Vegetarijanstvo, pokazivanje srednjeg prsta evoluciji?

[kumek]

Cahit kaže:

Curry na kilometre, a ?

Ma da je bar curry....to je nekakva grozota, pretpostavljam da ti začini plus vegeterijanska prehrana daju tu divnu kombinaciju mirisa tijela..plus vjetrovi......

[maher18]

kumek kaže:

Ma da je bar curry....to je nekakva grozota, pretpostavljam da ti začini plus vegeterijanska prehrana daju tu divnu kombinaciju mirisa tijela..plus vjetrovi......

ne moraš ići u tako daleku egzotiku. dost je da se nahrdaš prokulice, brokule, poriluka, luka, češnjaka, karfiola, graha, leće, bobića, slanutka....

[Göttspöđä]

kumek kaže:

Prijatnost i intenzivnost se kako točno mjere? Vidiš ja mislim suprotno, ako si se ikada vozila u avionu preko bare i putovala recimo lot-om gdje su večina poljaci, nema vegeterijanskog obroka i mogu ti reći da je bilo ugodno i ne-mirišljavo putovanje. Sad pokušaj lufthansom iz frankfurta koja je konekcija za indiju...e pa sad probaj ne ugušit se uz onoliko indijskih uglavnoim vegeterijanaca....

Ne znam kako ostali prolaze, ali kad se napucam šparoga, urin mi smrdi gore od Domestosa. Kad pojedem stejkčinu, ništa, a osjetljiva sam na mirise.

Miris je subjektivan parametar. Pametnom dosta.

[JPK]

To istraživanje je očito radio debil. Neugodan miris koji uzrokuju pojedine namirnice sasvim sigurno varira puno više nego uprosječena veganska i uprosječena svejedna prehrana međusobno (sjetite se češnjaka i currya). Što znači da će puno veći utjecaj imati konkretan recept, nego prisutnost ili neprisutnost mesa.

Da se nadovežem na prvu rečenicu, da nije to istraživanje provela Mirela Holy?

[kumek]

Göttspöđä kaže:

Ne znam kako ostali prolaze, ali kad se napucam šparoga, urin mi smrdi gore od Domestosa. Kad pojedem stejkčinu, ništa, a osjetljiva sam na mirise.

Miris je subjektivan parametar. Pametnom dosta.

Je ....radi metionina u šparogama (aminokiselina) koje ima puno a sadrži sumpor.Razgradnjom nastaju merkaptani a ti smrde ko kuga i nisu subjektivan parametar naime nema nikog kome ne smrde....jedite bljušt.

[DT.T]

maher18 kaže:

baš tako. da su evolucijske prilike za njega, s obzirom na okoliš i njegovu konstituciju i genetsku predodređenost bile drugačije, onda bi ko gorila beruckao biljčice po cijeli dan, ili prelazio desetine km dnevno da bi napunio trbušinu kao slon. no, on je, bokček, nastao baš na onom terenu gdje su se suptropske šume počele povlačiti pred savanom. u skladu s promjenama oko sebe počele su preživljavati grupe u kojima je uspio prevladati isti gen kao i onda dok je još bio na drvetu: jedeš sve čega se dočepaš. na taj način je jedino vrsta mogla preživjeti.

Upravo tako, a pošto je dočepati se neke ogromne životinje bilo jako teško, dnevni unos je bio puno manji, ako je uopće i postojao nego što je danas.
Povlačenje na naturalnu osnovu je jako krivo. Jer ono je, kao što je 'normalno' normalizirano, naturalizirano.
Ako govorimo da je to u skladu s prirodom dajemo joj bio/logičku osnovu, a poput normi(za normalu) ta su naturalizirana ponašanja konstruirana od strane onih koji se postave na vrh.
Kao što je naturalno bilo ubiti čovjeka, silovati, a te radnje su definitivno stare kao i jedenje mesa, njih smo izbacili, iz nekog razloga.
Naravno, možeš reći da su se te radnje bazirale na nasilju, ali isto je i s ovom.

maher18 kaže:

budući da ga je onda trebao (jer ga je očito i jeo, makar i krepanog miša i skakavca), nastavio ga je jesti i onda kad je otkrio oružje (dapače čaaaak), a pogotovo onda kad je uspio pripitomiti prvu ofcu , kozu i govedo. u želucu i crevima imamo hcl, proteaze, lipaze za meso, no nemamo enzime za granje, lišće i travu.

Tko ovdje spominje lišće i travu?

maher18 kaže:

ima, samo pogledaj na koji način žive oni kojima je hrana, i količinski i kvalitetom uskraćena. ljudi su prije imali daleko kraći životni vijek. a danas je itekako, i to u vrlo kratkom roku od 150-100 godina unatrag dvostruko povećan. one biblijske bajke o metuzalemima, noama, mojsijama i sličnim sumnjivim ekscentričnim spodobama obesi mačku za rep.

Hrana je u toj jednadžbi podjednako važna kao i higijena, zdravstvo i ostale stvari. Nema baš nekog smisla to spominjati.

maher18 kaže:

cccc, nije, nije, samo su umirali ko muhe od kojekakvih gripa, hunjavica, upala pluća, septičkih stanja, glista i ostalih boleština. zato što im je imuni sistem radio na crvenoj rezervi zbog nedostatka osnovnih aminokiselina od kojih naš organizam pravi vlastite proteine, enzime, dijelove limfatičke i leukocitne loze etc.

Kao što sam rekao, nema istraživanja koje će ti to jasno potvrditi. Bez obzira koliko se svi vuku na proteinsku osnovu, još uvijek je taj argument esencijalnih aminokiselina klimav upravo zato što postoje stotine milijuna ljudi koji su od početka svojeg života bili na prehrani u kojoj meso ne postoji.

