Zašto se vjernici boje smrti?

[john newman]

mravac8 kaže:

Kako se u to uklapa činjenica da se i životinje boje?

i druge se životinje boje https://en.wikipedia.org/wiki/Fear

ali druge životinje nisu na istom stupnju razvoja i kao takve vjerojatno nemaju razvijen osjećaj svjesnosti o vlastitoj smrtnosti.

[Sekhem]

Srebrni-medvjed kaže:

Dobro ne svi, ali ja bih rekao velika većina.
Dakle, ako si bio dobar i pošten čovjek i ispovijedio svoje grijehe, zašto se bojiš umiranja? Ideš u raj, što je loše u tome?

Ove dvije opcije mi padaju na pamet:
1. Podsvjesno sumnjaš da postoji život poslije smrti pa želiš što više materijalno uživati
2. Bojiš se da nisi bio dovoljno dobar i da će te zbog toga Bog kazniti.

Što drugo može biti kao razlog?
(Samo mi nemojte kako se vi ne bojite smrti, da vam gori kuća ili padate sa avionom prema dole bili biste prestravljeni od panike)

Vijernici se boje smrti zato što su im drugi ljudi usadili ideju pakla kao mjesta gdje se muče ljudi još bolje rečeno plasirano im je kroz vjerska učenja da koliko god se trudili da budu dobri i pošteni to im možda neće biti dovoljno da dobiju ulaznicu u tu diskoteku koja se zove raj. Još jedan razlog što mnogi svećenici kršćanski ili vjeroučitelji muslimanski prikazuju Boga kao zlikovca kojemu je teško udovoljiti pa kažnjava sve redom. Pa su uletili izmišljeni likovi poput sotone i šejtana koji su izvršitelji kazni Božji, a oni su usput zavoditelji i lažovi koje čovjek može okriviti u koliko učini nešto loše kako bi umirio svoju savjest. Onda se lakovjernima ubacuju ideje da nešto moraju učiniti kako bi zadovoljili Boga najčešće se to zloupotrijebi. Zapravo sve svjetske religije su vješte u bacanju prašine u oči ljudima kako bi ih držali podalje od istine nije ih u opšte Bog ustanovio nego su nastale kao potreba pojedinih ljudi za uspostavljanjem kontrole nad masama.

[Srebrni-medvjed]

Sekhem kaže:

Vijernici se boje smrti zato što su im drugi ljudi usadili ideju pakla kao mjesta gdje se muče ljudi još bolje rečeno plasirano im je kroz vjerska učenja da koliko god se trudili da budu dobri i pošteni to im možda neće biti dovoljno da dobiju ulaznicu u tu diskoteku koja se zove raj. Još jedan razlog što mnogi svećenici kršćanski ili vjeroučitelji muslimanski prikazuju Boga kao zlikovca kojemu je teško udovoljiti pa kažnjava sve redom. Pa su uletili izmišljeni likovi poput sotone i šejtana koji su izvršitelji kazni Božji, a oni su usput zavoditelji i lažovi koje čovjek može okriviti u koliko učini nešto loše kako bi umirio svoju savjest. Onda se lakovjernima ubacuju ideje da nešto moraju učiniti kako bi zadovoljili Boga najčešće se to zloupotrijebi. Zapravo sve svjetske religije su vješte u bacanju prašine u oči ljudima kako bi ih držali podalje od istine nije ih u opšte Bog ustanovio nego su nastale kao potreba pojedinih ljudi za uspostavljanjem kontrole nad masama.

Ne možeš manipulirati čovjekom koji se ne boji, zato sve religije plaše svoje vjernike

Čovjek se jedino treba bojati samog sebe

[Orah]

Srebrni-medvjed kaže:

Dobro ne svi, ali ja bih rekao velika većina.
Dakle, ako si bio dobar i pošten čovjek i ispovijedio svoje grijehe, zašto se bojiš umiranja? Ideš u raj, što je loše u tome?

Ove dvije opcije mi padaju na pamet:
1. Podsvjesno sumnjaš da postoji život poslije smrti pa želiš što više materijalno uživati
2. Bojiš se da nisi bio dovoljno dobar i da će te zbog toga Bog kazniti.

