Budućnost Evrope - muslimani-imigranti i Evropljani

[Hugh Mungus]

Khulus kaže:

Inače se ne bih miješao, ali u Kur'anu se kamenovanje uopće ne spominje. Dapače, prema istom postaje "obsolete"...

Problem nastaje kad ti dođe netko tko je i u arapskim zemljama problematičan (i to iz istih razloga kao i ovdje) pa počne lupetati svoju verziju koja mu služi za opravdavanje vlastitog mahnitanja, a Kur'an vjerojatno nije ni pročitao.

Problem je i u Kuranu jer eksplicitno govori da ženu smiješ tuči ako te ne sluša?! Eto ti govor Maajida Nawaza koji to čita na arapskom pa nakon toga prevodi na engleski dok slične stvari pišu i u Hadisima. Ne izmišljaju to oni samo tako a veliku ulogu također igra kultura pojedinih država odnosno mentalitet stanovništva. Ne možemo govoriti o islamskom svijetu gledajući samo bošnjake, albance ili turke.

Ovdje Maajid Nawaz priča sa, kako ona kaže, konzervativnom muslimankom iz UK koja se zalaže za kalifat te joj je sasvim normalno kamenovati ili ubiti homoseksualca ili preljubnika zato jer je to volja Alaha.

Onda pogledaj ovaj video koji prikazuje skup muslimana u Norveškoj koji otvoreno govore o separaciji muškaraca i žena te kamenovanju/ubojstvu zbog preljuba te sebe nazivaju normalnim, umjerenim muslimanima a ne radikalima. Ja se samo nadam da to nije skup imama da te gluposti ne šire dalje. https://youtu.be/XTx736JvUXU?t=124

Dokle god će zapad trpjeti ovakve gluposti i opravdavati ih ljudskim pravima i vjerskim slobodama, situacija će biti samo gora. Sve ima svoje granice pa i vjerske slobode.

[napadide]

Hugh Mungus kaže:

Eto ti govor Maajida Nawaza

A zašto misliš da bi ikog zanimalo mišljenje jednog antimuslimanskog ekstremista koji kao suncokret mijenja stavove ovisno o donacijama?

[implosive]

Hugh Mungus kaže:

Problem je i u Kuranu jer eksplicitno govori da ženu smiješ tuči ako te ne sluša?! Eto ti govor

Da ali postoji tumačenje da to ne znači da ju trebaš tuči jako sa šibom već samo šibicom..onako...lagano.

Hugh Mungus kaže:

Dokle god će zapad trpjeti ovakve gluposti i opravdavati ih ljudskim pravima i vjerskim slobodama, situacija će biti samo gora. Sve ima svoje granice pa i vjerske slobode.

Upravo to. Ali mislim da je najveći problem u tome što ako se ide dirat u problematične dijelove Islama ovi će se sa punim pravom pozivat na probleme Kršćanstva kojih ima puno u Europi i Americi. Vatikansko nekažnjeno sakrivanje pedofilije, Mormonsko sakrivanje pedofilije u Americi, vjerski homeschooling, protuzakonita poligamija itd.
Mislim da postoji strah od diranja vjerskog osinjaka jer se realno naslućuju veliki problemi nastali lančanom reakcijom.

[Hugh Mungus]

napadide kaže:

A zašto misliš da bi ikog zanimalo mišljenje jednog antimuslimanskog ekstremista koji kao suncokret mijenja stavove ovisno o donacijama?

Poanta nije bila u Maajidu Nawazu nego u glupostima koje pišu u Kuranu i radikalizaciji muslimana. Uhvatio si se za potpuno nebitnu stvar.

Dok se žene u Iranu, Egiptu i ostalim dijelovima islamskog svijeta bore protiv hidžaba i ostatka "blagodati" Šerijata, klaunovi iz BBC-a pišu članke kako se šminkati nakon napada kiselinom umjesto da se uhvate u koštac sa izvorom problema. U posljednjih 5 godina su samo u Londonu imali preko 1500 takvih napada a trend je u porastu. To su upravo stvari protiv kojih se Maajid Nawaz i njemu slični bore tako da ih je glupo nazivati ekstremistim.

Antimuslimanski ekstremisti su radikalni muslimani koji su islamskom svijetu nanijeli više štete od bilo koga drugoga. Saudi, Katar, Emirati, Kuvajt i njima slični.

implosive kaže:

Upravo to. Ali mislim da je najveći problem u tome što ako se ide dirat u problematične dijelove Islama ovi će se sa punim pravom pozivat na probleme Kršćanstva kojih ima puno u Europi i Americi. Vatikansko nekažnjeno sakrivanje pedofilije, Mormonsko sakrivanje pedofilije u Americi, vjerski homeschooling, protuzakonita poligamija itd.
Mislim da postoji strah od diranja vjerskog osinjaka jer se realno naslućuju veliki problemi nastali lančanom reakcijom.

Dvije muhe jednim udarcem.

[cestar]

implosive kaže:

Upravo to. Ali mislim da je najveći problem u tome što ako se ide dirat u problematične dijelove Islama ovi će se sa punim pravom pozivat na probleme Kršćanstva kojih ima puno u Europi i Americi. Vatikansko nekažnjeno sakrivanje pedofilije, Mormonsko sakrivanje pedofilije u Americi, vjerski homeschooling, protuzakonita poligamija itd.
Mislim da postoji strah od diranja vjerskog osinjaka jer se realno naslućuju veliki problemi nastali lančanom reakcijom.

Zar se, npr., austrijski reformirani zakon o islamu bavi Kuranom, zar bi to trebao činiti ?

Zadaća tog zakona bi trebala biti bolja integracija muslimana u austrijsko društvo, smanjivanje ili nestajanje logističke i financijske ovisnosti 'infrastrukture' islamske zajednice od strane Turske i Zaljevskih zemalja (prije svega Saudijske Arabije).

