Argument kineske sobe

[Apemant]

Davor000 kaže:

Činjenice su interpretacije stvarnosti.

No, je li izjava 'činjenica su interpretacija stvarnosti' - činjenica, ili samo tvoja interpretacija navodne 'stvarnosti'?

Usput, nisam ti ništa htio staviti u usta, iz mog teksta se to nije moglo vidjeti. Tj. radilo se o tvojoj interpretaciji... ja bih rekao 'pogrešnoj', ali ti ćeš ionako reći da su sve interpretacije ravnopravne, stoga, zanemari.

Edit:
zapravo, vrlo sam se loše izrazio...

Htio sam pitati - ako su činjenice interpretacije stvarnosti, po čemu se međusobno razlikuju dvije međusobno nekompatibilne interpretacije te stvarnosti? Što je, recimo, unutar tvog viđenja, pojam 'logičke pogreške'? Može li nešto 'činjenično' biti 'logička pogreška', ili bi unutar neke interpretacije to moglo biti logička pogreška, a unutar neke druge, nešto sasvim logično? Ako ne bi - po čemu se razlikuje interpretacija da se radi o logičkoj pogrešci, od ove druge interpretacije?

Jer, ne vidim kako se s tobom uopće može suvislo razgovarati. Kad se ti s nekime 'ne složiš', što to znači? Da je tvoja interpretacija stvarnosti drugačija od njegove? Ili nešto drugo. Ukoliko je zbilja ovo prvo, dopuštaš li mogućnost da se tvoja interpretacija nečega i promijeni, možebitno?

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Da, mislim zanimljiva je ta bahatost. Ako nemaš argumenata, nemoj ni započinjati raspravu.

Točno to i činim. Pošto nemaš argumenata (sem vjere da je skup individualno "nerazumnih" mehanizama sam po sebi dostatan da objasni razumijevanje kao takvo) ne pada mi napamet da se upuštam u raspravu o tvom uvjerenju.

To je samo jedna, i to vrlo slabo vjerojatna mogućnost, te ne vidim argument koim si utemeljeno odbacio mogućnost da je razumijevanje integracija individualno diferenciranih dijelova kognitivnog sustava, te da ta integracija nadilazi zbroj svoih djelova, te se kao takva nie u stanju "pojaviti" u računalu... koje za razliku od ljudi nema intenciju, motivaciju i znatiželju.

Dakle teret argumenata je na onome tko apriori reducira. A ako ti ne vidiš razliku između šahiste i programa koi "igra" šah... te smatraš da računalo razumije svrhu igre jednako kao i šahist... onda imaš daleko veći kognitivni problem od "kineske sobe".

Ako ti je pak jedini argument reći nekome da je materijalist ili redukcionist, onda se učlani u neki navijački klub i kao klošar žicaj na ulici kunu za "tekmu", kako to znaju raditi.

Vjeruj mi... da je komunikacija s tobom jedina opcija... radije bih žicao kune nego s tobom raspravljao o "kineskoj sobi".

[Decadent Sympozium]

Pitanje: Zašto držite/držiš pretpostavku da motivacija, namjera, znatiželja nisu algoritmički procesi?

[Apemant]

Decadent Sympozium kaže:

Pitanje: Zašto držite/držiš pretpostavku da motivacija, namjera, znatiželja nisu algoritmički procesi?

To ovisi o tome što misliš pod 'algoritmički proces'.

Ja osobno vjerujem da je čovjek baš takvo nešto, dakle

output, next_state = f2(input, previous_state)

Problem je samo u tome što smatram da ne samo da nismo blizu toga da razumijemo ovu našu funkciju 'f2' - nego nismo ni 'na putu' da je shvatimo. Dapače, osobno smatram da je (nama) neshvatljiva, jer - nema gdje stati (nema 'mjesta'), budući da je ta funkcija upravo ono što omogućuje proces razmišljanja. Dakle, to bi bio pokušaj da strpaš vreću punu nečega, u drugu vreću iste te veličine (tj. još manju). Meni se nekako 'intuitivno' nameće zaključak da je to nemoguće i u teoriji, a ne samo u praksi. (Pogotovo ako uzmem u obzir zaključke determinističke teorije kaosa.)

Slijedom te logike, našu inteligenciju bi moglo 'shvatiti' jedino neko hipotetsko biće koje je fundamentalno 'na višem stupnju' inteligencije. Pitanje je samo postoji li uopće 'viši stupanj' ili je ovaj naš maksimalan, tj. jedini postojeći.

S druge strane, Davor recimo smatra da je 'razumijevanje' ove funkcije 'f2' već postignuto ako poznamo sve outpute za odgovarajući input. Dakako da to kao prvo nije točno (ali ne daa mi se opet o tome prepirati), a kao drugo, čak i da jest točno, ne bi mnogo vrijedilo za ambiciju 'razumijevanja inteligencije čovjeka', jer tih inputa i outputa ima previše da bi ih bilo koji čovjek mogao odjednom držati u svijesti. Prema tome, ni tako nije moguće 'razumjeti inteligenciju čovjeka'.

[Decadent Sympozium]

Ne misliš li da bi u ovakvom teoretiziranju moglo biti vjerodostojno i uzeti u obzir mogućnost nadzorne funkcije? Imam svijest koja u sebi ima i sklop koji nam omogućuje da razumijemo da je to svijest i postajemo svjesni o njoj. Ne vidim zašto um/mozak/inteligencija/bilo što drugo ne bi imalo sklop koji ima funkciju pokazivati svjesnost ostatka inteligencije. Misli o tome na isti način na koji bi mislio o nekakvom sigurnosnom prekidaču, kontroloru ili čuvaru koji stvara 'vezu' = Njegova funkcija omoguće da postanemo svjesni o tvom f2, koji zauzvrat omogućuje da uočimo da postoji čuvar/detektor f2. U programskom kodiranju funkcija 2 prekidača (switch) i 'loopa' to demonstrira. Jedno razumije drugo u kružnom reagiranju.