Što drugo može biti kao razlog?
(Samo mi nemojte kako se vi ne bojite smrti, da vam gori kuća ili padate sa avionom prema dole bili biste prestravljeni od panike)

Tko se ne boji smrti - boji se života. ( neovisno bio vjernik ili ne)

[staro gunđalo]

mravac8 kaže:

Uspješni pokušaji. Barem kod mene. I ne radi se o procesu umiranja, on u ovom slučaju nije bitan. Radi se o smrti samoj, odnosno o onome što slijedi nakon procesa umiranja.

Budući da sam ateist ne mislim da će se život nastaviti u nekakvoj zamišljenoj posmrtnoj formi, niti mi je zamišljanje posmrtne forme bilo potrebno da savladam strah od smrti.

Je li riječ o kliničkoj smrti? Ili kojem drugom iskustvu?

[krena]

Za ovoga kažu da se nije bojao smrti:

19. siječnja 1990. god., Osho Rajneesh napustio je svoje tijelo - oslabljeno srce je popustilo i Bijeli Oblak se raspršio u Beskraju. Njegovi učenici pričaju da se ponašao kao da ide na izlet toga dana; kada su jedna po jedna funkcija tijela počele otkazivati, nije dozvolio svom osobnom lječniku da ga prenese u bolnicu na operaciju riječima: „Došlo je vrijeme da odem." Potvrđujući učenje Osha da je smrt radost i ekstaza, njegov liječnik je počeo plesati oko kreveta na kome je ležao jedan od rijetkih Prosvijetljenih ljudi našega vremena. Po objavljivanju vijesti o smrti njegovog tijela, cijeli ashram u Puni je počeo slaviti, dok se njegovo tijelo iste večeri spaljivalo, po starom indijskom običaju. Urna s pepelom se čuva ispod njegovog kreveta, dok je njegova božanska mudrost stalno prisutna među njegovim učenicima, koji nastavljaju voditi organizaciju NEO-SANNYAS INTERNATIONAL i održavaju njegovo učenje i prisustvo živim, pamteći riječi: „Moje tijelo će umrijeti, ali moja energija će ostati vječno s vama." Kažu da su mu posljednje riječi bile, dok je tiho odlazio: „Ja nisam s ove planete. Moje tijelo je ovdje bilo samo gost."

[mravac8]

descender kaže:

Na modelu religijske opstojnosti ustroja društva, komercijalizirana su raznorazna vjerovanja u štošta. Neopaganizam (lgbt paganizam.. wtf?) kao primjer branda. Self-help, miš-maš čušpajzi od filozofije, s bazom psihologije, dobro začinjeni istočnjačkim mudrostima.... Individualizam i ego boosteri, pakirani ili bolje, kao bojila, šećeri.. implantirani u strukturu jeftine, smeće ("kult zdravog tijela") hrane, zapakirane u organski uzgojene šarene paketiće veće, konzumerističke vrijednosti....

Zakon tržiša. Prodaje se ono za što postoji puno kupaca. Avion možeš prodati pilotu a pilota je malo. Zato je na tržištu puno bicikala.

Mi formiramo tržište, naš razvoj svijesti određuje hoćemo li kupovati tračeve ili znanstvene časopise. Kupaca tračeva ima neusporedivo više.

Da li tržište formira nas?

Samo donekle?

Čitaču self-help literature možeš prodati Fromma, čitač Fromma neće kupiti self-help literaturu.

[mravac8]

john newman kaže:

i druge se životinje boje https://en.wikipedia.org/wiki/Fear

ali druge životinje nisu na istom stupnju razvoja i kao takve vjerojatno nemaju razvijen osjećaj svjesnosti o vlastitoj smrtnosti.

Točno.

Očito strah nije samo ljudska kategorija.

[mravac8]

staro gunđalo kaže:

Je li riječ o kliničkoj smrti? Ili kojem drugom iskustvu?

Ne, nisam imala iskustvo kliničke smrti niti osobno znam ikoga tko je to doživio.

Radi se o iskustvu života.

Nisam sigurna, teško mi se vratiti u period djetinjstva i mladosti ( bližim se 60- toj ) ali nekako mi se čini da se nikad baš nisam previše bojala smrti. Bojala se jesam, ali to je bio strah od, nazovimo to tako, uskraćivanja doživljaja. Bojala sam se da ne ostanem bez iskustva majčinstva, gledanja kako mi djeca odrastaju i bez svih onih iskustava koje nosi vrijeme života.