Posebni islamski vrtići su zatvoreni, mijenja se politika azila.

Kakve veze ima problem njihove integracije sa 'problemima kršćanstva' ?

Upravo najmanje smisla ima dozvoliti povezivanje tih problema.

Hugh Mungus kaže:

Dvije muhe jednim udarcem.

How yes no.

[napadide]

Hugh Mungus kaže:

Poanta nije bila u Maajidu Nawazu nego u glupostima koje pišu u Kuranu i radikalizaciji muslimana. Uhvatio si se za potpuno nebitnu stvar.

Uhvatio sam se za jaku bitnu stvar, a to je da je Nawaz običan manipulator. Isto kao i njegovi najbliži suradnici na koje se često referencira.

Pozvao si se na obiteljsko nasilje, i istina, nije sporno da takve pasuse možeš naći u Kuranu, hadisima, Tori i Bibliji, bez obzira što su suvremeni islamski, židovski i kršćanski teolozi ublažili perspektive. Međutim, direktno povezivati to s obiteljskim nasiljem u npr. Maleziji, Izraelu ili Italiji i tvrditi da je riječ o jedinom ili ključnom faktoru je van svake pameti. Prema nedavnom istraživanju, više od trećine mladih u Hrvatskoj opravdavalo je nasilje u vezi. Što misliš zašto, jer su religiozni katolici? Postoji jedna prirodna dimenzija u muško-ženskim odnosima koju ne mogu poništiti ni svjetonazori, ni zakoni, ni moderne teorije o jednakosti. Osobno znam više desetaka parova, svi odreda načelno otvorenog uma, politički lijevi i ireligiozni, pa opet privatno znam da je svaku od tih veza/brakova karakteriziralo ono što po strogim definicijama spada u verbalno, emocionalno ili fizičko nasilje. Bez jednog jedinog izuzetka. Ne bi se stoga zalijetao s tvrdnjama da se radi o "glupostima", štoviše, nerijetko se starozavjetni citati čine bližima istini od feminističkog štiva trećeg vala. Ovo je itekako relevantno za temu jer kao što znamo Europa ima problem s natalitetom i zato se imigracija sama nameće kao rješenje.

Hugh Mungus kaže:

Dok se žene u Iranu, Egiptu i ostalim dijelovima islamskog svijeta bore protiv hidžaba i ostatka "blagodati" Šerijata, klaunovi iz BBC-a pišu članke kako se šminkati nakon napada kiselinom umjesto da se uhvate u koštac sa izvorom problema.

LOL, bore se u nekom paralelnom svijetu. Evidentno da si nasjeo na jeftinu propagandu i da ti nisu poznate ni najelementarnije stvari.

Hugh Mungus kaže:

U posljednjih 5 godina su samo u Londonu imali preko 1500 takvih napada a trend je u porastu. To su upravo stvari protiv kojih se Maajid Nawaz i njemu slični bore tako da ih je glupo nazivati ekstremistim.

A kako se to dotični konkretno "bori"? Postoji širok dijapazon počinitelja takvih zlodjela, od imigranata do kradljivaca motora, ostavljenih djevojaka, rasista, luđaka, itd. Selektivno ćemo uzeti samo jedan uzorak pa riješavati zamišljeni problem? Isto kao u slučaju nedavnih napastovanja po Zagrebu, "stručnjaci" su u dva imigrantska napada prepoznali da iza problema seksualnog napastovanja leži imigracija. To što je svaka šesta Hrvatica doživjela srodna iskustva, koga briga.

Hugh Mungus kaže:

Antimuslimanski ekstremisti su radikalni muslimani koji su islamskom svijetu nanijeli više štete od bilo koga drugoga. Saudi, Katar, Emirati, Kuvajt i njima slični.

To nije sporno.

[Hugh Mungus]

napadide kaže:

.

Ako se slažeš da je problem u radikalima zašto uporno skrećeš pozornost na nekog sporednog lika? Tko Nawaza financira i kakvo je imao mišljenje prije je za ovu situaciju potpuno nebitno dokle god se zalaže za ispravne stvari odnosno borbu protiv radikalnog islama. A povlačenje paralele sa kršćanstvom i judaizmom je promašena usporedba jer niti kršćani niti židovi nemaju problema sa integracijom i terorizmom.

Reci mi kakvo je tvoje mišljenje o onoj ekipi iz Norveške (što sam prethodno linkao) koja za sebe tvrdi da nisu radikali ai bi ipak ubijali preljubnike i homoseksualce a žene tretirali kao građane drugog reda? Kakvo je tvoje mišljenje prema Šerijatu?

[napadide]

Hugh Mungus kaže:

Ako se slažeš da je problem u radikalima zašto uporno skrećeš pozornost na nekog sporednog lika? Tko Nawaza financira i kakvo je imao mišljenje prije je za ovu situaciju potpuno nebitno dokle god se zalaže za ispravne stvari odnosno borbu protiv radikalnog islama.

Nawaz pripada istom krugu propagandista kao i Hirsi Ali, Manji, Nomani, Sultan, itd. Fenomen "izvornih informatora" (engl. native informers), inače dobro obrađena tema u stručnoj literaturi, sve odreda šarlatani i oportunisti angažirani od američkih neokona. Nedavno im se priključio i onaj "imam" Tawhidi kojeg si ovdje oduševljeno prezentirao.

Hugh Mungus kaže:

A povlačenje paralele sa kršćanstvom i judaizmom je promašena usporedba jer niti kršćani niti židovi nemaju problema sa integracijom i terorizmom.

