Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.07.2004., 02:41   #61
Malo kasno uletavam u raspravu, ali mi se čini zanimljivo...
Malo od mene:
Dakle, reče shadowman da analogija u matematici nije dokaz. Naravno da nije. Međutim moramo se sjetiti da matematika (recimo realnih brojeva polje) nije nastalo sistemom "nabacaj aksiome, pa peri-deri". Analogija iz matematike nam je bitna (barem na ovom nižem nivou, ako ništa drugo), a onda barem da provjerimo aksiomatizaciju, jer da je (-1)*(-1)=-1 ekonomija bi odjednom postala dosta zakučasta.
E, a kako to objasnit klincu od 6 godina? Teško. Ova analogija Shadowmanova je dobra, međutim klinci to vjerojatno ne buju prihvatili. Treba to ipak za malo kasnije odgodit do onog trena kada se to može "shvatit" (shvatit je pod navodnicima, jer ljudi takve stvari u većini slučajeva jednostavno prihvate).
U biti ne znam ni sam....komplicirano je to
__________________
You can't spell fundamentalist dogma without spelling fun.
C'Tebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2004., 15:13   #62
Ma da - poanta i jest u tome da i "odrasli ljudi" zapravo prihvate da je to tako. Meni se doduše, najviše svidjela ona analogija sa neprijateljima mojih neprijatelja, jer je to analogija kojom možeš klincima "opisati" u nekim jednostavnim terminima kako model izgleda i pomoći im da to zapamte. Analogija sa dugovima i dugovanjima mi je bez veze jer je zapravo varanje samog sebe da si nekome nešto objasnio, a zapravo samo zakompliciraš objašnjenje (i zapravo vjerojatno nisi ni sam shvatio, već sam sebe muljaš).
__________________
The truth has to be won with overwhelming power
hulio is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2004., 16:06   #63
sam jedna stvar...matisa je jebena

to je cista logika i razmisaljnje..ako ti je gust razmisljat o necemu i baviti se nekom problematikom onda je matisa zakon stvar samo sto je nase skolstvo u kurcu pa sam ja tek sad shvatio kolko je matisa zakon.. jebo ja bi htio da imam svog profesora nekog az po doma da me uci

p.s. fizika je jos jebenija
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
grimReaper is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2004., 16:11   #64
Egzaktli maj point - ima previše osnovnoškolskih i srednjoškolskih nastavnika koji ni sami ne razumiju što preadaju, pa onda iznose analogije koje samo još više zakompliciraju priču umjesto da nešto ilustriraju ili razjasne.
__________________
The truth has to be won with overwhelming power
hulio is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2004., 16:37   #65
Pa kao to ne znas, skeptiče.
Ne znam je li to netko vec spomenuo, ali trebali ste samo gledati onaj partizanski film.

Kazes djetetu nesto tipa: neprijatelj mog neprijatelja je meni prijatelj
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2004., 15:34   #66
Quote:
goredolje kaže:
Bas dosjetljivo! Ali cekaj malo...

Ti kazes ovo: (u zagradama sam te citirao)

x>0 meni duguju - (Pozitivan iznos znaci da netko tebi duguje)
x<0 ja dugujem - (negativan da ti dugujes)

y>0 ...
y<0 ja dugujem (Ako je broj ljudi koji ti duguju negativan onda ti dugujes tim ljudima)

Ako sam dobro shvatio u tebe ako je y<0 mora biti i x<0. Tj. nemoguce je da uz y<0 bude x>0!