[Apemant]

Decadent Sympozium kaže:

Ne misliš li da bi u ovakvom teoretiziranju moglo biti vjerodostojno i uzeti u obzir mogućnost nadzorne funkcije? Imam svijest koja u sebi ima i sklop koji nam omogućuje da razumijemo da je to svijest i postajemo svjesni o njoj. Ne vidim zašto um/mozak/inteligencija/bilo što drugo ne bi imalo sklop koji ima funkciju pokazivati svjesnost ostatka inteligencije. Misli o tome na isti način na koji bi mislio o nekakvom sigurnosnom prekidaču, kontroloru ili čuvaru koji stvara 'vezu' = Njegova funkcija omoguće da postanemo svjesni o tvom f2, koji zauzvrat omogućuje da uočimo da postoji čuvar/detektor f2. U programskom kodiranju funkcija 2 prekidača (switch) i 'loopa' to demonstrira. Jedno razumije drugo u kružnom reagiranju.

Ne mislim. Loop petlja ne 'razumije' switch i vice versa. Oni se 'samo izvode', nema razloga da to izvođenje nazivamo 'razumijevanjem'.

Osim toga, nadzorne 'funkcije'? Pa i ta funkcija isto tako ima input, prethodno stanje, output, i sljedeće stanje. Prema tome, nju također možemo ubrojiti u onu 'f2' funkciju. Kao što se 2 Turingova stroja lijepo daju svesti na jedan jedini.

Uoči da ja govorim o 'razumijevanju', a ne o 'svjesnosti'. Mi jesmo 'svjesni' vlastite svjesnosti; pa baš to se i naziva 'samosvijest'. Ali ne 'razumijemo' kako to točno funkcionira; jer, da razumijemo, onda ne bi bio takav problem napraviti 'umjetnu samosvijest'.

A 'ne razumijemo' iz prostog razloga što je prekompleksno. Ljudska inteligencija nema toliku 'moć razumijevanja' da bi mogla 'shvatiti' nešto toliko kompleksno kao što je ona sama, tj. inteligencija.

Dapače, ne možemo 'shvatiti' niti mnogo jednostavnije konstrukte od toga. Što se toga tiče, jedino laici vjeruju da se mi 'približavamo' shvaćanju inteligencije; tužna istina je da se to približavanje svodi na sljedeće:

Kreneš pješice od Zagreba prema istoku (otprilike). Pa kad dođeš do Sesveta, kažeš, wow, polako ali sigurno, primičem se Vladivostoku...

Zapravo, usporedba i nije dobra, jer se pješice teoretski može stići u Vladivostok; dapače, očito je da je to moguće. Dok, ne postoji tako očit razlog za vjeru da je nama uopće moguće 'shvatiti' inteligenciju. Možda jest, možda nije; meni se recimo čini da nije, u svakom slučaju, nije 'očito' da jest. (Kao što je očito da je moguće pješke stići do Vladivostoka; trebalo bi ti samo kojih 70 dana neto hodanja brzinom od 5 km/h )

[Decadent Sympozium]

Apemant kaže:

Ne mislim. Loop petlja ne 'razumije' switch i vice versa. Oni se 'samo izvode', nema razloga da to izvođenje nazivamo 'razumijevanjem'.

Osim toga, nadzorne 'funkcije'? Pa i ta funkcija isto tako ima input, prethodno stanje, output, i sljedeće stanje. Prema tome, nju također možemo ubrojiti u onu 'f2' funkciju. Kao što se 2 Turingova stroja lijepo daju svesti na jedan jedini.

Uoči da ja govorim o 'razumijevanju', a ne o 'svjesnosti'. Mi jesmo 'svjesni' vlastite svjesnosti; pa baš to se i naziva 'samosvijest'. Ali ne 'razumijemo' kako to točno funkcionira; jer, da razumijemo, onda ne bi bio takav problem napraviti 'umjetnu samosvijest'.

A 'ne razumijemo' iz prostog razloga što je prekompleksno. Ljudska inteligencija nema toliku 'moć razumijevanja' da bi mogla 'shvatiti' nešto toliko kompleksno kao što je ona sama, tj. inteligencija.

Dapače, ne možemo 'shvatiti' niti mnogo jednostavnije konstrukte od toga. Što se toga tiče, jedino laici vjeruju da se mi 'približavamo' shvaćanju inteligencije; tužna istina je da se to približavanje svodi na sljedeće:

Kreneš pješice od Zagreba prema istoku (otprilike). Pa kad dođeš do Sesveta, kažeš, wow, polako ali sigurno, primičem se Vladivostoku...