Sada kada sam većinu toga iskusila nemam se više čega bojati. Možda da naglasim da su kroz život nestali i ostali moji strahovi. Recimo, mislila sam da se bojim visine pa sam letjela avionom i ustanovila da se u stvari nemam čega bojati. Upravo suprotno, u polijetanju aviona ( onom trenutku kada se avion odljepljuje od tla i kreće prema gore ) doslovno uživam.

Što se tiče NDE-a o tome sam dosta čitala. Ljudi su iz raznoraznih razloga skloni prevarama, a takva područja uz još neka privlači veliki broj prevaranata.

Sama nemam prilike biti blizu umirućim ljudima, pa ne mogu donijeti nikakav zaključak na temelju vlastitog iskustva.

Na temelju onoga što sam pročitala u knjigama o NDE mogu zaključiti samo jedno - ili su ono što piše u knjigama prevara ili svijest može egzistirati odvojeno od materijalnog tijela.

I dalje sam ateist, a što se tiče NDE-a konačni moj zaključak je - možda ipak tu nečeg ima.

[descender]

mravac8 kaže:

Zakon tržiša. Prodaje se ono za što postoji puno kupaca. Avion možeš prodati pilotu a pilota je malo. Zato je na tržištu puno bicikala. Mi formiramo tržište, naš razvoj svijesti određuje hoćemo li kupovati tračeve ili znanstvene časopise. Kupaca tračeva ima neusporedivo više. Da li tržište formira nas? Samo donekle?
Čitaču self-help literature možeš prodati Fromma, čitač Fromma neće kupiti self-help literaturu.

Daleko od toga da platforma tržišta nije pogodna za razvoj, no; platforma tržišta koja ne služi kreatoru za razvoj već istog kroz sebe, koristi za modeliranje osobnog razvoja; jedinu pogodnost koju njedri kreatoru, ta je da se isti istome može naredno (komu, čemu.. sebi?) pravdati, predstavljati, predstaviti je kao neupitni faktor nemogućnosti, kočenja, stagnacije.. Kreatorova (samo)svijest kao sveprisutna sprdnja. Kreatora nad samim sobom. Alat kao sasvim nebitan. "Čitati" Fromma, uz istovremeno škicanje i slušanje, divljenje, izvedbi Carmina Burana-e dječjeg zbora gluho-nijemih, na šupertalentu, nekako je bizarnog.. inanis, semper dissolubilis.. osjeta, senzacije....

Vjernik ili bez/ne/semi/vjernik; čovjek koji se doslovno stravično, paranoično.. boji smrti; moguće da se ne boji ideje "nepostojanja, praznine, mraka.. vječitog ognja, kiseline, sumpora..".. koliko ideje da ista, ako je iste za bivati u nekom obliku; nije neka sasvim alternativna, istost, ovom trenutnom bivanju. Dobar drill za implantaciju ideje, potencijalnim samoubojicama....

[descender]

john newman kaže:

ali druge životinje nisu na istom stupnju razvoja i kao takve vjerojatno nemaju razvijen osjećaj svjesnosti o vlastitoj smrtnosti.

"Pitaj" svinju pred kolinje; ili možda delfine stjerane u kut, ili....
Percepcija vrištanja, siline traganja.. moguće je zanemariv; neki vid nagonske, nesvijesne "životinjske "igre u tim/takvim trenucima....

[staro gunđalo]

krena kaže:

Za ovoga kažu da se nije bojao smrti:

Šupak ga je odao da to ipak nije bilo tako - usrao se od straha. Nije bio u suglasju sa ostalim dijelovima svojega tijela.

„Ja nisam s ove planete.

Što nije rekao s koje planete je dogmizao. Ovako ostavlja dojam tajanstvenosti.

mravac8 kaže:

Radi se o iskustvu života.

Možemo se lako zavarati mišlju da se ne bojimo smrti na osnovi toga što nam se tako čini na površini. Ali stvarna opasnost mogla bi nas uvjeriti da to i nije baš tako. Strah se može zatomiti kad, i ako, imamo povjerenja u nešto ili u nekoga. Vjerujemo, tumačimo da će ipak sve biti u redu.

