Narječja i dijalekti - opća rasprava

[KrakenGames]

Još jeno pitanje

Jesu li u kajkavskom 'idem domeka, stavi goreka' (otprilike) oni isti -ka sufiksi koje nalazimo kod čakavca u denaska, vanka, gorika, večeraska, tamoka, vodeka .... ? I u slovenskom tukaj.
Ili je posrijedi kajkavski đir s umanjenicami?

Usput, di se počelo govoriti 'čitati' umjesto drugih formi? U kajkavskom je bilo čteti [šteti] a za obalu barem znam za Vodice da se još kaže kod starih i aktivnije prije puno godina čtiti [štiti]. Tipa moj deda bi pitao "Si štija 'vo?".

[Wikiceha]

panorama kaže:

Ajde, baš mi je drago da ti se deda zval Imbrić kojega bi negdje kajkavci zvali Mirke.
Slažem se da treba uključiti logiku ali se uz to i malo informirati o prevoditelju na kajkavski. Ivan Krizmanič je rođen u Humu na Sutli te je njegov kajkavski ponešto drukčiji od kajkavaca na istoku tj. prema granci s Mađarskom.
Upliv susjeda Slovenaca očit je uzduž cijele najstarije hrvatske granice na Sutli tako da je dvojina u kajkavskom s naše strane Sutle česta u uporabi iako je kajkavski ne koristi.
Nećeš je nikako naći u Međimurju i Podravini.
Jednako je tako i s riječima. Dobar dio riječi s popisa najlakše bi razumijeli Slovenci i kajkavci uz Sutlu.
Moji su roditelji u svakodnevnom govoru kod kuće u pravilu koristili dvojinu i dobar dio riječi s popisa jer su rođeni nedaleko Sutle.
Bedekovčina je nekak na sredini kajkavskog tzv. istoka i zapada ili kak bi Zagorci rado rekli: ni vrit, ni mimo.
Zato sam ti napisal, zemi popis riječi v ruku, digni rit od računala, odi na istok pa buš videl kak kajkavci većinu navedenoga ne razmeju.
Kad bi se riječi mogle razumijevati samo zdravom logikom bilo bi nam puno lakše savladati strane jezike a lakše bi se i međusobno razumijeli.

Hum na Sutli nije tipični primjerak "zapadnog" kajkavskog.
Pogledaj malo bolje kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ro_and_BiH.png
Gornjosutlanski je granični primjerak sjeverozapadnog dijalekta, a po nekima samostalni dijalekt granične skupine.
Sa slovenske strane imaš više kroatizama, ali to je priča za sebe.

[panorama]

Wikiceha kaže:

Hum na Sutli nije tipični primjerak "zapadnog" kajkavskog.
Pogledaj malo bolje kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ro_and_BiH.png
Gornjosutlanski je granični primjerak sjeverozapadnog dijalekta, a po nekima samostalni dijalekt granične skupine.
Sa slovenske strane imaš više kroatizama, ali to je priča za sebe.

Ma pusti ti karte i razne wikije s tim podjelama...pođi kroz sela, posluhni, porazgovaraj i sve ti bu jasnije.
Nije bit u tome da Slovenci tamo imaju kroatizme već da se u navedenom popisu riječi o kojem pišemo nalazi mnoštvo riječi s očitim utjecajem slovenskoga jezika, što opet zahvaljujemo prevoditelju i njegovom jezičnom okruženju Huma na Sutli.

Uostalom, probaj u tebi dragoj Bedekovčini testirati navedeni popis riječi pa buš videl kak pol toga ne razmeju.

[Wikiceha]

panorama kaže:

Ma pusti ti karte i razne wikije s tim podjelama...pođi kroz sela, posluhni, porazgovaraj i sve ti bu jasnije.
Nije bit u tome da Slovenci tamo imaju kroatizme već da se u navedenom popisu riječi o kojem pišemo nalazi mnoštvo riječi s očitim utjecajem slovenskoga jezika, što opet zahvaljujemo prevoditelju i njegovom jezičnom okruženju Huma na Sutli.
Uostalom, probaj u tebi dragoj Bedekovčini testirati navedeni popis riječi pa buš videl kak pol toga ne razmeju.