Zapravo, usporedba i nije dobra, jer se pješice teoretski može stići u Vladivostok; dapače, očito je da je to moguće. Dok, ne postoji tako očit razlog za vjeru da je nama uopće moguće 'shvatiti' inteligenciju. Možda jest, možda nije; meni se recimo čini da nije, u svakom slučaju, nije 'očito' da jest. (Kao što je očito da je moguće pješke stići do Vladivostoka; trebalo bi ti samo kojih 70 dana neto hodanja brzinom od 5 km/h )

Ah, prostojasno nerazumijevanje, to si zapravo govorio, hihhi. Problem koji vidim ovdje je temeljen skoro pa empiristički: Umjetna inteligencija bila je van bilokakvog domašaja. Zatim su počeli raditi računala. Pa igrice i robote. U igrama se vidi očiti napredak u umjetnoj inteligenciji, u dvije igre posebno zanimljive, u staroj Quake 3 Areni u tutorial borbi s tutor-botom gdje je s njim (tj njom) moguće razgovarati i gdje ona 'prepoznaje' na neki način što si napisao, tj pitao, te danas sasvim novi IQ standard u Football Manager serijalu, gdje se u čitavom programu inteligencije nalaze i svojstva poput 'creativity', 'decisions', 'leadership', ti ljudi određuju matematičke funkcije ljudskih osobina, te promatrajući njihova kretanja na ekranu tijekom utakmice doista možemo reći da se radi o nečemu što 'razmišlja'. Jasno da bismo mogli reći da se radi o sveukupnom kodu, ali činjenica jest da u tom izračunu ostaje i postotak 'slučajnosti', 'sreće' takoreć. Ostavlja se taj jedan prostor 'spoznavanja' ili 'slučajnog ponašanja'. Sada se radi na robotici, u kojoj umjetna inteligencija postiže gotovo opasne rezultate. Iz slučaja kada nije ljudima bilo na kraj pameti o AI, došli smo do toga da se stvaraju androidi. Nekoć fikcija, danas postaje stvarnost. Zbog ovog umno nepojmljivog preskakanja, valja ostaviti mogućnost da će se doista doći do toga da umjetno postane prirodno. Ono što bismo na neki način mogli reći jest sljedeće: U razvoju AI trebala bi, prema viđenom do sada, biti mogućnost da matematički procesi u prostoru 'slobodnog izračuna' pogode žicu prema kojoj AI postane svjestan 'sebe'. Reklo bi se, zapravo, da bi to bila greška u izuzetno kompleksnom kodu, koja bi provela nešto što bi 'okrenulo' AI u biološko.

[g4gfact0r]

Apemant kaže:

A 'ne razumijemo' iz prostog razloga što je prekompleksno. Ljudska inteligencija nema toliku 'moć razumijevanja' da bi mogla 'shvatiti' nešto toliko kompleksno kao što je ona sama, tj. inteligencija.

ne slazem se. ljudi vrlo dobro znaju sto je to inteligencija. ono sto bi trebalo razluciti je pojmove umjetna inteligencija. i umjetni covjek. A.I je vrlo dobro ispitano podrucje. a sto se tice umjetnog covjeka necu reci da ga nemozemo razumjeti ali josh ga po mojim saznanjima nitko nije napravio.

moje stajaliste je slicno kao davor000 -ovo ali se razlikuje u jednom detalju. Po meni nije bitno znati posjeduje li objekt svijest i razumijevanje ili se samo tako češlja. jer to znanje promatracu ne znaci nista, nema koristi od te spoznaje koja ne utjece na bilo sto. kad bi netko uspio dokazati da kamen ima svijest. mozda bi se culo "aa baš fora!" i pala ig-nobelova nagrada i to bi bilo to. umjetnog covjeka ili barem zivotinju tipa pas ili majmun mozemo napraviti bez mudrovanja o svijesti i razumjevanju.

[Apemant]

Decadent Sympozium kaže:

Ah, prostojasno nerazumijevanje, to si zapravo govorio, hihhi. Problem koji vidim ovdje je temeljen skoro pa empiristički: Umjetna inteligencija bila je van bilokakvog domašaja. Zatim su počeli raditi računala. Pa igrice i robote. U igrama se vidi očiti napredak u umjetnoj inteligenciji,

Rekao sam ti već kakav je to napredak: kad krenuvši od Zagreba prema Vladivostoku, stigneš u Sesvete. A to što se tebi to čini kao velik napredak, pa, to me malo podsjeća na ono kad mi je mama pričala, kako je moj stariji brat jednom, kao dijete, na putu autobusom iz Požege prema Beogradu, već u Pleternici pitao 'mama, je l' to Beograd?' (na opći smijeh putnika...)

Zapravo, kao što rekoh, ovo nije dobar primjer, tj. ne ilustrira moju tezu, a to je da se uopće ne 'približavamo' samosvjesnoj inteligenciji, nego samo sve uvjerljivijoj 'simulaciji' inteligentnog ponašanja. A sad, koliko je to uvjerljiva simulacija, ovisi o onome tko ju promatra. Mojoj baki bi i obični džepni kalkulator bio inteligentan; meni pak nisu ni ove igre, ni šahovski programi, ni ekspertni sustavi. Nijedna od tih igara nije NI MALO svjesnija sama sebe, nego što je to džepni kalkulator. 'Napredak' na tom polju (samosvijesti) je samo iluzija, fikcija.

Decadent Sympozium kaže:

u dvije igre posebno zanimljive, u staroj Quake 3 Areni u tutorial borbi s tutor-botom gdje je s njim (tj njom) moguće razgovarati i gdje ona 'prepoznaje' na neki način što si napisao,

Ne prepoznaje ništa, nego vjerojatno ima hard-kodirano nekoliko (ili mnoštvo, tak svejedno) tipičnih upita, pri čemu posve sigurno ne zna razlikovati pitanje od konstatacije itd. Bilo je na Internetu onih 'inteligentnih' siteova za 'razgovor' sa AI-jem (A.L.I.C.E.), koji su mnogo napredniji od Quake 3 Arene, pa je svejedno i kod njih bilo očito da nisu svjesni ničega, a najmanje sami sebe.

Decadent Sympozium kaže:

tj pitao, te danas sasvim novi IQ standard u Football Manager serijalu, gdje se u čitavom programu inteligencije nalaze i svojstva poput 'creativity', 'decisions', 'leadership', ti ljudi određuju matematičke funkcije ljudskih osobina, te promatrajući njihova kretanja na ekranu tijekom utakmice doista možemo reći da se radi o nečemu što 'razmišlja'.