Bilo je itekako i njihovog terorizma, napose irskog, baskijskog, pa i hrvatskog, samo što nije riječ o "katoličkom" terorizmu nego o separatistima i nacionalistima. Recentni napadi po Europi ne razlikuju se od istih u Istanbulu i Teheranu, a uzrok svega je učešće u Sirijskom ratu. Daleko od malumnog tumačenja "islam vs. Europa" (temeljeno na neokonskom mitološkom konceptu sukoba civilizacija), uostalom počinitelji su svi odreda vahabitski radikali. Na kontinentu žive deseci milijuna muslimana i pričati o nekakvom općem problemu s integracijom je čista fantazija. Gradonačelnici Londona i Rotterdama su muslimani iz imigrantskih obitelji, a postoje li takvi primjeri za npr. Hrvate, Poljake? Kad se usporede malo podaci o obrazovanju, primanjima, učešću u društvu, umjetnosti i znanosti, ispada da puno veće probleme s integracijom ima istočnoeuropska imigracija, nego arapska ili južnoazijska. Najgora je crnoafrička, inače polovično kršćanska.

Hugh Mungus kaže:

Reci mi kakvo je tvoje mišljenje o onoj ekipi iz Norveške (što sam prethodno linkao) koja za sebe tvrdi da nisu radikali ai bi ipak ubijali preljubnike i homoseksualce a žene tretirali kao građane drugog reda?

Negativno, naravno. Riječ je o aktivistima iz IslamNeta, salafističke organizacije čije vodstvo potječe iz deobandijskog Tabligi Džamata. Iako ih se najčešće naziva salafistima, preciznije je nazvati ih vahabitima (vehabijama) jer za neprikosnovene autoritete uzimaju Saudijce ibn Baza i al-Albanija. Deobandijsko-vahabitski sinkretizam već je viđen u Afganistanu, stoga ih se komodno može nazvati norveškim talibanima. Nisu radikali jedino po tome da barem načelno odbacuju salafistički džihadizam i takfirizam. Sami vahabiti inače se nikad ne deklariraju kao takvi jer su isključivi i drže se "pravim muslimanima" (prevedeno: ostalih 99% su na "krivom putu"), a to neupućenima može biti zbunjujuće.

Hugh Mungus kaže:

Kakvo je tvoje mišljenje prema Šerijatu?

Islamsko pravo je prilično šarolik pravni sustav: pregršt tipova, škola, tumačenja i nacionalnih implementacija. Promatrati sve to kroz prizmu saudijskog hanbelijskog hududa i par masmedijskih dezinformacija, što "znalci" poput tebe često rade, otprilike je jednako kao na temelju huntinih čistki pričati o kontinentalnom pravu.

[Hugh Mungus]

napadide kaže:

Nawaz pripada istom krugu propagandista kao i Hirsi Ali, Manji, Nomani, Sultan, itd. Fenomen "izvornih informatora" (engl. native informers), inače dobro obrađena tema u stručnoj literaturi, sve odreda šarlatani i oportunisti angažirani od američkih neokona. Nedavno im se priključio i onaj "imam" Tawhidi kojeg si ovdje oduševljeno prezentirao.

Svi ovi koje si naveo su reformisti koji javno govore o problemu islama dok s druge strane imamo radikale koji bi ih najrađe skratili za glavu. Tko ih financira je sasvim nebitno.

[cestar]

napadide kaže:

Nawaz pripada istom krugu propagandista kao i Hirsi Ali, Manji, Nomani, Sultan, itd. Fenomen "izvornih informatora" (engl. native informers), inače dobro obrađena tema u stručnoj literaturi, sve odreda šarlatani i oportunisti angažirani od američkih neokona. Nedavno im se priključio i onaj "imam" Tawhidi kojeg si ovdje oduševljeno prezentirao.

Da, bojim se da vuku na te "izvorne informatore", kako si rekao... ako je tako, više kompromitiraju potrebnu kritiku nego pomažu.

Bilo je itekako i njihovog terorizma, napose irskog, baskijskog, pa i hrvatskog, samo što nije riječ o "katoličkom" terorizmu nego o separatistima i nacionalistima.

Ne opravdavam, ali izvorno, radilo se o odgovoru na državni terorizam.

Recentni napadi po Europi ne razlikuju se od istih u Istanbulu i Teheranu, a uzrok svega je učešće u Sirijskom ratu. Daleko od malumnog tumačenja "islam vs. Europa" (temeljeno na neokonskom mitološkom konceptu sukoba civilizacija), uostalom počinitelji su svi odreda vahabitski radikali.

Umjesto da se nad zemljama koje daju potporu teroristima provedu sankcije, izolira ih se do statusa "međunarodnih parija", njihov međunarodni status je neupitan, štoviše raste.
Paradoks sa nebrojeno upitnika...

Na kontinentu žive deseci milijuna muslimana i pričati o nekakvom općem problemu s integracijom je čista fantazija. Gradonačelnici Londona i Rotterdama su muslimani iz imigrantskih obitelji, a postoje li takvi primjeri za npr. Hrvate, Poljake? Kad se usporede malo podaci o obrazovanju, primanjima, učešću u društvu, umjetnosti i znanosti, ispada da puno veće probleme s integracijom ima istočnoeuropska imigracija, nego arapska ili južnoazijska. Najgora je crnoafrička, inače polovično kršćanska.

Malo podataka iz Eurostata...

Migrant integration statistics – labour market indicators

The activity rate of the EU-28 working-age population varies somewhat according to place of birth or citizenship (as illustrated in Figure 1). During the period 2008-2016, non-EU-born migrants (hereafter referred to as migrants born outside the EU) systematically recorded lower activity rates than EU-born migrants (those born in a different EU Member State to the one in which they were living) or the native-born population, with these differences increasing over time.

In 2016, the EU-28 activity rate for migrants born outside the EU was 73.1 %, which was 1.3 percentage points (pp) lower than the rate recorded in 2008. By contrast, the activity rate for the native-born population stood at 77.9 %, which marked an increase of 2.5 pp compared with 2008. However, the highest activity rate was recorded among migrants born elsewhere in the EU, at 80.5 %. The activity rate for this subpopulation also increased at the most rapid pace during the period under consideration, increasing 3.8 pp when compared with 2008.