Karta je iz 20. stoljeća, to je istina, ali vrijedi ono kaj sam ti rekao.
Rad amatera nije jednak radu stručnjaka, jbg.

[KrakenGames]

Slažem se s 'panoramom'. Ja svoje jednostavno testiram na faksu koji su odsvukud, i poznanike, i bilježim mišljenja, komentare izraze itd. Sve drugo su nagađanja.

Nego, čini se da imamo prvu pravu čakavsku gramatiku tj. standardiziranu čakavicu ... koju nitko ne ferma.
https://element.hr/artikli/839/sazee...tska-sloovnica

Vjerojatno zaslužuje novu temu ali eto Iz poštovanja prema autoru neću stavljat fotke ... prepisat morti vidim kasnije koji odlomak i pravila.

Inače bilježi u pisanju i naglasak i dužinu nekih samoglasnika, posebni znak za čakavsko 'ć' itd. Ukratko, tko se ne bavi s jezicima ili nije nikad čuo, može sam probat čitati.

[Shain]

KrakenGames kaže:

Ako je hrvatski jezik jedan jedinstveni jezik koji čine svi govori, onda je svejedno kako se govori u javnosti. Ili nije?

Držim u rukama 'Raj zgubljen' preveden na 'horvatski' aka kajkavski od strane Ivana Krizmaniča 1827.

Jesu li sljedeći izrazi hrvatski tj. pripadaju li istom sustavu?

paščiti se - žuriti se
parkel - pandža
prevernjen - preokrenut
petrik - pol (južni, sjeverni)

Evo ti opis iz rječnika Rikarda Simeona (1969.):

"Hrvatski jezik obuhvaća sva razdoblja svojega povijesnog razvitka od najstarijega doba do danas sa svima svojim narječjima i govorima na čitavom hrvatskom etničkom prostoru..."

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Inače bilježi u pisanju i naglasak i dužinu nekih samoglasnika, posebni znak za čakavsko 'ć' itd. Ukratko, tko se ne bavi s jezicima ili nije nikad čuo, može sam probat čitati.

Mali overkill za sve koji nisu lingvisti.
Pogledaj malo druge slavenske jezike (i dijalekte).
Slovenci koriste okrštenu gajicu, u kojoj nemaju znakova za neke od svojih glasova (npr. sva tri e, otvoreno, zatvoreno i muklo/schwa se označavaju isto), a meko ć i đ su morali izbaciti (kao i lj i nj).
Istočni narodi koriste ćirilicu (kao i Bugari i makedonci).
S time da (ak se ne varam) Makedonci koriste k' umjesto ć radi povijesnih razloga i još par takvih stvari.
Ostali južni koriste gajicu.
Slovaci nemaju posebnih znakova, osim ä za otvoreno e, a to su preuzeli od Austrijanaca, većinu ostalog imaju zajedničkog s česima (što moraju), dakle oznake duljine samoglasnika, te apostrofe umjesto znakova (l' kao lj, d' kako đ, t' kao ć..., naravno glasovne vrijednosti nisu iste).
Uz naravno univerzalne š,ž,č (a preko njih i dž, a imaju i dz za [dc]).
Česi imaju malo više kvačica, ali to su dobrim djelom povijesni razlozi (rogato e, r, "uo"...)
Poljski je tu malo čudniji, od korištenja w za v (kao u njemačkom), do ś,ź,ć, dź(za đ) a sz i cz, uz nazalne samoglasnike (one s repom koji se čitaju kao am, em...), z s točkom za ž (kao i rz)i prekriženo l za "stražnje l", odnosno glas sličan l-u (ili engleskom [w]).

Nigdje nema previše filozofije. Jer označavanje izgovora mora imati smisla u razlikovanju riječi.
Ako imaš gore gore gore gore, to je super, ali je mala vjerojatnost da ćeš to upotrijebiti u svakodnevnom govoru (koristit ćeš tamo gore planine lošije gore/izgaraju).
Sustav mora imati logike i smisla, inače...
Ne vrijedi ništa
No da je zanimljivo, je.
Stražnje a i posebno o?
B i t s točkicom ?