Ne možemo. Ništa u Football Manageru ne 'razmišlja'. Ne radi ništa kvalitativno usporedivo razmišljanju. Nego radi nešto kvalitativno usporedivo računanju korijena, dakle onog što smo imali već i u doba kalkulatora, samo što je ovo danas kvantitativno opsežnije. No, postoje izračuni matematičkih funkcija koji uključuju još složenije procese nego što ih ima Football Manager. (Davore, ignoriraj ovo, LOL, sve smo to već prošli na onoj prijašnjoj temi i fakat mi se ne da više s tobom.)

Decadent Sympozium kaže:

Jasno da bismo mogli reći da se radi o sveukupnom kodu, ali činjenica jest da u tom izračunu ostaje i postotak 'slučajnosti', 'sreće' takoreć. Ostavlja se taj jedan prostor 'spoznavanja' ili 'slučajnog ponašanja'.

Naprotiv: 'slučajno' (tj. pseudoslučajno) ponašanje je 'hard-wired' preko poziva funkcije 'random'; no iz te slučajnosti baš ni na koji način ne ostaje prostor za nekakvo 'spoznavanje'. Ne fantaziraj.

Decadent Sympozium kaže:

Sada se radi na robotici, u kojoj umjetna inteligencija postiže gotovo opasne rezultate. Iz slučaja kada nije ljudima bilo na kraj pameti o AI, došli smo do toga da se stvaraju androidi. Nekoć fikcija, danas postaje stvarnost.

Jedino ako se čovjek povodi za popularnim i senzacionalističkim člancima u novinama.

Decadent Sympozium kaže:

U razvoju AI trebala bi, prema viđenom do sada, biti mogućnost da matematički procesi u prostoru 'slobodnog izračuna' pogode žicu prema kojoj AI postane svjestan 'sebe'. Reklo bi se, zapravo, da bi to bila greška u izuzetno kompleksnom kodu, koja bi provela nešto što bi 'okrenulo' AI u biološko.

Sorry, ali ovo ti se zove 'sanjanje'. Terminator 2? Prema viđenom do sada ne proizlazi ta 'mogućnost' da se greškom pogodi žica 'samospoznaje'. Reci, koliko je dugačak najduži program kojeg si ikad napisao? Davor mi na ovo pitanje već mjesecima ne želi dati odgovor. Hoćeš li i ti njegovim stopama?

g4gfact0r kaže:

ne slazem se. ljudi vrlo dobro znaju sto je to inteligencija. ono sto bi trebalo razluciti je pojmove umjetna inteligencija. i umjetni covjek. A.I je vrlo dobro ispitano podrucje. a sto se tice umjetnog covjeka necu reci da ga nemozemo razumjeti ali josh ga po mojim saznanjima nitko nije napravio.

Nitko na ovom svijetu ne razumije kako funkcionira inteligencija. Naime na onoj razini na kojoj programeri Football Managera razumiju kako radi AI Football Managera. To što smo se mi dogovorili da ćemo izvjesnu kompleksnu ideju nazvati 'inteligencija' i definirati joj značenje, ne znači da 'razumijemo' kako ona funkcionira.

Umjetnog čovjeka? Ne samo da ga nitko nije napravio, nego ta mogućnost jednostavno još nije ni na vidiku.

g4gfact0r kaže:

moje stajaliste je vrlo slicno kao davor000 -ovo ali se razlikuje u jednom sitnom detalju a to je da po meni nije bitno znamo li posjeduje li objekt svijest ili razumije li nesto ili se samo tako ceslja. jer to znanje promatracu ne znaci nista i nema nikakve koristi od te spoznaje niti utjece na bilo sto. kad bi netko uspio dokazati da kamen ima svijest. jedino sto bi rekli je "aa baš fora!" i to bi bilo to nebi se više spominjalo.

To ti misliš. Meni je to, s druge strane, jako bitno. Zbog čega tebi nije bitno? Na moje ponašanje bi itekako utjecala informacija o tome je li 'objekt' s kojim razgovaram neko samosvjesno biće, ili neka simulacija koja nije svjesna same sebe. Prema tome, meni je bitno. Ako tebi nije, OK, onda ti nije. No, ne govori onda u svačije ime, nego samo u svoje.

[g4gfact0r]

Apemant kaže:

Nitko na ovom svijetu ne razumije kako funkcionira inteligencija. Naime na onoj razini na kojoj programeri Football Managera razumiju kako radi AI Football Managera. To što smo se mi dogovorili da ćemo izvjesnu kompleksnu ideju nazvati 'inteligencija' i definirati joj značenje, ne znači da 'razumijemo' kako ona funkcionira.

ja ti kazem da ljudi poznaju inteligenciju i mogu stvoriti inteligentni proces a sad ti nemoraš vjerovat. a Artificielni covjek ce bit ...

To ti misliš. Meni je to, s druge strane, jako bitno. Zbog čega tebi nije bitno? Na moje ponašanje bi itekako utjecala informacija o tome je li 'objekt' s kojim razgovaram neko samosvjesno biće, ili neka simulacija koja nije svjesna same sebe. Prema tome, meni je bitno. Ako tebi nije, OK, onda ti nije. No, ne govori onda u svačije ime, nego samo u svoje.

ako mozemo zivjeti s ljudima ne znajuci posjeduju li svijest i razumjevanje onda mozemo zivjeti i s takvim mashinama. nema uztjecaja na moj odnos prema tom objektu.