A similar pattern — but with greater differences — was observed when comparing the activity rates of migrants who were non-EU citizens with those of migrants who were citizens of other EU Member States or with national citizens, with the lowest activity rate recorded for non-EU citizens (68.7 % in 2016) and the highest for EU citizens from other Member States (81.9 %).

The employment rate is defined as the share of the population of persons of working-age (defined here as 20-64 years) who are in employment; this indicator is also one of the key Zaragoza indicators. In 2016, the EU-28 employment rate for the native-born working-age population was 71.8 %, which was 5.8 pp higher than the rate recorded for foreign-born migrants. A closer analysis of this latter figure reveals that the employment rate for working-age migrants born in a different EU Member State was 72.6 % (some 0.8 pp higher than the average for the native-born population), while that for migrants born outside the EU was much lower, at 61.2 % (some 10.6 pp below the average for the native-born population).

U sklopu takvih podataka nije presudno to što su "gradonačelnici Londona i Rotterdama muslimani iz imigrantskih obitelji", ne spominjući neke druge parametre veće mogućnosti integracije na osnovi veće kulturne bliskosti.

Hugh Mungus kaže:

Svi ovi koje si naveo su reformisti koji javno govore o problemu islama dok s druge strane imamo radikale koji bi ih najrađe skratili za glavu. Tko ih financira je sasvim nebitno.

Spomenuo sam... postoji razlika između "reformista" koji traže "politički korektan" Kuran, političku poslušnost Zapadu i slijepo imitiranje "zapadnih recepata" i mjerila... te reformista koji daju suvisle i potencijalno ostvarive prijedloge.

Traži li netko "politički korektan" Kuran, zbog čega nekom jednom ne bi palo na pamet tražiti i "politički korektnu" Bibliju... nije da nema zainteresiranih.

[RIOBOSS]

napadide kaže:

Nawaz pripada istom krugu propagandista kao i Hirsi Ali, Manji, Nomani, Sultan, itd. Fenomen "izvornih informatora" (engl. native informers), inače dobro obrađena tema u stručnoj literaturi, sve odreda šarlatani i oportunisti angažirani od američkih neokona. Nedavno im se priključio i onaj "imam" Tawhidi kojeg si ovdje oduševljeno prezentirao.

Ne znam za te ostale, ali je meni Ayan Hirši Ali, odnosno Magan, prirasla srcu. Možda zbog toga jer je bila žrtva na mnoge načine... možda jer se, takav sam dojam stekao, bavi uzrocima, a ne posljedicama.

napadide kaže:

Negativno, naravno. Riječ je o aktivistima iz IslamNeta, salafističke organizacije čije vodstvo potječe iz deobandijskog Tabligi Džamata. Iako ih se najčešće naziva salafistima, preciznije je nazvati ih vahabitima (vehabijama) jer za neprikosnovene autoritete uzimaju Saudijce ibn Baza i al-Albanija. Deobandijsko-vahabitski sinkretizam već je viđen u Afganistanu, stoga ih se komodno može nazvati norveškim talibanima. Nisu radikali jedino po tome da barem načelno odbacuju salafistički džihadizam i takfirizam. Sami vahabiti inače se nikad ne deklariraju kao takvi jer su isključivi i drže se "pravim muslimanima" (prevedeno: ostalih 99% su na "krivom putu"), a to neupućenima može biti zbunjujuće.

Kakav je uistinu spoj deobandizma i wehabizma? Znam da su u pitanju jako slični fundamentalistički pokreti, jedan primarno vezan za arapski svijet, a drugi za indo-paki svijet, znam da su višekratno dolazili u kontakt na više razina, ali da li se zaista može povući znak jednakosti?

napadide kaže:

Islamsko pravo je prilično šarolik pravni sustav: pregršt tipova, škola, tumačenja i nacionalnih implementacija. Promatrati sve to kroz prizmu saudijskog hanbelijskog hududa i par masmedijskih dezinformacija, što "znalci" poput tebe često rade, otprilike je jednako kao na temelju huntinih čistki pričati o kontinentalnom pravu.

Ili kroz današnji grčki anarhizam ili ekstremni komunizam sagledavati i iščitavati Platonovu demokratiju?

Da, islam jeste porodio masu varijacija, ali je isto tako jedan značajan broj varijacija nestao sa scene pod konstantnim pritiscima i represijama vladajućeg mainstreama.

[napadide]

Hugh Mungus kaže:

Svi ovi koje si naveo su reformisti koji javno govore o problemu islama dok s druge strane imamo radikale koji bi ih najrađe skratili za glavu. Tko ih financira je sasvim nebitno.

LOL.
Na našem jeziku slučaj Manji je dobro obrađen, šteta što nisu i ostali jer se svi uklapaju u isti kalup. Nema baš smisla diskutirati o tome s nekim tko se informira na šarlatanskim blogovima (vidljivo po potpisu).

[napadide]

cestar kaže:

Da, bojim se da vuku na te "izvorne informatore", kako si rekao... ako je tako, više kompromitiraju potrebnu kritiku nego pomažu.

Modus operanti svih njih je identičan, isto kao i sponzori, promotori, ciljana publika, itd. Meni je fascinantno kako svi odreda najednom "iskoče" u medijski prostor i pokupe desetke, ako ne i stotine tisuća ovaca koje ih prihvate kao autoritete.

cestar kaže:

Ne opravdavam, ali izvorno, radilo se o odgovoru na državni terorizam.

Neosporno, samo ako se staviš u kožu tih "pobunjenika", isti argument možeš iskoristiti protiv britanske, francuske, iranske, turske i ruske uloge na tim prostorima.

cestar kaže:

Umjesto da se nad zemljama koje daju potporu teroristima provedu sankcije, izolira ih se do statusa "međunarodnih parija", njihov međunarodni status je neupitan, štoviše raste.
Paradoks sa nebrojeno upitnika...