[descender]

staro gunđalo kaže:

Možemo se lako zavarati mišlju da se ne bojimo smrti na osnovi toga što nam se tako čini na površini. Ali stvarna opasnost mogla bi nas uvjeriti da to i nije baš tako. Strah se može zatomiti kad, i ako, imamo povjerenja u nešto ili u nekoga. Vjerujemo, tumačimo da će ipak sve biti u redu.

Stvarna opasnost ne čini nikakvu razliku. Predodžba (2) opasnosti, trenutka "sigurne" smrti da.
Od osobe koja je po karakteru, pričama.. gotovo pa sigurno, preselila par dušica.. imao sam cijev pištolja u ustima, na mjestu gdje nema žive/mrtve duše. Trenutak vožnje do tamo, izlazak iz auta.. cjelokupna situacija zaokružena do trena okusa masti.. bila je nekakve trip senzacije (onaj koji je "umirao" na/u istome, znati će..). Nesuvisli tok misli, omeđen strahom, gubitak kontrole podebljan fleševima "što/kako sam/nisam trebao.. kako/koliko sam sjebo.. koliko je netko bio/nije u pravu..".. onaj trenutak kada ti "život leti".. "pred očima"..".. trenutak nemogućnosti mijenjanja smjera, kretanja misli, nemogućnost za sabrati se, tumačiti tren proizvoljno.. nemogućnost za zatomiti.... Summarum, bez tjelesne reakcije, manifestacije.. usrao sam se od straha. Bespotrebno. Kako sad, daleki niz godina kasnije, tipkam o istome.. nerealan strah od smrti....

Xyz godina kasnije.. doživio sam saobraćajku nakon koje sam na stolu u hitnoj odlepršao na tren negdje izvan vlastite mesine. Prikliješten u autu, na putu do hitne, na stolu.. niti u jednom trenu mi.. koliko se sjećam.. šok je zanimljiv obrambeni mehanizam.. smrt nije pala na pamet. A eto, taj put je možda trebala. Bilo bi opravdano. Ako je netko padao u nesvijest.. borio se sa nesvjesticom, protiv iste.. "Zna koji je osjet umiranja". "Asimetrija između otkucaja srca ("palpitacije") i ritma udaha, disanja", mramorna, kamena ploča na plućima, geometrijska igra crnih i bijelih rapidno množećih točkica "ispred očiju", sveopće hladnoća, trnci, abnormalno znojenje..... i na kraju kada se vortex točkica zbroji, formira u crno-bijeli, naizmjenični ("stroboskop") zid koji prekriva vid.. mrak. Ništavilo.

Vračanje iz nesvjestice.. isto kao i buđenje na bolničkom krevetu. Umnom modelu po prvotnoj upitnosti : "gdje što, zašto..".. pronalazak se u trenutnom i djelomično, ne baš logički povezano, ne baš dojma neupitnosti, slijeda, istinitosti.. Sličice i filmići pomiješanog redoslijeda o naravi netom prije uranjanja u "mrak". Nije mrak, nije svijetlo, nije crnina, nije toplo, nije hladno, nije smrdljivo niti mirišljavo, nema okus, nije.... Samo nije.

Što ne znači da nije.

Nije u ovom bivanju. Um moguće ne može dekodirati.. pa po tome niti zapamtiti, uknjižiti u nekoj mu poznatoj formi.. sjetiti se, play-ati ili izlistati.. naredno izvan nekog ne baš identičnog (ako i može) arhetipskog, simboličkog tumačenja..".. neku "paralelnu percepciju" izvan ove bazirane na "simboličkoj svijesti unutar biomehaničkog sučelja". Prenatalno stanje i trauma rođenja.. možda najbitniji faktor, za cjeloživotno bauljanje (complex) između raznih varijacija i razina "neuroza, psihoza..".... Smrt ili prelazak iz jednog stanja, tjelesnih funkcije, okoline, bivanja.. u drugi.. samo jednom.. pri ulasku; ne na izlasku.

Mjeriti (racionalizirati) opravdanost, potrebitost, ispravnost.. straha od smrti.. istim alatom koji ga na individualnim, virtualnim modelima kreira; jednako je fantazirati o svaki puta novim okusima iste hrane, svakog novog dana, sata, minute drugačije percepcije boja, neprepoznavanje ili konstantnu metamorfozu percepcije frekvencijske skale ne zvuka, nego poimanja (registriranje, obrada..) zvuka....... Svijest/svjesnost o bilo čemu, može se na razne načine izmijeniti. No takva, "distorzirana" razina osnovnog modela, kalupa.. ne može narednom rekapitulacijom (sve je rekapitulacija) biti racionalizirana unutar "nedistorziranog", osnovnog modela.

