2000 za koji ni jedan ni drugi uopce valjda ni ne znaju šta znači "ef-2000".

[Buck]

Molim vas sve da pažljivo pročitate još jednom izjavu ministra jer se radi o 2 rečenice, no nigdje se izričito ne kaže da se u drugoj rečenici radi o našem zračnom prostoru:

1. Ove godine donijet ćemo i odluku o nadzoru zračnog prostora.

2. Članstvom u NATO-u i ulaskom u EU pruža nam se prilika zajedničkog razvoja sposobnosti sa Saveznicima i partnerima, pa ćemo se i na tom području uključivati u projekte za koje procijenimo da su nam korisni.

Pitanje je li da li je izjava prenešena u originalnom rasporedu, je li nešto između te dvije rečenice izostavljeno i sl. Uostalom u drugoj rečenici se govori o "prilici zajedničkog razvoja sposobnosti", što zanči da ostajemo i dalje aktivni na području o kojem je u ovoj rečenici govorio, ma koje to područje bilo.
Tako sam ja razumio ovu izjavu i ne vidim mjesta zabrinutosti.

[hive_cluster]

A koliko je moguce kupit MiG 29 od amerikanaca koji koje su oni kupili od Moldavije? Pitanje je ako su uopce jos aktivni ti avioni...

[an_02]

Danas sam bio u Divuljama na brodu s vrhom države i OSRH, i ono što Vam mogu prenijeti RH će zadržati svoju nadzvučnu komponentu 105%

A boravio sam na brodu s ljudima od premijera do ministra obrane , od zapovjednika HRZ-a do načelnika GS OSRH.

Pozdravlja vas vaš an_02 i nije sve crno kako se piše!

Danas nad Divuljam

5 AT-802
5 CL-415
4 Mi-8

I oni koji kažu da se ne puca iz 40 i 57 mm na topicu HRM lažu vas!

[mp3lab]

hive_cluster kaže:

A koliko je moguce kupit MiG 29 od amerikanaca koji koje su oni kupili od Moldavije? Pitanje je ako su uopce jos aktivni ti avioni...

... isto kao što je moguće okačit sidewinder na domaćeg vrapca i staviti mu Ray Ban Aviator naočale!!!

[Orlovac]

an_02 kaže:

Danas sam bio u Divuljama na brodu s vrhom države i OSRH, i ono što Vam mogu prenijeti RH će zadržati svoju nadzvučnu komponentu 105%

A boravio sam na brodu s ljudima od premijera do ministra obrane , od zapovjednika HRZ-a do načelnika GS OSRH.

Pozdravlja vas vaš an_02 i nije sve crno kako se piše!

Danas nad Divuljam

5 AT-802
5 CL-415
4 Mi-8

I oni koji kažu da se ne puca iz 40 i 57 mm na topicu HRM lažu vas!

HVALA!!! Ma vidili smo da vitar puše, samo nismo znali odakle. Što Zagorec kaže, da bi reč rekel.

Usput, što se tiče topova i brodova HRM, ja bih volio nešto što ima barem 120 mm, osobno iskustvo i preporuka .

[Cola1973]

Buck kaže:

...sat leta EF stoji oko 70000 €, dok je pak za Tornado cijena nekih 45000 €. Što su oni ukalkulirali? Jednostavno sve...jednostavno sve što je potrebno kako bi ga se održalo operativnim.

Ne baš.
U tih €70k idu apsolutno svi troškovi osim proizvodnih, što znači i troškovi razvoja (izrade prototipova), alata, simulatora, plače, cijene goriva, infrastruktura, itd...
Po istoj računici, cijena sata leta F22 u prvih nekoliko godina iznosila je oko $180k.

...14 000 -16 000 €, no bez navoda što je sve ukalkulirano u te troškove.