@Shain

[KrakenGames]

Ne znam čemu sad čitava filozofija oko pravopisa, čovjek se jednostavno potrudio napisati i obilježiti govor usput. Pretpostavljam da svatko tko kupi tu knjigu ne vidi prvi put stvari vezane uz gramatiku i sl.

@Shain
Ok, izjavu neću komentirat, ima smisla a i ne mora uvijek imat smisla. No radi li se o istome jezičnom sustavu s istim normama je zanimljivije pitanje.

[Wikiceha]

Ok je obilježavati neke stvari, ali neka razina detalja je previše.

[KrakenGames]

Čekamo onda tvoje savršeno izdanje, sve mudrolije skupljene na forumu bi se očito dale složiti u neko suvislo djelo. No pretpostavljam da nisi ni držao knjigu u rukama tako da nema smisla komentirati.

Ali eto, da se vratim na Kašića, kojeg nitko nije komentirao, svakako zanimljivo da u 17. stoljeću još govore u Dalmaciji, ako je za pretpostaviti i kopno i otoke ili barem kopno) sa sufiskom -l na kraju, a još nema niti pretvorbe -m u -n.

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Čekamo onda tvoje savršeno izdanje, sve mudrolije skupljene na forumu bi se očito dale složiti u neko suvislo djelo. No pretpostavljam da nisi ni držao knjigu u rukama tako da nema smisla komentirati.

Postoji neki razlog za ovo vrijeđanje ?

KrakenGames kaže:

Ali eto, da se vratim na Kašića, kojeg nitko nije komentirao, svakako zanimljivo da u 17. stoljeću još govore u Dalmaciji, ako je za pretpostaviti i kopno i otoke ili barem kopno) sa sufiskom -l na kraju, a još nema niti pretvorbe -m u -n.

Od kuda ti ovo?
Novoštokavica nastaje u 15. stoljeću, a u njoj se dočetno -l u pravilu gubi.
Čakavica se u ovo područje sabija s Turcima, a to je negdje kraj 15.st-a.
Iako je ta čakavica ona južna, poluštokavska koja je iber toga na svoje podatke primila gro izbjeglica (dobrim djelom štokavskih i poluštokavskih).

[KrakenGames]

Zanimljivo za čitat i poslušat. Ima i rječnik s primjerima.

http://kastavstarigrad.com

[Shain]

KrakenGames kaže:

Kako to da se u čakavskim i štokavskim govorima koristi za futur I. (ili najčešći) konstrukcija sa 'ću + infinitiv' ili 'infinitiv + ću'?

U ostalim su jezicima kombinacije bez nenaglašenog oblika 'htjeti'. Neko pojašnjenje? Utjecaj koga/čega da je tako?

KrakenGames kaže:

Ovaj primjer s čakavskim "budem čut" sličan je onom na kaj sam mislio, vidi link dole:
http://polymath.org/slovak_future.php

Pretpostavljam da u Češkoj i Poljskoj je slično.

Nastanak te razlike Katičić smješta u praslavenska vremena, kada su slavenski jezici bili "gotovo sasvim jednaki oko godine 600." Jezična je diferencijacija među Praslavenima bila vrlo mala.

Na području južnoslavenskog dijasistema najizrazitija je isprva bila po tome kako se tvorilo buduće vrijeme. Na sjeverozapadu je za to služio kao kod drugih Slavena prezent svršenih glagola ili oblik složen od budem i infinitiva ili glagolskog priloga prošlog na -l: Budem viditi ili bu(de)m videl. Tako je do danas u slovenskom jeziku i u hrvatskom kajkavskom narječju.

U preostalom dijelu zapadnog južnoslavenskoga futur se tvori od infinitiva i glagola htjeti: vidjet(i) (ho)ću. Tako je danas u svim drugim zapadnim južnoslavenskim govorima i u svim istočnim.

Daljnjim razvojem oba su futura zadržana u našem jeziku, ali s razlikom u značenju.