[mravac8]

staro gunđalo kaže:

Šupak ga je odao da to ipak nije bilo tako - usrao se od straha. Nije bio u suglasju sa ostalim dijelovima svojega tijela.


Možemo se lako zavarati mišlju da se ne bojimo smrti na osnovi toga što nam se tako čini na površini. Ali stvarna opasnost mogla bi nas uvjeriti da to i nije baš tako. Strah se može zatomiti kad, i ako, imamo povjerenja u nešto ili u nekoga. Vjerujemo, tumačimo da će ipak sve biti u redu.

U trenutku smrti prazne se crijeva i mokraćni mjehur. To nisu voljne reakcije niti su vezane uz psihološko stanje ( strah, mir ..... ), dakle ne mogu biti dokaz da se umirući bojao ili nije bojao. To je jednostavno tako, pa možeš naći i one koji su umrli u snu a ispraznila su im se crijeva.

Ne znam ima li smisla o ovom drugom razgovarati s tobom, budući da si daješ za pravo da misliš da znaš nešto o osobi koju uopće ne poznaš. Odnosno, ne poznaš me, ne znaš u kakvom sam sve opasnostima bila i što sam sve doživjela, pa ipak si daješ za pravo da misliš da znaš što ja trebam osjećati.

To je zato što ti se moj post ne uklapa u tvoj stav: * svi ljudi se boje smrti*, pa onda, umjesto da razmisliš o tvom stavu ti moj post automatski odbacuješ i proglašavaš netočnim.

Takvo stajalište nije plodno tlo za diskusiju.

[ubačeni element]

DavMla kaže:

Meni je drago sto cu vecno zaboraviti odredjeni recimo dogadjaj u zivotu,sto toga ni bilo cega drugog necu biti svestan.Jako mi je drago sto postoji smrt i mogu lepo da se ubijem ako nesto ne budem mogao da podnesem.

Jesi li svjestan da u prvoj rečenici zapravo potvrđuješ svoje vječno postojanje?
Jedino što težiš zaboravu i nesvjesnosti. Nije mi jasno zašto, ali ti valjda bolje znaš.

[ubačeni element]

mravac8 kaže:

Kod psihički normalnih osoba odvojenost Sebstva od aktivnosti je konstanta.

Već malo djete nauči dijeliti sebe od ostatka svijeta, te sebe od aktivnosti.

Dakle, ja sam ja, i sad pišem na forumu. Ja sam sebstvo, aktivnost je pisanje na forumu.

Ja sam ja, aktivnost je ljubav, volim moju djecu.

Da ne volim moju djecu, ne bi strahovala za njih. Opet, ja sam ja, aktivnost je strahovanje i ljubav.

Šta bi rekla na tvrdnju da je i to tvoje "ja" ustvari aktivnost?

mravac8 kaže:

Oslobađanje svijesti o posjedovanju dolazi malo kasnije u životu, odnosno onog trenuka kada osba shvati da je sve prolazno i da ništa nije njegovo.

Zemlja, stan, država, posao ..... čovjek ne posjeduje niti materijalne stvari, a pogotovo ne posjeduje ljude.

U prvom trenutku ova spoznaja može dovesti do šoka, straha i nesigurnosti, ali kod zrelih osoba slijedeći osjećaj je - sloboda.

A tek spoznaja da nisi taj "ja"...

[kolkotolko]

Srebrni-medvjed kaže:

Dobro ne svi, ali ja bih rekao velika većina.
Dakle, ako si bio dobar i pošten čovjek i ispovijedio svoje grijehe, zašto se bojiš umiranja? Ideš u raj, što je loše u tome?

Ove dvije opcije mi padaju na pamet:
1. Podsvjesno sumnjaš da postoji život poslije smrti pa želiš što više materijalno uživati
2. Bojiš se da nisi bio dovoljno dobar i da će te zbog toga Bog kazniti.