Saudijci i zaljevske zemlje ulupale su desetke milijardi eura na promociju vahabizma, što europski političari gledaju kao na puko ulaganje. Isplati im se prihvatiti milijarde u zamjenu da ovi privlače i konverte i radikale, pa i da godišnje strada par desetaka ljudi, računaju "pa i onako bi još više stradalo u prometnim nesrećama". Blagodati slobodnog tržišta.

cestar kaže:

Malo podataka iz Eurostata...

Migrant integration statistics – labour market indicators


U sklopu takvih podataka nije presudno to što su "gradonačelnici Londona i Rotterdama muslimani iz imigrantskih obitelji", ne spominjući neke druge parametre veće mogućnosti integracije na osnovi veće kulturne bliskosti.

Ta statistika je sveobuhvatna, za sve useljenike i za sve zemlje, dakle od Arapa u Španjolskoj do Ukrajinaca u Poljskoj. Ja sam se bio dotaknuo prvenstveno bliskoistočnih i južnoazijskih, direktno vezano uz postavljenu temu.

Uzmimo npr. Britaniju i stanje u obrazovanju: navedene manjine postižu bolje srednjoškolske rezultate od domicilnog stanovništva, više ih se upisuje na fakultete (45-49%) i od domaćih i od "drugih bijelih" (other white) tj. Poljaka, Iraca, itd. Ima toga još: 91% školaraca od pakistanskih imigranata odnosno 96% od bangladeških besprijekorno govori engleski jezik, a od tih "drugih bijelih" svega 48%. Najneobrazovanija manjina, po statistici nepostojanja ikakvih stručnih kvalifikacija, su bijeli Irci (29%) i njihovi Putnici (60%). Kod poljskih imigranata, kojih je u Britaniji najviše među svim europskim useljenicima, visoka stručna sprema kotira između 25-30%, po čemu su na samom dnu. Da se površno osvrnemo na sve, možemo komodno ispaliti da najveći problem s integracijom imaju bijeli europski katolici, i začiniti tu tezu s prastarim antikatoličkim polemikama američkih waspovaca, rabljenim protiv talijanskih useljenika prije stotinjak godina. Najveća ironija je da ksenofobija cvate najviše kod istočnoeuropskog življa, onog koji se u praksi integrira najslabije i očajnički igra na kartu boje kože, vjere i kontinentalne pripadnosti. S druge strane, domicilni ksenofobi u Britaniji su isto društvena ološ, npr. vodstvo EDL-a, sve odreda nekakve zanatlije, pijanci i osuđivani kriminalci. Na koncu se zgubidani odnosno potomci istočnoeuropskih ratara i irskih ugljenokopača udruže online, preuzmu imperijalističku naraciju anglosaksonske aristokracije pa trube o bjelačkoj uljudbi i obojanoj opasnosti, prosvjetiteljstvu i mračnjaštvu, civilizatorima i nekompatibilnom islamu... Da im se isključi internet, njihovi bi životi izgubili svaki smisao.

[Hugh Mungus]

cestar kaže:

Spomenuo sam... postoji razlika između "reformista" koji traže "politički korektan" Kuran, političku poslušnost Zapadu i slijepo imitiranje "zapadnih recepata" i mjerila... te reformista koji daju suvisle i potencijalno ostvarive prijedloge.

Traži li netko "politički korektan" Kuran, zbog čega nekom jednom ne bi palo na pamet tražiti i "politički korektnu" Bibliju... nije da nema zainteresiranih.

Nitko od njih ne traži politički korektan Kuran već reformu po uzoru na Novi zavjet. Nije problem u tome da se netko ne uvrijedi nego je problem u tome što u Kuranu pišu kojekakve gluposti i mnogi ga krivo tumače. Nitko od navedenih nema problem sa islamom već sa radikalnim islamom a jedini koji im se suprotstavljaju su radikalni muslimani i liberali koji furaju političku korektnost ili pak su na platnom spisku zaljevskih vehabija. Eto primjer Tawhidija pa odi na njegov Twitter profil i vidi da li laprda ili ima konkretne ideje. https://twitter.com/Imamofpeace

[napadide]

RIOBOSS kaže:

Ne znam za te ostale, ali je meni Ayan Hirši Ali, odnosno Magan, prirasla srcu. Možda zbog toga jer je bila žrtva na mnoge načine... možda jer se, takav sam dojam stekao, bavi uzrocima, a ne posljedicama.

Na temelju te priče o "žrtvi" dobila je i nizozemsko državljanstvo, a kasnije i izgradila političku karijeru. Rijetki stručnjaci njenu biografiju uzimaju kao realnu, većina navodi da je riječ o klasičnoj viktimizaciji.

RIOBOSS kaže:

Kakav je uistinu spoj deobandizma i wehabizma? Znam da su u pitanju jako slični fundamentalistički pokreti, jedan primarno vezan za arapski svijet, a drugi za indo-paki svijet, znam da su višekratno dolazili u kontakt na više razina, ali da li se zaista može povući znak jednakosti?

Ne može, deobandisti ne odbacuju razvoj pravne tradicije i privrženi su hanefijskom mezhebu, dok vahabiti to smatraju "inovacijama" (načelno, ipak su hanbeliti) i zato su bliži rivalnom južnoazijskom pokretu Ahl-e Hadisu. Glavna struja deobandizma nije ekstremna i opasna, po hanefijskom pravu i maturidijskoj teologiji srodni su turskim muslimanima, pa tako i balkanskim. Deobandisti inače vode polovicu svih džamija u Britaniji, zastupljeni su i priznati na jugoistoku Irana, ne prave probleme. Ekstremiste naravno imaju, Saudijci su ih učili isključivosti.