Da, €16k po satu je otprilike cijena Rafala u Francuskoj.
Uključuje iste stavke kao i EF, a to su Logistika (održavanje zmaja i motora, gorivo i lubrikanti i ostali potrošni materijal), Osoblje (plače pilota i tehničkog osoblja), Izobrazba (gorivo, potrošni materijal i simulatori), Infrastruktura (osposobljavanje 2 ZBe za kontinuiranu exploataciju EFa), Informacije (informacijski sustavi), Organizacija, Koncepti i doktrine.

Procjena niže cijene po satu leta za Rafale od 8000 € po satu najviše se bazira na poslu sa Indijom i samim tim pojeftinjenjem zrakoplova, ali i rezervnih dijelova. Pitanje koliko je istine u tome?

Sumnjam da Rafale može postić tako nisku cijenu održavanja, čak i u Indiji.
Mislim da se ipak radi o grandomaniji, tako čestoj kod Francuza.

SAAB pak procjenjuje troškove Gripena C/D na 3500 € po satu (vjerojatno samo za gorivo i osoblje, teško da je i amortizacija ukalkulirana u tu procjenu).

Švedska je vlada objavila prije nekoliko godina da sat Gripena C/D košta oko SKr65k, što preračunato iznosi oko $10k, ili nešto je manje od pola cijene sata leta Nizozemskih F-16AM, što je realna cijena.

[jedan2345678910]

an_02 kaže:

Danas sam bio u Divuljama na brodu s vrhom države i OSRH, i ono što Vam mogu prenijeti RH će zadržati svoju nadzvučnu komponentu 105%

Dobro je čuti dobre vijesti!

Nego, jesi li priupitao ekipu štogod za Kraljeve i rbs15?

[Yokohama]

Pa nekoliko je proizvodjaca uvrstilo Hrvatsku u svoje korisnike. Bila je HR na listi korisnika Mig29 i korisnika Grippena sigurno...

Grippen se cini kao ekonomicno rjesenje, a Mig29 nudi ogromni offset. Sad da li smo sposobni napraviti dobru trampu: tramvaji i brodovi za Mig29 tesko je reci, ali barem da nekako pokusamo naci spas za brodogradnju prije nego nam je EU pridavi.

[pinco]

Yokohama kaže:

Pa nekoliko je proizvodjaca uvrstilo Hrvatsku u svoje korisnike. Bila je HR na listi korisnika Mig29 i korisnika Grippena sigurno...

Grippen se cini kao ekonomicno rjesenje, a Mig29 nudi ogromni offset. Sad da li smo sposobni napraviti dobru trampu: tramvaji i brodovi za Mig29 tesko je reci, ali barem da nekako pokusamo naci spas za brodogradnju prije nego nam je EU pridavi.

Kad su nas već uvrstili bilo bi red da se uzme, al da ne ofendimo nikoga uzmimo sve šta se nudi, imaćemo više offseta, gospodarstvo u zmahu, Rusija, Švedska, Njemačka.... totalni preokret..... Vlada u problemima, manjak radne snage

[Yokohama]

Pa da, mozda da uzmemo u leasing po 2 komada Grippena, Mig-a 29, Eurofightera, F16 i Su-37.
Tako odmah imamo eskadrilu od 12 letjelice s kojima mozemo vrsiti air policing, mozemo isprobati sta nam najbolje odgovara i na osnovu vlastitih iskustava donjeti odluku koji tip bi uzeli jos 10 komada, a ostale vratimo.

[Buck]

Cola1973 kaže:

Ne baš.
U tih €70k idu apsolutno svi troškovi osim proizvodnih, što znači i troškovi razvoja (izrade prototipova), alata, simulatora, plače, cijene goriva, infrastruktura, itd...
Po istoj računici, cijena sata leta F22 u prvih nekoliko godina iznosila je oko $180k.


Da, €16k po satu je otprilike cijena Rafala u Francuskoj.
Uključuje iste stavke kao i EF, a to su Logistika (održavanje zmaja i motora, gorivo i lubrikanti i ostali potrošni materijal), Osoblje (plače pilota i tehničkog osoblja), Izobrazba (gorivo, potrošni materijal i simulatori), Infrastruktura (osposobljavanje 2 ZBe za kontinuiranu exploataciju EFa), Informacije (informacijski sustavi), Organizacija, Koncepti i doktrine.