[Apemant]

g4gfact0r kaže:

ja ti kazem da ljudi poznaju inteligenciju i mogu stvoriti inteligentni proces a sad ti nemoraš vjerovat. a Artificielni covjek bi mogao uskoro.

Ja tebi kažem da ljudi ne razumiju kako radi samosvjesna inteligencija i ne znaju stvoriti proces koji bi bio samosvjesno inteligentan. A ti sad ne moraš vjerovat. Čini li ti se ovo kao razgovor?

Pitanje je što ti misliš pod 'inteligencija'. Baš zbog toga što je to mutan pojam, volim naglasiti da govorim o 'svjesnoj inteligenciji', a ne o bilo kakvom procesu kojeg netko može nazvati 'inteligentnim' po nekom kriteriju. Da ponovim, po izvjesnom kriteriju bi se i kalkulator moglo nazvati 'inteligentnim' - jer pazi, zna množiti brojeve.

g4gfact0r kaže:

jednostavno nije. jer ako mogu zivjeti s ljudima ne znajuci posjeduju li svijest i razumjevanje onda mogu zivjeti i s takvim mashinama.

A imaš li ti svijest i razumijevanje? 'Znaš' li da ih imaš?

[milelogara]

Jesam nov, ali čini mi se da ova rasprava ne vodi nikud, ako se ne može dogovoriti oko standarda, ako za svaki (bitniji) termin tražite definiciju (tipa znanje, svijest, nadzorni mehanizmi, inteligencija, pa definicije samih pojmova kojima ste definirali te pojmove), sve skupa predstavlja idealan način za ukopavanje rasprave beskonačnim regresom ili kakvom drugom metodom za fundacionaliste. Postoji li uopće temeljno slaganje diskutanata na ovoj temi o terminima 'razumijevanje', 'inteligencija' i 'algoritam'? Ukoliko ne, gubite vrijeme

[g4gfact0r]

Apemant kaže:

Ja tebi kažem da ljudi ne razumiju kako radi samosvjesna inteligencija i ne znaju stvoriti proces koji bi bio samosvjesno inteligentan. A ti sad ne moraš vjerovat. Čini li ti se ovo kao razgovor?

nitko nije spominjao "samosvijenu inteligencij" ja sam rekao za inteligenciju vulgaris .

A imaš li ti svijest i razumijevanje? 'Znaš' li da ih imaš?

svijest nemam , razumijevanja imam.

[Decadent Sympozium]

Apemant kaže:

Rekao sam ti već kakav je to napredak: kad krenuvši od Zagreba prema Vladivostoku, stigneš u Sesvete. A to što se tebi to čini kao velik napredak, pa, to me malo podsjeća na ono kad mi je mama pričala, kako je moj stariji brat jednom, kao dijete, na putu autobusom iz Požege prema Beogradu, već u Pleternici pitao 'mama, je l' to Beograd?' (na opći smijeh putnika...)

Zapravo, kao što rekoh, ovo nije dobar primjer, tj. ne ilustrira moju tezu, a to je da se uopće ne 'približavamo' samosvjesnoj inteligenciji, nego samo sve uvjerljivijoj 'simulaciji' inteligentnog ponašanja. A sad, koliko je to uvjerljiva simulacija, ovisi o onome tko ju promatra. Mojoj baki bi i obični džepni kalkulator bio inteligentan; meni pak nisu ni ove igre, ni šahovski programi, ni ekspertni sustavi. Nijedna od tih igara nije NI MALO svjesnija sama sebe, nego što je to džepni kalkulator. 'Napredak' na tom polju (samosvijesti) je samo iluzija, fikcija.

Usporedba (primjer) ti je iznimno loša jer njome nikako ne potkrijepljuješ svoje stajalište da čovjek (razumijevanje) ne može doći do Vladivostoka. Ako mene pitaš, malo bih ti više povjerovao da si rekao da pješice dođe do Mjeseca, ali Vladivostok? Nema veze, diverzija. Uglavnom, prema ovom stvar je vrlo jasna: Upustili smo se na put stvaranja ljudske inteligencije u umjetnom. Sad smo u Zagrebu, a trebali bi doći do Vladivostoka. Trebalo bi ti biti jasno da, ako već koračamo naprijed - a doista to radimo - uvijek i jedino naprijed - će se jednog dana konačno doći do Vladivostoka - nitko nigdje nije rekao niti smatra da to mora biti sutra, da će to biti za 10 godina, ili za vrijeme našeg vijeka ili u ovom stoljeću, već da će jednostavno biti.

Ne prepoznaje ništa, nego vjerojatno ima hard-kodirano nekoliko (ili mnoštvo, tak svejedno) tipičnih upita, pri čemu posve sigurno ne zna razlikovati pitanje od konstatacije itd. Bilo je na Internetu onih 'inteligentnih' siteova za 'razgovor' sa AI-jem (A.L.I.C.E.), koji su mnogo napredniji od Quake 3 Arene, pa je svejedno i kod njih bilo očito da nisu svjesni ničega, a najmanje sami sebe.

Ne možemo. Ništa u Football Manageru ne 'razmišlja'. Ne radi ništa kvalitativno usporedivo razmišljanju. Nego radi nešto kvalitativno usporedivo računanju korijena, dakle onog što smo imali već i u doba kalkulatora, samo što je ovo danas kvantitativno opsežnije. No, postoje izračuni matematičkih funkcija koji uključuju još složenije procese nego što ih ima Football Manager. (Davore, ignoriraj ovo, LOL, sve smo to već prošli na onoj prijašnjoj temi i fakat mi se ne da više s tobom.)