RIOBOSS kaže:

Ili kroz današnji grčki anarhizam ili ekstremni komunizam sagledavati i iščitavati Platonovu demokratiju?
Da, islam jeste porodio masu varijacija, ali je isto tako jedan značajan broj varijacija nestao sa scene pod konstantnim pritiscima i represijama vladajućeg mainstreama.

Pa ne vidim baš ništa loše u tome što su npr. haridžiti nestali sa scene, ili što su imamitski usuliti istisnuli ahbarite.

[napadide]

Hugh Mungus kaže:

Nitko od njih ne traži politički korektan Kuran već reformu po uzoru na Novi zavjet. Nije problem u tome da se netko ne uvrijedi nego je problem u tome što u Kuranu pišu kojekakve gluposti i mnogi ga krivo tumače. Nitko od navedenih nema problem sa islamom već sa radikalnim islamom a jedini koji im se suprotstavljaju su radikalni muslimani i liberali koji furaju političku korektnost ili pak su na platnom spisku zaljevskih vehabija. Eto primjer Tawhidija pa odi na njegov Twitter profil i vidi da li laprda ili ima konkretne ideje.

Demagogija kvazi-reformista temelji na premisama da je islam monolitan i statičan (krivo), da mu je prijeko potrebna reforma (krivo) i da uopće ne postoje reformistički pokreti (krivo). Najveći paradoks je da manjinski pokreti poput vahabizma, koji im često služe kao ogledni primjer islama, zapravo sami po sebi predstavljaju reformistički pokret začet u 18. stoljeću. Tu je još i lažna analogija s kršćanstvom (sam navodiš Novi zavjet) jer svete knjige u dvjema religijama nemaju isti normativni status, postoje razlike i u egzegezi, a među islamskim pravcima teško je naći ekvivalent onim evangeličkim fundamentalistima usprkos uvriježenom mišljenju da većina muslimana tobože tumači Kuran baš kao oni Bibliju. Nema dakle govora o ikakvim "reformatorima" nego o manipulatorima i demagozima, angažiranim od političkih grupa za širenje propagande. Često se cilja upravo na tzv. izvorne informatore jer porijeklo im služi kao pokriće za "znanje", u ovom konkretnom slučaju šarlatanska ovca može postaviti pitanje "A što ti znaš u odnosu na jednog imama?". Dotični zapravo nije nikakav imam, a zastupa ideje koje su strane svim islamskim granama. Budalaština je da takve osporavaju isključivo "radikalni muslimani" ili "ljevičarski plaćenici", pokopava ih doslovno sva akademska literatura izdana na Zapadu. Za tebe su znanost, islamistika, politologija, sociologija i antropologija strani pojmovi.

Da se ja malo uživim u ulogu tih osebujnih ličnosti, nazvati ću sebe "dobrim", "umjerenim", "reformatorskim" Hrvatom, i priznati da je u Jasenovcu pobijeno 700.000 srpskih civila, većinom žena i djece. Također, priznajem da Republika Hrvatska endehazijska reinkarnacija, da je kuna ustaška valuta, da je Domovinski rat nezakonita pobuna, da je hrvatski jezik nastao krađom srpskog pravopisa, da je većina Hrvata zadojena srbofobijom, i da na hrvatskim sveučilištima caruje povijesni revizionizam. Društvu i politici stoga treba sveobuhvatna reforma, priznavanje svega navedenog i suočavanje s prošlošću. To što sam na platnoj listi SRS-a nije bitno, štoviše, dokazuje da sam otvorenih svjetonazora, kozmopolit i prijatelj drugim narodima. Slažeš li se ti sa svime ovim, ili si "zao" Hrvat? Ili da (kao ti meni ranije) postavim prejudicirano pitanje: npr. podržavaš li čekićanje srpske djece u novogradiškom logoru?

(kad se već zajebavamo, zajebajimo se do kraja, op.a.)

[Hugh Mungus]

napadide kaže:

.

Pišeš gluposti jer dotični ne žele mijenjati kompletni islam već dijelove koji se ne uklapaju u današnjicu. Ubojstva iz časti, kamenovanje, tortura žena, obrezivanje djevojčica, fizičko kažnjavanje homoseksualaca, preljubnika itd. Još nisi naveo niti jednog reformista koji tebi odgovara ali po ostalima pljuješ bez i jednog konkretnog razloga. (problem je tko ih financira i što piše u Wikipediji, neš ti problema iako još nisam vidio dokaz da su na platnom spisku američkih neocona kako tvrdiš) A ako misliš da su navedene stvari neizostavni dio islama onda nemamo više o čemu pričati.

Dokle god se oni bore protiv gadosti koje sam malo prije nabrojao za mene i većinu normalnih ljudi će biti pozitivci a koga će to smetati i kako će se to odraziti na unutrašnju strukturu islamiskih zajednica je njihov problem. Radikalni islam će se na zapadu morati iskorijeniti prije ili kasnije a za sve bi bilo bolje da to krene čim prije jer pate obje strane. Navedeni reformisti barem nešto pokušavaju za razliku od ostalih islamiskih vođa koji konstantno mantraju kako je islam religija mira i ne poduzimaju konkretno ništa iz samo njima poznatih razloga. Probleme treba početi riješavati a ne osuđivati, paliti svijeće, držati se ruke i na profile društvenih mreža stavljati zastave nakon što se dogodi sranje.

[cestar]

napadide kaže:

Ta statistika je sveobuhvatna, za sve useljenike i za sve zemlje, dakle od Arapa u Španjolskoj do Ukrajinaca u Poljskoj. Ja sam se bio dotaknuo prvenstveno bliskoistočnih i južnoazijskih, direktno vezano uz postavljenu temu.

Uzmimo npr. Britaniju i stanje u obrazovanju: navedene manjine postižu bolje srednjoškolske rezultate od domicilnog stanovništva...