Evo moj pokusaj poboljsanja na krilima tvoje ideje:

Postoji 5 ljudi koji mi duguju 7 kuna (kupili su od mene spil karata za 7 kn) iliti 5x7 =35
Postoji 5 ljudi kojima dugujem 7 kuna (kupio sam od njih spil karata za 7 kn) iliti 5x(-7) =-35
Fali mi jos 5 ljudi koji bi kupili spil karata po 7 kn iliti (-5)x7=-35

i ovo cetvrto

Fali mi jos 5 ljudi od kojih bi kupio spil karata po 7kn iliti (-5)x(-7)=35

Ali tu mi nesto smrdi. Prvi umnozak je 35 i zaradio sam 35, a posljednji umnozak je isto 35, a ja nisam zaradio nista :|

Trebalo bi i ovo doraditi...
ne triba. doradeno je. samo tribas shvatit sta si napisa, ko Einstein kad je napisa TR

u posljednjem slucaju si stvarno zaradija nesto.
naime situacija kad ti fale ljudi od kojih bi nesto kupija je adekvatna situaciji kad imas ljude koji su nesto kupili
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2004., 15:36   #67
Quote:
goranbo kaže:
Pa kao to ne znas, skeptiče.
Ne znam je li to netko vec spomenuo, ali trebali ste samo gledati onaj partizanski film.

Kazes djetetu nesto tipa: neprijatelj mog neprijatelja je meni prijatelj
ovo je dosad najbolje objasnjenje
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2004., 16:13   #68
evo najbanalnijeg objasnjenja koje je i za najtupaviju djecicu.
jedini preduvjet za ovo shvatit je da imaju zeparac ili barem zep.

da ne bude zamjerke prvo cemo djeci objasnit sta su uopce negativni brojevi.
dakle kazes li imam 1 kunu zeparca imas pozitivan broj 1.
ako imas 1 kunu mos kupit npr 1 zvaku.
ako nemas nijednu kunu a ipak kupis zvaku u ducanu znaci da imas -1 kunu. mozes kazat dugujen 1 kunu i kad dobijes 1 kunu zeparca moraces tu kunu dat za onu zvaku i neces imat nista(0).
dakle kao sto klinci vec naslucuju dug se moze shvatit kao nesto negativno. izrazito.
dakle rijec dugujem jednostavno mijenja predznak broja u suprotan, ne samo +u- nego i -u+.

dugujem li -1 kunu znaci da moras nekom dat -1 kunu.
ali -1 kuna je dug znaci da kad nekom taj dug das onda on duguje tebi.
dakle imas +1 kunu.
dakle -1 * -1 = 1
moze se prevest kao:
moran nekom dat (dugujem nekom) dug od 1 kunu (ne 1 nego -1 kunu)
kad nekom taj dug dam onda on ima dug tj duguje meni 1 kunu
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2004., 16:23   #69
ma nije beg cicija

evo malo cu djecu razveselit.
neka umjesto jedne kune uzmu jedan €
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2004., 00:35   #70
Quote:
hulio kaže:
Analogija sa dugovima i dugovanjima mi je bez veze jer je zapravo varanje samog sebe da si nekome nešto objasnio, a zapravo samo zakompliciraš objašnjenje (i zapravo vjerojatno nisi ni sam shvatio, već sam sebe muljaš).

Je i meni je dosadno malo to sa dugovanjima. Vec je ocufano. Sto se tice varanja samog sebe ja nisam, jer mi puno ljudi duguje pa bas dobro znam kak je to
Kod objasnjavanja mislim da bi trebalo izbjegavati umnozke 1x1=1 zato sto oni nisu tako lagani, a osim toga nisu ni dovoljno razlucivi u glavi, jer bas je to spetljano kad oba clana umnozka i sam umnozak jesu jedan te isti broj
goredolje is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2004., 10:00   #71
Quote:
goredolje kaže:

Kod objasnjavanja mislim da bi trebalo izbjegavati umnozke 1x1=1 zato sto oni nisu tako lagani, a osim toga nisu ni dovoljno razlucivi u glavi, jer bas je to spetljano kad oba clana umnozka i sam umnozak jesu jedan te isti broj
u zivotu nisan cuja bolji argument za povecanje zeparca


fakat si me uvjerija. dakle djeco umjesto spomenutih 1 € uzmite 5 €
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2004., 10:06   #72
Quote:
goredolje kaže:
[B]
Je i meni je dosadno malo to sa dugovanjima.
dugovanje je sigurno stara i ofucana ideja ali jos niko ovde nije spomenija dvostruko dugovanje ili dugovanje dugovanja.
mislin da je to novo.
svako objasnjenje koje te opali po zepu itekako ces shvatit i zapamtit cak i ako si dijete, a to je upravo cilj ovog topica: pronac nesto sto cak i djeca kuze za pojasnit -1*-1
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2004., 10:48   #73
ajmo probat s jabukama i kruškama:

zapravo djetetu moraš u tom slučaju objasniti zašto se negativni predznaci brišu

zato što=

-1*-1=1 i
1* 1=1

zato što su te dve tvrdnje iste

isto kao i

-3*-3-=9
3*3=9

znači suma tih tvrdnji je ista.