Ne loviš me. Nije niti bitno da ono bude svjesno sebe. Bitno je da se postigne takva razina da ljudi misle da je svjesno sebe. Gledaj, razvoj umjetne inteligencije kreće se u tom smjeru da se teži uspostaviti paramtere i aspekte koji čine neki psihološki proces. Recimo potreba za laganjem. Ona se može izračunavati i to upravo razvijanjem koda na onaj način na koji mi sami našom percepcijom uočavamo i razrađujemo procese koji nastaju. Sasvim je moguće programirati kanale razmišljanja bez da ona zna što se događa. Odnosno, da se bolje izrazim - moguće je programirati svijest bez svijesti o tom svijesti. O tome se i radi - da se dosegne umjetni intelektualni stupanj do te razine da ono bez svijesti postane svijesno na temelju bilijardi parametara. Ja se ne bavim tim područjem znanosti i prema tome nisam osposobljen pisati kako iznijeti izračun tuge, ali sam pročitao, gledao i slušao o tome što se da i razumijem koncept prema kojem slažu AI. Radi se o tome da nekad nije bilo ničega, a sada imamo nešto što je AI i biti će nešto što će jednog dana, bilo kada, postati vjerodostojna I.

Reci, koliko je dugačak najduži program kojeg si ikad napisao? Davor mi na ovo pitanje već mjesecima ne želi dati odgovor. Hoćeš li i ti njegovim stopama?

Ništa posebno, par tisuća redova u ruby jeziku koji već ima svoj default. Stvarali smo 3D u 2D programu, hihi. U ovih par quotea koje si napisao postaješ mi agresivan. Spominjaš se nekih sukoba s drugim članovima, koji me ne zanimaju, i dodijeljueš mi epitete. Volio bih da si, umjesto napisao da 'fantaziram', pokušao pobliže dokučiti o čemu razmišljam i eventualno iznijeti štogod sadržajniji tekst kojim bi mi dao do znanja 'da fantaziram'. Meni ovdje nije cilj gurati svoju istinu, nego utirati put mogućoj.

[red_shrike]

Veoma zanimljivo. Ova diskusija me podsjeća na potpis jednog forumaša koji je išao nekako ovako "Sve je moguće ako neznaš o čemu pričaš". Zanimljivo je to da izgleda nitko osim apemanta nema nikakvog iskustva u programiranju, ali ipak govori o tome što bi ili ne bi AI mogla ikada napraviti. Igrom slučaja u zadnjih mjesc dana razvijam jednu slabu AI za svrhu koju ću ostaviti samo za sebe.
Slaba AI je AI koja je ekvivalent fah idota: napravljena je da radi samo ne jednoj vrlo uskoj domeni posla i izvan toga nemože ništa. Ovakve AI se u akademskim krugovima koriste u različitom smislu od "ekspertnih sustava" i "teoriej automata" iako je granica dosta mutna i vrlo "akademske prirode". U svakom slučaju, evo primjera gdje se slaba AI koristi: ona vas vozi preko oceana jer to čovjek nije u stanju uraditi na velikim avionima i dijagnosticira bolesti (teške bolesti gdje ljudi nisu sigurni što je ili nije). Ovo zadnje je samo kao savjetodavno vijeće, no to je i dalje "ekspert" za svoje područje.

Eh sada, evo što AI može raditi jer to već radi. O sljedećim stavkama jednostavno nema i nemože biti diskusije:
1. Proaktivna je: djeluje bez da je nešto na nju djelovalo, tj. sama inicira događaje bez direktnog uzroka ili povoda.
2. Reaktivna je: reagira na promjenu u stanjima sustava, te se snalazi i u slučajeviam kada nema predprogramirane akcije na određeni podražaj.
3. Može učiti. AI je sposobna učiti na različite načine putem mnogih algoritama i metoda od kojih je valjda najmočnija metoda neuronskih mreža.

Što to znači da AI uči? To znači da AI može uočiti ponavljanja u sustavima i dovoditi u kauzalne veze događaje i njihove posljedice ili rezultate. AI zatim može odlučiti samostalno reagirati na taj način da izazove određene događaje koji će usljediti prema željenom konačnom cilju, ili može planirati svoej akcije s obzirom na buduće očekivane događaje.
AI je također samosvjesna. Da tako je, AI je samosvjesna jer je sposobna raditi gore opisane kalkulacije s obzirom na to da uzme u obzir i koliko će njeno vlastito uplitanje u sustav poremetiti taj isti sustav, te se prilagoditi i tome. To otprilike izgleda ovako:
posotji pravilo koje kaže da ako se napravi "A i N -> X", te bi naivno AI mogla uvesti element N (s obzirom da već element A postoji) te očekivati X. Samosvjesna AI u ovome uzima u obzir da ubacivanje elementa N zapravo znači ubacivanje još jednog elementa a' pa tako njena akcija zapravo izgleda ovako "A i N i a' -> X + ?". Ovdje Ai demonstrira da je svjesna da njeno vlastito mješanej u sustav mijenja sustav na još neki način osim onog željenog (dodavanje N).
E sad, ako netko želi pobiti da je ovo samosvjesno ponašanje, molim onda objašnjenje koja je to razlika između toga da
1. slaba AI može dinamički uzimati u obzir vlastito utjecanje na okruženje u kojem se nalazi

i

2. Čovjek može dinamički uzimati u obzir vlastito utjecanje na okruženje u kojem se nalazi.

Nadalje, zašto bi uopće AI željela imati efekt X i zašto ne bi jednostavno ignorirala "?" (nepoznati efekt kao rezultat vlastitog uplitanja) ? Odgovor je jednostavan: stvori se "emocija". Ovo je nešto što služi za istu svrhu kao emocija straha/neugode. Naime, AI dobiva nekakve kaznene bodove za loše odluke, a koje pokušava izbjeći na taj način da sve akcije koje će vjerojatno prouzrokovati takav događaj pokušava smanjiti. Dakle, Ai ima strah od kaznenih bodova i pokušava dobiti što manje tih bodova na taj način da pažljivo zaključi koja će akcija dovesti do najmanje vjerojatnosti dobianja kaznenih bodova.