Sumnjam da Rafale može postić tako nisku cijenu održavanja, čak i u Indiji.
Mislim da se ipak radi o grandomaniji, tako čestoj kod Francuza.


Švedska je vlada objavila prije nekoliko godina da sat Gripena C/D košta oko SKr65k, što preračunato iznosi oko $10k, ili nešto je manje od pola cijene sata leta Nizozemskih F-16AM, što je realna cijena.

Kao što napisah sve su to procjene sa prilično velikim odstupanjima. Ponekad se pitam da li se računaju i troškovi uklanjanja ptičijih "pogodaka" sa zrakoplova .

[Buck]

An_02, živia ti meni 101 godinu.

Ovakve vijesti mi odmah uljepšaju dan.

[električni_zec]

Buck kaže:

Kao što napisah sve su to procjene sa prilično velikim odstupanjima. Ponekad se pitam da li se računaju i troškovi uklanjanja ptičijih "pogodaka" sa zrakoplova .

Vrlo vjerojatno bi se našlo sličnih stavki u nekim izračunima...

Ljudi moji, nitko od nas, a vjerojatno ni nitko dosta stručniji, koji prati materiju profesionalno, ne može sa sigurnošću reći koju je metodologiju koristio koji korisnik pri izračunu cijena sata leta.
Primjerice, Austrija je odlučila u svoju cijenu uračunati kompletnu infrastrukturu, koju Typhoon kod njih koristi. S druge strane, vjerujem da šveđani navode golu cijenu operiranja sata leta Gripena+troškovi angažiranog osoblja.
Ekonomika poslovanja može postati jako kreativna disciplina, recimo izuzimanjem jedne značajnije stavke infrastrukture, kod malih zrakoplovstava s malim brojem sati naleta, kao kod nas, to se odrazi značajno na prosječnu cijenu jednog sata leta.
Zar nije dovoljan pokazatelj kod nas trpanje kompletnog protupožarnog zrakoplovstva kod nas u okrilje proračuna obrane+što se sati leta helikoptera ne prefakturiraju pravom korisniku, recimo GSS-u ili HZZO-u (na stranu što bi te institucije trebale naći mjesta tim stvarnim troškovima u okviru svoga proračuna)?
Nadalje, ma šta govorili, sat rada kod nas je značajno jeftiniji nego vani, infrastrukture ima podosta i previše, jer se i zapušta, a stalno gubi vrijednost.
Ali to su goli građavinski objekti, koji se najduže amortiziraju.
Ostale materijalne imovine tipa vojne opreme uvijek manjka i uglavnom nije update-ana, dakle kao da je i nema. Novim tipom zrakoplova ionako startamo od nule.
Također kupujemo i novu nematerijalnu imovinu, know-how, licence, programsku podršku, simulatore...
E sad, sve što moramo novo-nabaviti, dijeli se pri amortizaciji i izračunu sata leta s jako malim brojem zrakoplova, i suprotno primjeru gore, diže prosječnu cijenu sata leta nazad u nebesa.

Po mom mišljenju, gola kupovina bilo čega polovnog otpada, jer jednostavno nemamo novca za to. Bilo kakav aranžman, tipa offseta, otvaranja interesne sfere Rusiji pod krinkom offseta (time se u stvari plaća ogroman nesrazmjer ruske ponude), pa i Njemačkoj (kroz nekakvu novu HT-like privatizaciju recimo HEP-a) ipak daje da dišemo i nakon kupovine.