a objasniti ću ti pomoću laži i pozitivnih (dobih damica) i negativnih (loših babetina)


jedna dama (dobra damica) * sama sebi kaže laž = tvrdnja jednako - laž

jedna dama (loša babetina) * sama sebi kaže kaže laž = tvrdnja jednako - laž


znači u oba slučaja važna je tvrdnja koja je i konačan rezultat

kod ovih gore navedenih dama bez obzira na na njihove pozitivne ili negativne predznake tvrdnja (u ovom slučaju laž) -ostaje ista.

eto zašto se math zove prirodnom znanošću....


tako ti to malom objasni i bit će bolje...
__________________
:ziba:
još jedna mudrica is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2004., 11:18   #74
Quote:
još jedna mudrica kaže:
a objasniti ću ti pomoću laži i pozitivnih (dobih damica) i negativnih (loših babetina)
simpaticna ti je ideja sa lazi i istinom ali malo san se zagubija u njenoj realizaciji.
najveci problem doduse je da djeca ostaju i bez kuna i bez eura.
probat cu tvoju ideju drukcije iznijet:
Ivica je rjesija zadatak i to tocno.
U komisiji su mu tri profe jedan posten i dva lazova(uvijek lazu).
Da bi Ivica prosa trebaju bar dvojica potvrdit tocnost rjesenja.
Posteni kaze tocno je.
Prvi profa lazov kaze krivo je, a i drugi isto.
Kako posteni profa nije samo posten nego i lukav umjesto da baci jadnog Ivicu jer je rezultat 2:1 protiv njega, dosjeti se trika.
Posteni profa ne pita profe lazove kako je Ivica napisa zadatak. Rekli bi zadatak je netocan. On pita kako su ocijenili Ivicin zadatak. Ocijenili su ga sa netocno, ali kako uvijek lazu, kazu da su ga ocijenili tocno. Tako Ivica prode ispit.
Dakle laz od lazi je istina.
Naravno uz uvjet da pitanje ima samo dva moguca stanja, + i -, istina i laz, inace sve pada u vodu.

Mozete ovu pricu shvatit i kao uputstvo kako se ophodit sa profesorima.
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2004., 18:57   #75
Evo da i ja probam odgovoriti na vlastito pitanje.
Ovo je fizicarsko objasnjenje (a sto drugo ocekivat od mene ) pogodno za 7. razred osnovne.

Dakle, pretpostavimo da je jasno da je prijedjeni put jednak brzina * vrijeme, tj.
s=v*t
Koncept negativne brzine je jasan - to je brzina u suprotnom smjeru.
Koncept negativnog vremena je takodjer jasan - to je vrijeme prije nekog proizvoljno odabranog "pocetnog" trenutka t=0.
Koncept negativnog puta je takodjer jasan - to je put od neke tocke s=0 na suprotnu stranu od pozitivnog smjera.

Ako je v<0, t>0, jasno je da je put s<0, tj. udaljenost od s=0 usmjeren je prema suprotnoj strani.
Slicno, ako je v>0, t<0, opet je jasno da je s<0.

Na kraju, ako su v<0 i t<0, jasno je da je s>0. To znaci negativna brzina pomnozena sa negativnim vremenom daje pozitivnu udaljenost.