Ovo je sada zadnja bitna stvar: AI može raditi determisnistički i stohastički. Ova druga AI računa u smislu verojatnosti i njeni su zaključci na bazi vjerojatnosti. Ona zaključuje u smislu da je ovo ili ono samo određeni %, koji može ali i ne mora biti 100% ili 0%. Sukaldno sa time, takva AI realno može zaključiti da postoji mala vjerojatnost da ako prođe kroz maleni oblak da će ju pogoditi fatalna munja, ali i velika vjerojatnost da ako proleti kroz jato ptica da će biti tarapane. S obziro mna to se zaključuje kroz šo je bolje proći, ptice ili oblak. Ili što je bolje: imate svinjsku gripu ili ljudsku? Kupiti ili prodati dionice?

Ove "emocije" i "samosvjest" su možda drugačiji od ljudskih, ali služe istoj svrsi, te stoga nemogu zaključiti da to NISU emocije i samosvijest. Sjetimo se relacije ptica-avion, oboje lete ali na bitno drugačiji način. Čovjek i mašina imaju emocije, ali na bitno drugačiji način. Nadalje, ovakve AI nemaju specifični dio koji ih čini AI, već sklop svih djelova čini takvu Ai jednom AI. Stoga, Leibnizov argument nje dobar jer čitavi stroj zajedno čini AI, a ne neki njegov dio. Kada bi to bila istina, onda bih mogao reći da ljudi koji su kastrirani i koji nemaju emocija nisu ljudi ili živi. Možda i onaj dečko bez ruku i nogu nije isto tak oživ, jer, eto, fale mu neki dijelovi i nikada ih neće imati?


PS
Odgovori koji impliciraju "magic goo" su neozbiljni.

[The_Kid]

Pred nekoliko sam dana razmišljao o tome da otvorim topic na temu umjetne inteligencije. Sudeći po razvoju ovog topica, dobro da to nisam i napravio.

Bilo bi ok, ako već ne postoje univerzalne definicije da se među forumaši otprilike definira što se podrazumijeva pod kojim pojmom.

Ako govorimo o umjetnoj inteligenciji, u smislu računala, onda inteligencijom smatram nešto/nekoga tko je sposoban rješevati ne-algoritamske procese.

Na temelju toga računala ne mogu biti inteligentna u istom smislu kao ljudi. Ako to nije jedina inteligencija (ne mora nužno biti) bilo bi ok da razlučimo inteligenciju od onoga što računala danas jesu, a to je algoritamski stroj. Koji se u današnje vrijeme razvija opsegom, brzinom, brojem kombinacija koji može izvesti i kompleksnošću naredbi koje mu se mogu zadati ili koje sam može naučiti (ali ponovo po nekom zadanom obrascu).

red_shrike kaže:

Eh sada, evo što AI može raditi jer to već radi. O sljedećim stavkama jednostavno nema i nemože biti diskusije:
1. Proaktivna je: djeluje bez da je nešto na nju djelovalo, tj. sama inicira događaje bez direktnog uzroka ili povoda.

Što znači da neki kompjuterski program radi bez direktnog uzroka ili povoda?
Da to djelovanje nije algoritamski zadano u nekom vremenskom periodu prije, ili nešto drugo?

red_shrike kaže:

Ove "emocije" i "samosvjest" su možda drugačiji od ljudskih, ali služe istoj svrsi, te stoga nemogu zaključiti da to NISU emocije i samosvijest.

Nismo nigdje rekli šta su emocije i samosvijest. Da li program izbjegava negativne bodove ili će te iste percipirati kao nešto poželjno ovisi samo o željama programera.
To što program za svaki svoj postupak ne zahtijeva direktnu naredbu ne znači da je prešao na samosvijesnu razinu.
Susjed u Simsima te prestane posjećivati ako ga pokušaš ubiti ili budeš nasilan, to ne znači da uči, da je svjestan i slično. Ovo je vjerojatno loša usporedba, ali neka se uzme u obzir da je 0:30

[red_shrike]

Tako je, proaktivno znači da AI može odlučit uraditi neku akciju koju nitko nije predprogramirao niti zadao nekim uvjetom u smislu if-then retka. Znači, AI može naučiti neki obrazac te zatim odlučiti primjeniti taj obrazac bez da je neki događaj direktno potaknuo izvršavanje određenog obrasca; drugim riječima, ima samo-inicijativu.
Dakle, bodovi koji služe istu svrhu emocija su isto tako hard-kodirani u mozgu. Nešto te opeće i tvoj mozak to interpretirao kao "loše". Isto je tako mogao mozak dobiti kazneni bod za diranje pećnice golim rukama. Nad time AI "uči" da nije dobro dirati paćnicu golim rukama, tj. ima strah od diranja pećnice te će izbjegavati tu radnju. Djete također nauči da kada dotakne tavu da će to bolit i da to nije bistra ideja, te će kasnije to dijete izbjegavat diranje vruće tave. Dakle, možda je mehanizam drugačiji između čovjeka i stroja, ali služi istoj svrsi, te je to stoga i funkcionalno ista stvar.

[The_Kid]

red_shrike kaže:

Tako je, proaktivno znači da AI može odlučit uraditi neku akciju koju nitko nije predprogramirao niti zadao nekim uvjetom u smislu if-then retka. Znači, AI može naučiti neki obrazac te zatim odlučiti primjeniti taj obrazac bez da je neki događaj direktno potaknuo izvršavanje određenog obrasca; drugim riječima, ima samo-inicijativu.