Što drugo može biti kao razlog?
(Samo mi nemojte kako se vi ne bojite smrti, da vam gori kuća ili padate sa avionom prema dole bili biste prestravljeni od panike)

vjernici se boje smrti zato jer su vjernici. ako u nešto vjeruješ znači da nisi siguran. da si siguran ne bi bio vjernik nego bi znao.

[mravac8]

ubačeni element kaže:

a) Šta bi rekla na tvrdnju da je i to tvoje "ja" ustvari aktivnost?


b ) A tek spoznaja da nisi taj "ja"...

a) Ništa, jer sam hiperaktivna.

Više od pakla bojim se dosade, monotonije .... raj onako kako ga opisuju ( ne radiš ništa, samo šetaš i sve ti je dano .... ) meni izgleda zastrašujuće.



b ) Svo moje iskustvo govori upravo drugačije. Dok znanost i ostali govore o tome kako nas mijenja okolina, kako se mijenjamo dok starimo, kako *ja* sa 10 godina i isti taj *ja* sa 30 godina nisu isti ...... moje iskustvo meni govori da u meni postoji jedan *ja* koji je čitavo vrijeme tu i koji se ne mijenja. To *ja* je tu od moje četvrte godine od kada dopiru prva moja sjećanja pa sve do danas.

Znanje mi je drugačije, vještine su mi drugačije, stekla sam iskustva .... ali ja sam ostala ja.

Pokušala sam o tome više puta na temi, ali u pravilu forumaši moj stav a priori odbacuju. Za njih ja sa 10 i ja sa 50 nije isto ja.

Dakle, mislim da, ako postoji ja nakon smrti, bit će to isto moje ja koje danas piše ovdje na forumu.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

a) Ništa, jer sam hiperaktivna.

Više od pakla bojim se dosade, monotonije .... raj onako kako ga opisuju ( ne radiš ništa, samo šetaš i sve ti je dano .... ) meni izgleda zastrašujuće.

b ) Svo moje iskustvo govori upravo drugačije. Dok znanost i ostali govore o tome kako nas mijenja okolina, kako se mijenjamo dok starimo, kako *ja* sa 10 godina i isti taj *ja* sa 30 godina nisu isti ...... moje iskustvo meni govori da u meni postoji jedan *ja* koji je čitavo vrijeme tu i koji se ne mijenja. To *ja* je tu od moje četvrte godine od kada dopiru prva moja sjećanja pa sve do danas.

Znanje mi je drugačije, vještine su mi drugačije, stekla sam iskustva .... ali ja sam ostala ja.

Pokušala sam o tome više puta na temi, ali u pravilu forumaši moj stav a priori odbacuju. Za njih ja sa 10 i ja sa 50 nije isto ja.

Dakle, mislim da, ako postoji ja nakon smrti, bit će to isto moje ja koje danas piše ovdje na forumu.

Ja ne odbacujem. Vrlo dobro si napisala.

[ubačeni element]

mravac8 kaže:

a) Ništa, jer sam hiperaktivna.

Više od pakla bojim se dosade, monotonije .... raj onako kako ga opisuju ( ne radiš ništa, samo šetaš i sve ti je dano .... ) meni izgleda zastrašujuće.

Taj koji je izmislio takav raj, zaista nema mašte. Da je kojim slučajem stvarao svijet, pa to bi bilo samo par zaseoka, potok, šuma i eventualno brdo.

mravac8 kaže:

b ) Svo moje iskustvo govori upravo drugačije. Dok znanost i ostali govore o tome kako nas mijenja okolina, kako se mijenjamo dok starimo, kako *ja* sa 10 godina i isti taj *ja* sa 30 godina nisu isti ...... moje iskustvo meni govori da u meni postoji jedan *ja* koji je čitavo vrijeme tu i koji se ne mijenja. To *ja* je tu od moje četvrte godine od kada dopiru prva moja sjećanja pa sve do danas.

Znanje mi je drugačije, vještine su mi drugačije, stekla sam iskustva .... ali ja sam ostala ja.

Pokušala sam o tome više puta na temi, ali u pravilu forumaši moj stav a priori odbacuju. Za njih ja sa 10 i ja sa 50 nije isto ja.

Dakle, mislim da, ako postoji ja nakon smrti, bit će to isto moje ja koje danas piše ovdje na forumu.

Govoriš ustvari o unutrašnjem svjedoku koji je nepromjenjiv, bezobličan i nepojmljiv.