Pretpostavljao sam da bi mi mogao uputiti prigovor o stavljanju svih imigranata iz "ne-EU" zemalja "u jedan koš". Istina je, apsurdno je tretirati socioekonomski status imigranata na način, svi iz npr. Pakistana imaju istu razinu obrazovanja i sposobnost prilagodbe novoj sredini.
Unutar samih tih zemalja društvene razlike mogu biti (i jesu) ogromne, između različitih klasa i društvenih grupa.

Ono što treba postojati je suvisla imigrantska politika za koju se zna što se želi i može s njom postići u okvirima zemlje primatelja. Troškovi i koristi takve politike moraju biti pravedno raspodijeljeni unutar nacije, a horizont imigrantske politike ne može biti četverogodišnji mandat vlade.

Sloboda kretanja nije i ne može biti sloboda nastanjivanja u nekoj zemlji, to nije pitanje ljudskih prava.

Govorim o ekonomskim imigrantima, a što se tiče prognanika, njihove probleme treba rješavati što bliže njihovoj domicilnoj zemlji, dakle u susjedstvu, naravno uz svu moguću pomoć u osnivanju prognaničkih zona drugačijeg tipa nego što su danas.
Prof. Paul Collier je prije par godina uputio bivšem premijeru Cameronu prijedlog koji zagovara upravo takvu strategiju.
Razlozi postojanja ratnih i poluratnih žarišta posebna su priča, kao i odgovornost za njih.

Apsurdno je istovarivati oružje u krizne regije, omogućiti profit trgovcima smrću, a posljedice takve politike isporučiti kako stanovnicima zemalja pogođenih ratom, tako i društvima "vlastitih" zemalja (još bolje nekim drugim zemljama) (navodnike sam stavio, jer takvi zapravo nemaju nacionalnosti).

Jer, ako je ovako kako kažeš, a niti ja nemam uvjerljivijeg objašnjenja...

Saudijci i zaljevske zemlje ulupale su desetke milijardi eura na promociju vahabizma, što europski političari gledaju kao na puko ulaganje. Isplati im se prihvatiti milijarde u zamjenu da ovi privlače i konverte i radikale, pa i da godišnje strada par desetaka ljudi, računaju "pa i onako bi još više stradalo u prometnim nesrećama". Blagodati slobodnog tržišta.

... tada imamo ogroman problem političkog kredibiliteta u Europi, dakle upravljačke elite su voljne kockati se sa političkom stabilnošću cijelog društva, ništa manje.

Hugh Mungus kaže:

Nitko od njih ne traži politički korektan Kuran već reformu po uzoru na Novi zavjet. Nije problem u tome da se netko ne uvrijedi nego je problem u tome što u Kuranu pišu kojekakve gluposti i mnogi ga krivo tumače. Nitko od navedenih nema problem sa islamom već sa radikalnim islamom a jedini koji im se suprotstavljaju su radikalni muslimani i liberali koji furaju političku korektnost ili pak su na platnom spisku zaljevskih vehabija. Eto primjer Tawhidija pa odi na njegov Twitter profil i vidi da li laprda ili ima konkretne ideje. https://twitter.com/Imamofpeace

Mislim kako ovo boldano ne bi išlo, a i ne može se reforma Svetih spisa "naručiti".
Previše se raspravlja o Kuranu kao izvoru problema, a premalo o tome da su mnoga bliskoistočna društva zaglavljena u rentnoj ekonomiji (nafta prije svega) koja može osigurati impresivno bogatstvo i BDP, ali i "zamrzava" zatečene društvene odnose.
Osim toga, velik dio tog bogatstva koristi se za stvaranje i održavanje mreže "islamskih centara".

Za Tawhidija ću pogledati kasnije, hvala na linku...

[napadide]

Hugh Mungus kaže:

Pišeš gluposti jer dotični ne žele mijenjati kompletni islam već dijelove koji se ne uklapaju u današnjicu. Ubojstva iz časti, kamenovanje, tortura žena, obrezivanje djevojčica, fizičko kažnjavanje homoseksualaca, preljubnika itd. Još nisi naveo niti jednog reformista koji tebi odgovara ali po ostalima pljuješ bez i jednog konkretnog razloga. (problem je tko ih financira i što piše u Wikipediji, neš ti problema iako još nisam vidio dokaz da su na platnom spisku američkih neocona kako tvrdiš) A ako misliš da su navedene stvari neizostavni dio islama onda nemamo više o čemu pričati.

Dokle god se oni bore protiv gadosti koje sam malo prije nabrojao za mene i većinu normalnih ljudi će biti pozitivci a koga će to smetati i kako će se to odraziti na unutrašnju strukturu islamiskih zajednica je njihov problem. Radikalni islam će se na zapadu morati iskorijeniti prije ili kasnije a za sve bi bilo bolje da to krene čim prije jer pate obje strane. Navedeni reformisti barem nešto pokušavaju za razliku od ostalih islamiskih vođa koji konstantno mantraju kako je islam religija mira i ne poduzimaju konkretno ništa iz samo njima poznatih razloga. Probleme treba početi riješavati a ne osuđivati, paliti svijeće, držati se ruke i na profile društvenih mreža stavljati zastave nakon što se dogodi sranje.