OK, meni se to cini jasnim jer sam fizicar. Sto misle ostali?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2004., 19:42   #76
mislim da se u sedmom razredu ne spominju jos brzina put i vrijeme ..
u 7 razredu se tek pocinje uciti fizika tako da mislim da se rade potencije i ono giga kilo penta eksa kako to vec ide i jos nesto uz to ali mislim da nema v=s/t.. mozda se varam ofkors

beside that .. cini se ok
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
grimReaper is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2004., 19:59   #77
od picajzle

Quote:
skeptik kaže:
Ovo je fizicarsko objasnjenje (a sto drugo ocekivat od mene ) pogodno za 7. razred osnovne.
Bogami, to je za dobrog sedmasa ja sam se i sad morao zamisliti.
Quote:
Koncept negativne brzine je jasan - to je brzina u suprotnom smjeru.
Citas puno knjiga . Mislim na ovu frazu jasan, kad nasi vrli profe napisi da je neki dokaz ocit
Quote:
Koncept negativnog vremena je takodjer jasan - to je vrijeme prije nekog proizvoljno odabranog "pocetnog" trenutka t=0.
Eeeee ... ja sam iz tvojih rijeci shvatio da ti mislis na vremenski trenutak.
Rijec je o intervalu kod kojeg vrijeme tece unazad. (svaki dan za kruh dam 5 kuna pa cu za mjesec potrositi 150. Kad bih mogao zavintati vrijeme unazad to bi znacilo da kad odem unazad za 1 mjesec imat cu 150 kuna vise. Vidi, vidi onda cu se vratiti u vrijeme prije nego sto sam kupio auto
Quote:
Slicno, ako je v>0, t<0, opet je jasno da je s<0.
E to mi i nije bilo jasno!
Znaci krenem iz ishodista brzinom 3m/s i nakon 10s sam u tocki +30m. Odlucim da mi je sad nova tocka ishodiste i pomislim, uff prije 10 sekundi sam bio u tocki -30m (zato sto mi je sad vrijeme negativno).
Moze i ovako: ... uh ma ima dosta interpretacija ... Ti si kod mene u biti postigao cilj
Quote:
Na kraju, ako su v<0 i t<0, jasno je da je s>0. To znaci negativna brzina pomnozena sa negativnim vremenom daje pozitivnu udaljenost.
Stojim ja tako razmisljajuci o tih +-30m kad li ide tip 4m/s u smjeru suprotnog od mog smjera trcanja. Malo si razmisljam i skuzim daje on prije 5s bio na polozaju +20m u odnosu na mene.

He, ali to je za osnovnoskolce zapetljano osim ako dijete ne vjezba atletiku.
Jednom tako trebao sam jednom cetvrtasu/petasu objasniti srednju vrijednost. Racunali su neki prosjek iz matike. Mali bas i nije bio ekstra bistar, ali je za kosarku imao klikere. I ja njemu lipo poceo o prosjeku koseva Kukoca i Jordana pa je decko odmah skuzio
goredolje is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2004., 10:54   #78
Quote:
grimReaper kaže:
mislim da se u sedmom razredu ne spominju jos brzina put i vrijeme ..
u 7 razredu se tek pocinje uciti fizika tako da mislim da se rade potencije i ono giga kilo penta eksa kako to vec ide i jos nesto uz to ali mislim da nema v=s/t.. mozda se varam ofkors
U moje vrijeme se to ucilo u sedmom.
Cak se ucilo i
s=(a/2)*t^2
Ako se to danas ne uci, onda nam je skolstvo zaista u *****.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2004., 03:25   #79
Quote:
skeptik kaže:
U moje vrijeme se to ucilo u sedmom.
Cak se ucilo i
s=(a/2)*t^2
Ako se to danas ne uci, onda nam je skolstvo zaista u *****.
lako je moguce da sam se ja zajebo , nije jos sve izgubljeno
__________________
I'm being hunted by paleface in blue
and these cracka' spooks are haunting you too ;)
grimReaper is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2004., 14:31   #80
Ma pored svih pokusaja neprijateljev neprijatelj je jos najbolje objasnjenje. I valjda jedino shvatljivo za sestogodisnjake (di je ono bila razlika izmedu 6-godisnjak i 600-godisnjak? ).

A moze se i prosiriti na druge negativne brojeve. Recimo -2x-3: dva neprijatelja trojice mojih neprijatelja su sestorica mojih prijatelja
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:40.