Ne hvatajte se brodova i tramvaja...jasno da će strani "partner" uzeti samo ono što mu za offset odgovara, a ne što mi želimo, ali puno je povoljnije da to bude recimo izvozni posao s Končarevim tramvajima, čiju smo proizvodnju savladali, nego da se to plati nekim transferom tehnologije, koji niti nemamo, nit nam je potrebna, a odrazit će se samo kroz jednokratni ugovoreni posao.
U prvom slučaju prodajemo gotov proizvod, na kojem postoji i nekakva margina zarade, u drugom jest da dobijemo tehnologiju koju nemamo, ali je kroz aranžman još plaćamo, a pitanje je koliko bi bili konkurentni kasnije, i koliko bi nam prostora za to "partner" uopće ostavio.

Gledano čisto ekonomski, a mislim da bi to u ovom trenutku trebao biti glavni kriterij (a ne marginalne razlike u mogućnostima, koje nikada nećemo koristiti), najpovoljnije ponude bi bile švedska i ruska.
Da je HDZ na vlasti, čak bi im pretpostavio Njemačku, jer bi sigurno platili nečim "ispod stola" HEP-om ili sl. Ovako ostaju kao dark horse u igri, jer znaju složiti naizgled neodoljivu ponudu (pravu cijenu tek kasnije plaćaš). Tu je i poslovična sklonost švabama i Golfu. Ovako, s SDP-om, to je samo još jedna otvorena opcija, jer nam recimo mogu utrapiti nešto iz prve traše EF-a...

Naravno, uz svaku igra "oživljeni" MiG-21 ( i morat će igrati neko vrijeme), ali valjda su svi svjesni da je to šamaranje mrtvog konja, i čist trošak, koji smo mogli izbjeći...

[zuikaku]

an_02 kaže:

Danas sam bio u Divuljama na brodu s vrhom države i OSRH, i ono što Vam mogu prenijeti RH će zadržati svoju nadzvučnu komponentu 105%

A boravio sam na brodu s ljudima od premijera do ministra obrane , od zapovjednika HRZ-a do načelnika GS OSRH.

Pozdravlja vas vaš an_02 i nije sve crno kako se piše!

Danas nad Divuljam

5 AT-802
5 CL-415
4 Mi-8

I oni koji kažu da se ne puca iz 40 i 57 mm na topicu HRM lažu vas!

Hvala!

[Buck]

električni_zec kaže:

Vrlo vjerojatno bi se našlo sličnih stavki u nekim izračunima..

Ovako, s SDP-om, to je samo još jedna otvorena opcija, jer nam recimo mogu utrapiti nešto iz prve traše EF-a...

Naravno, uz svaku igra "oživljeni" MiG-21 ( i morat će igrati neko vrijeme), ali valjda su svi svjesni da je to šamaranje mrtvog konja, i čist trošak, koji smo mogli izbjeći...

Da smo prošle godine uzeli Phantome vjerovao bih u kupovinu EF Tranche 1, ovako ne vjerujem više u tu opciju, a kada je o 21-cama riječ tu se slažemo u potpunosti.

[Sd.Kfz.Panther]

http://www.defender.hr/republika-hrv...ustili-ztc.php

Izgleda ništa od "naoružanih" pilatusa i napredka ZTC-a po bilo kom pitanju, ovako se to radi, idemo dalje.

Neki visoko informirani kolege sa foruma kazu "defender.hr je centar za dezinformiranje" - nadam se da su u pravu, u suprotnom mogu da plačem kao i obično.

[Gurevich]

an_02 kaže:

Danas sam bio u Divuljama na brodu s vrhom države i OSRH, i ono što Vam mogu prenijeti RH će zadržati svoju nadzvučnu komponentu 105%

A boravio sam na brodu s ljudima od premijera do ministra obrane , od zapovjednika HRZ-a do načelnika GS OSRH.

Pozdravlja vas vaš an_02 i nije sve crno kako se piše!

Danas nad Divuljam

5 AT-802
5 CL-415
4 Mi-8

I oni koji kažu da se ne puca iz 40 i 57 mm na topicu HRM lažu vas!

Nadam(o) se da će tako i biti.