(Radoslav Katičić: "Hrvatski jezik", 2013, str. 25-26)

[Faro]

Evo primjera koliko vam srce želi, jedne od najarhaičnijih čakavica: https://www.mixcloud.com/discover/u%...5%A1ega-kraja/

Zanima me kako vam se čini, i naročito što rođeni kajkavci misle?

[Faro]

KrakenGames kaže:

Još jeno pitanje

Jesu li u kajkavskom 'idem domeka, stavi goreka' (otprilike) oni isti -ka sufiksi koje nalazimo kod čakavca u denaska, vanka, gorika, večeraska, tamoka, vodeka .... ? I u slovenskom tukaj.
Ili je posrijedi kajkavski đir s umanjenicami?

Usput, di se počelo govoriti 'čitati' umjesto drugih formi? U kajkavskom je bilo čteti [šteti] a za obalu barem znam za Vodice da se još kaže kod starih i aktivnije prije puno godina čtiti [štiti]. Tipa moj deda bi pitao "Si štija 'vo?".

To manje više sve imaš i u čakavskim dijalektima.

[Sadokann]

Bin, biš u čakavici, jel ima možda kakve veze s futurom drugim?

[Hekatonhir]

Sadokann kaže:

Bin, biš u čakavici, jel ima možda kakve veze s futurom drugim?

To je stari oblik aorista, tvorba iz staroslavenskoga, koji po obliku i nastavcima podsjeća na prezent: bim, biš, bi, bimo, bite, bidu/bi.

U dijalektima tako se tvori konjunktiv, u standardu ga nema.

[KrakenGames]

Ne znam ni sam kako ovo predstaviti osim par zapažanja i zabavljanja s 'kaj ako je...' pa krenimo:

Slušajući domaće vršnjake iz Vodica (danas do <30) čuje se i dalje "domaći naglasak" npr. u "Ma nema ti on o'de travé" ( ) ili "maslác" itd. Nego, izgovor ili jednostavno postojanje glasa 'b' umjesto 'v' je isto prisutno. Primjeri:

kurva >kurba, kurbetina
divljak > dibják

(pa i blizu je otok Kurba Vela, ne Kurva vela)

Onda generalno u hr imamo riječi poput bojna vs vojna?

A sad malo zabavnog programa ... jel more bit da je Servi isto izgovor v kao b u Serbi?

Zaš komentiram? Kolega iz Srbije koji studira jezike veli da Srbi preferiraju izgovor tipa "varvari, Vizantija" dok mi imamo "barbare, Bizant". Jel bi onda bilo i da u srpskome naziv za samu zemlju i ljude treba bit Servia, Servi? (ako idemo po toj paraleli).

Naravno, tu more bit značenje riječi servus,servi u doslovnom smislu za sluge ili podanike, a more bit i za Srbe kao dio plemena poput ovih na sjeveru, Lužičkih.

[Shain]

Alternacije b > v nemaju uvijek isti uzrok, isto tako ni v > b, a ponekad je uzrok nepoznat.

- kurva > kurba - uzrok promjene u [b] nije pronađen, piše u "Etimološkom rječniku hrvatskoga jezika", 2016.

- divljak > dibják - [v] i [b] slični su suglasnici, usneni, koji se pri izgovoru mogu zamijeniti ([v] je zubnousneni)

- bojna - vojna - tu su razlčiti korijeni. Bojna je prema boj < biti (tući), vojna je prema vojь (crkvenoslavenski: vojnik)

- barbari - varvari; Bizant - Vizant - [v] je ovdje zbog novogrčkog izgovora

- Srbi - Servi - oblik Servi nastao je pučkom etimologijom srednjovjekovnih pisara.

[Wikiceha]

Shain kaže:

- Srbi - Servi - oblik Servi nastao je pučkom etimologijom srednjovjekovnih pisara.

U ovom Servi je bio oblik zabilježavanja muklog e (ne zatvorenog koje Dilberth voli ) koji je paralela izgovoru samoglasnog r.
To je isto kao da se trg piše terg. Barem kao originalna ideja