Ali je programiran da može uči i da naučeno ne pohrani tek toliko nego da ponekad koristi. Vidim da ćemo se teško složiti koliko direktna naredba mora biti udaljena od realizacije da bismo realizaciju pripisali samoinicijativi stroja.

red_shrike kaže:

Dakle, bodovi koji služe istu svrhu emocija su isto tako hard-kodirani u mozgu. Nešto te opeće i tvoj mozak to interpretirao kao "loše". Isto je tako mogao mozak dobiti kazneni bod za diranje pećnice golim rukama. Nad time AI "uči" da nije dobro dirati paćnicu golim rukama, tj. ima strah od diranja pećnice te će izbjegavati tu radnju. Djete također nauči da kada dotakne tavu da će to bolit i da to nije bistra ideja, te će kasnije to dijete izbjegavat diranje vruće tave. Dakle, možda je mehanizam drugačiji između čovjeka i stroja, ali služi istoj svrsi, te je to stoga i funkcionalno ista stvar.

Sad si me sjetio nečega što sam zaboravio spomenuti u prvom postu. To je da nisu svi postupci kod ljudi "inteligentni" (kreativni, nealgoritamski, ne bih htio da zbog drugačije definicije pojmova dođe do nesporazuma), odnosno da ako stroj u nekom obrascu ponašanja postupa na način sličan/indentičan ljudima to ne znači da je inteligentan ili da posjeduje način razmišljanja analogan ljudskom kada je riječ o bilo kojem problemu.
Učenje na temelju iskustva kod strojeva je algoritamsko, ne vidim zašto ne bi bilo i kod ljudi.
S druge strane postoje nealgoritamski problemi koje čovjek može rješiti, a stroj ne može. Naravno, to samo znači da ja definiram inteligenciju kao sposobnost nealgoritamskog razmišljanja, što ne mora biti pravilo.

A da nezgoda s definiranjem pojmova je uzrok najviše rasprava na ovom forumu.

[red_shrike]

Pa ček, stroj uči i učli kako učit, baš kao i ti. Stroj, baš kao i ti ne koristi svo naučeno znanje uvijek, već onda kada je to pogodno. Ne vidim što bi još trebalo se desiti da bi ti prozvao samoinicijativnim ponašanjem? Možda fali magic goo?

Ajde, daj primjer "nealgoritamskog" problema kojeg čovjek može riješiti. Nadalje, u svim diskusijama svi moraju imati isto značenje za istu riječ, inače je diskusija besmislena.

[shamantrixx]

The_Kid kaže:

Pred nekoliko sam dana razmišljao o tome da otvorim topic na temu umjetne inteligencije. Sudeći po razvoju ovog topica, dobro da to nisam i napravio.

Takva tema već postoi, i u toj već postojećoj uvodni post u temu prvo definira pojmove, te istima argumentira. U toj temi većina ovih članova nie participirala, iako su u isto vrijeme participirali u drugim forumskim temama.

Poanta je da je to propust onoga tko otvara temu. Ukoliko u uvodu teme naglasiš da te npr. ne zanima opovrgavanje neke teze, već implikacije te teze ukoliko je ona doista i točna, i velika većina članova to spontano poštuje.

Uglavnom kad ljudima ponudiš opciju da budu konstruktivni i korektni - većina nema potrebu izmišljati treću opciju.

No kad netko temu otvori iz puke dosade - rasprava ne može ne biti dosadna. Zapravo je to vrlo logično i očito... a i osobno sam to isprobao, te se u praksi pokazalo vrlo točnom pretpostavkom.

Jednom kad se tema loše postavi nema smisla nastavljati diskusiju mentalnih gimnastičara koi jedva dočekaju "labavu" temu da na njoj izbruse kritičke sposobnosti... što je opet sasvim u redu, i sasvim konstruktivno, jer time prisiljava one koi doista žele diskutirati da otvaranju teme pristupe ozbiljno, te da tome i posvete neko vrijeme kako bi bili u stanju precizno artikulirati svoje mišljenje i reći točno što od drugih članova ŽELE DOZNATI o tome.

S druge strane tema u kojoj netko pokušava DOKAZATI DRUGIMA da je "Chinese room" zapravo argument Leibniz-a, te da je on očito jedina razumna osoba na svijetu sposobna to prepoznati... ta diskusija će nužno biti puka vojno-retorička vježba... tu se bruse koplja - tu se ne diskutira.

The_Kid kaže:

Ako govorimo o umjetnoj inteligenciji, u smislu računala, onda inteligencijom smatram nešto/nekoga tko je sposoban rješevati ne-algoritamske procese.

Na temelju toga računala ne mogu biti inteligentna u istom smislu kao ljudi. Ako to nije jedina inteligencija (ne mora nužno biti) bilo bi ok da razlučimo inteligenciju od onoga što računala danas jesu, a to je algoritamski stroj. Koji se u današnje vrijeme razvija opsegom, brzinom, brojem kombinacija koji može izvesti i kompleksnošću naredbi koje mu se mogu zadati ili koje sam može naučiti (ali ponovo po nekom zadanom obrascu)

Točno. Tehnološki možeš replicirati samo ono za što točno znaš kako radi. Pošto to neznamo ni izbliza... možeš se samo nadati da je dovoljno nagomilati "djelove" koi će spontano postati inteligentni i stvoriti iluziju razumijevanja... onakvu kakvu navodno i ti imaš, jer je i tvoja nastala slučajno... kao puki zbroj tvoih djelova.

Redukcionizam par ekselans... jer često dolaze u parovima