Ti evidentno živiš u nekom svom fantasy svijetu, kao i većina alt-desničara, hvataš se za klišeje i prastare stereotipove. Imaju li ubojstva iz časti ili obrezivanje djevojčica ikakvo uporište u islamu? Nemaju. Radi se o lokalnim običajima koji ne samo da nisu karakteristični za većinu muslimanskih zajednica, nego se javljaju i kod kršćanskih i drugih. Opet, kakve veze imaju talijanska ubojstva iz časti s katoličanstvom? Nikakve. U Pakistanu prevladava plemenska kultura pa je broj ubojstava iz časti, prema studijama, proporcionalno jednak ubojstvima zbog ljubomore u Americi. Protiv takvih praksi istupili su i saudijski vahabitski propovjednici pa ih se opet, iz gore navedenih razloga, ne može nazvati "reformatorima". Zatim kamenovanje, u protekloj dekadi često propagandom povezivano uz Iran, iako ne postoji ni u praksi niti ima uporišta u šijitizmu. U sunitskim hadisima postoji, no opet u čitavoj povijesti Istanbula, osmanske prijestolnice u kojoj je stoljećima vladao sunitski šerijat, zabilježen je jedan jedini takav slučaj, sam po sebi kontroverzan. Ti o praksi pričaš kao da se radi o nečem ukorijenjenom i široko rasprostranjenom. Zabilježeni su slučajevi po somalskim i afganskim zabitima, isto kao i spaljivanja "vještica" po kršćanskim afričkim zabitima. Navoditi takve primjere za nekakvu "reformu kršćanstva" ili za "problem" afričke kršćanske imigracije u Europi je suludo, pa tko među njima spaljuje po Francuskoj? Također, koja to vahabitska zajednica u Europi provodi iste metode kažnjavanja kao Saudijska Arabija? Toj državi, s najrigoroznijim zakonima, mogu se prišiti pola problema koje spominješ, iako ih navodiš kao reprezentativne za "islam" ili tzv. muslimanski svijet. To je upravo ono što rade i spomenuti "reformatori": selektivno uzimaju izolirane ili totalno irelevantne primjere, generaliziraju i preslikavaju sve na pedesetak država, a šarlatanski ksenofobi sve to uredno popuše jer im se uklapa u ideologiju (potvrdna pristranost).

[napadide]

cestar kaže:

Pretpostavljao sam da bi mi mogao uputiti prigovor o stavljanju svih imigranata iz "ne-EU" zemalja "u jedan koš". Istina je, apsurdno je tretirati socioekonomski status imigranata na način, svi iz npr. Pakistana imaju istu razinu obrazovanja i sposobnost prilagodbe novoj sredini.
Unutar samih tih zemalja društvene razlike mogu biti (i jesu) ogromne, između različitih klasa i društvenih grupa.

Ono što treba postojati je suvisla imigrantska politika za koju se zna što se želi i može s njom postići u okvirima zemlje primatelja. Troškovi i koristi takve politike moraju biti pravedno raspodijeljeni unutar nacije, a horizont imigrantske politike ne može biti četverogodišnji mandat vlade.

Sloboda kretanja nije i ne može biti sloboda nastanjivanja u nekoj zemlji, to nije pitanje ljudskih prava.

Govorim o ekonomskim imigrantima, a što se tiče prognanika, njihove probleme treba rješavati što bliže njihovoj domicilnoj zemlji, dakle u susjedstvu, naravno uz svu moguću pomoć u osnivanju prognaničkih zona drugačijeg tipa nego što su danas.
Prof. Paul Collier je prije par godina uputio bivšem premijeru Cameronu prijedlog koji zagovara upravo takvu strategiju.
Razlozi postojanja ratnih i poluratnih žarišta posebna su priča, kao i odgovornost za njih.

Apsurdno je istovarivati oružje u krizne regije, omogućiti profit trgovcima smrću, a posljedice takve politike isporučiti kako stanovnicima zemalja pogođenih ratom, tako i društvima "vlastitih" zemalja (još bolje nekim drugim zemljama) (navodnike sam stavio, jer takvi zapravo nemaju nacionalnosti).

Jer, ako je ovako kako kažeš, a niti ja nemam uvjerljivijeg objašnjenja...

Generalno se slažem sa svime, moj osvrt odnosio se uglavnom na mediokritetske ispade (ne tvoje) odnosno pozivanja na "mentalitet", "slabu integraciju" i druge lažne probleme. Ozbiljnih studija o imigraciji imaš koliko hoćeš, bilo da je riječ o onima ekonomske ili društvene tematike, samo nemaju takve nikakvih dodirnih točaka s demagogijom ksenofobnih neznalica.

cestar kaže:

... tada imamo ogroman problem političkog kredibiliteta u Europi, dakle upravljačke elite su voljne kockati se sa političkom stabilnošću cijelog društva, ništa manje.

Jest, ali približno isti stav dođe i s industrijom naoružanja ili alkoholnih pića... nek se lova vrti, pijana budala ili naoružan psihopat bili bi izuzeci.

cestar kaže:

Mislim kako ovo boldano ne bi išlo, a i ne može se reforma Svetih spisa "naručiti".
Previše se raspravlja o Kuranu kao izvoru problema

I to je, kao što sam gore spomenuo, lažan problem. Počiva na znanstvenofantastičnoj tezi da "sve što muslimani rade je motivirano islamom". Pobogu, kakve veze ima egzegeza Kurana (tefsir) s bilo kakvim problematičnim postupcima pojedinca? Kao da prosječan muslimanski imigrant, pa čak i onaj najobrazovaniji, poznaje razlike maturidijske i atharijske teologije, hanefijskog i hanbelijskog prava, iluminativne i transcendentne filozofije, itd. Isto tako ni preko 99% katolika ne bi znalo objasniti elementarne metode Magisterija. Vatikan ima oštar stav protiv preljuba, načelno i većina katolika odnosno muslimana, i predstavlja li to problem ako je stvar privatna? Ili pak uzmimo recentni primjer onog Dakića, počinitelja masakra u Njemačkoj jer ga je ostavila žena, povežimo sve sa stavovima Katoličke Crkve o razvodu, pa opalimo priču o "nužnoj reformi katoličanstva". Sve i da papa sutra prihvati razvod i preljub, to bi svakako spriječilo nove masakre od sličnih ljubomornih psihopata. Ukratko, tko god priča o takvim "problemima" i "rješenjima" ne treba ga shvaćati ozbiljno.