Možda nisam bio jasan prvi puta, ali ovih stotinu milijuna ljudi još uvijek živi, a kvaliteta njihove prehrane je sigurno puno bolja od ljudi koji su živjeli 100-150 godina prije.

maher18 kaže:

metabolizam biljoždera je prirpemljen tako da od biljaka može uzeti sve potrebno za život. metabolizam sveždera i mesoždera nije. to bi bilo isto kao da kravu nateraš da žvače kulen i špek, a mačku da gricka celer i endiviju.

Ovdje nitko ne govori o razgradnji celuloze. Svi znamo da je to nemoguće.

maher18 kaže:

upravo zbog povremene neravnoteže biljne i životinjske hrane u biotopu preživjeli smo kao svežderi, to znači da budemo sposobni jesti i jedno i drugo. interesantno, Inuiti, Eskimi i sjevernosibirski narodi praktički nisu jeli biljnu, nego životinjsku hranu. preživjeli do dana današnjeg. zdravi. bar oni koji su živjeli životom svojih predaka i ne poprimili "civilizacijske" običaje. isto tako u indijskim pustarama preživljavali su na šaki prosa. i živjeli vrlo kratko i mučno. pogledaj somaliju, bangladeš, etiopiju, darfur. da je lako živjeti na šaki prosa ili riže, mislim da ne bi izgledali tako kako izgledaju. opet, ne to miješati sa svojevoljnim odricanjem od hrane raznoraznih isposnika, pustinjaka, jogina i sličnih kreatura koji su svojevoljno odabrali takav način života. no, kad bi ti isti imali voljenu ženu i čopor sitne nejačadi, sumnjam da bi ih samo tako ostavili da žive od zraka i sunca.

Ne vidim zašto se Inuiti spominju, a Eskimi su valjda isti vrag, ali oni isto tako žive puno kraće od prosjeka, a i povećana šansa od srčanog udara. I to su sve primitivni, ne oni civilizirani.

A što se tiče najzdravijih naroda, čak ima primitivnih koji su nenormalno zdravi, a meso im nije uopće ili ga ima vrlo malo u prehrani.
Healthy at 100: The Scientifically Proven Secrets of the World's Healthiest and Longest-Lived Peoples
Predivna knjiga.

maher18 kaže:

jesi li gledao onaj stravičan dokumentarac o obiteljima parija kojima zbog socioloških razloga (kasta) nije dostupan nikakav "častan" posao? znaš što rade? dimom tjeraju štakore iz svojih rupa da bi nahranili djecu. jer znaju: ako djeca jedu samo ono jadno što izraste u polju, umiru već kao dojenčad.

Nisam gledao.

maher18 kaže:

i gadi mi se ova hajka na mesoždere, hipokrizija onih koji imaju hranu na biranje, i onda pod nekakvim opravdanjima "okrutnog postupanja prilikom uzgoja i klanja životinja/pilića/purića/telića" svrstavaju se u falange poštovalaca života i majčice zemljice, no ne bune se što je takav način uzgoja samo jedan od primjera kapitalističkog zgrtanja profita. okrutnost postupka je samo posljedica ljudske pohlepe za većom zaradom. eh, viču protiv posljedica, a uopće ne shvaćaju niti rješavaju uzrok. i onda nalaze opravdanje svog slijepila u zapravo nebiološkoj tvrdnji da ljudima ne treba meso. na žalost, čisto mehanicistički pristup daleko širim zbivanjima u odnosu onih naroda koji imaju i onih koji nemaju.

Iskreno, tako me briga za životinje, neka ih gnjave, neka ih ubijaju, što god.
Odavno sam već shvatio da argument u kojem uključujem patnju životinja nejde nigdje niti mi je to ikad palo na pamet.
Pošto se nekako prirodnost/naturalnost vrtjela cijelo vrijeme, misliš li da je prirodno ubijati životinje?
Istraživanja koja su se orijentirala na kvalitetu života radnika u klaonicama su stvarno neiznenađujuća. Svi radnici, koji sudjeluju u procesu klanja, ako već nisu poremećeni, prolaze kroz ogroman stres, a i većina pati od 'umnih' bolesti.

Isto tako, ovaj tvoj zadnji dio mi je baš nasumičan. Uopće mi nije jasan.
"Viču protiv posljedica, ne vide, ne shvaćaju uzrok"??

maher18 kaže:

ok, neka se ovdašnji vegani, vegetarijanci, frutirijanci samo hohštapliraju i ponose svojom "brigom" za životinje, ali ne na mjestima gdje ima hrane u izobilju! samo neka onda to nek izvole objasniti majci u etiopiji čije dijete umire od gladi. ima jedna narodna: sit gladnu ne vjeruje. ili, malo drugačije: lako tuđim kurcem gloginje mlatit, kad možeš otići u bio-bio i za skupe nofce kupiti svoje lišajeve, flance, korjenčiće i alge.

Kao što rekoh, moje je mišljenje također da vegani i ostatak ekipe koji svoju prehranu baziraju na moralu rade ogromnu pogrešku, a i sama baza je totalna glupost.

Uništavamo planet, a mesna industrija je najveći problem koje čovječanstvo čeka.
Sad, možeš ti reći, posljedica, ali daj molim te, što bi onda bio uzrok?

kumek kaže:

Paaaa, obzirom da se već danas večina mesa kupuje u velikim dućanima...teško da ćeš gledat mesnice a klaonice nisu u gradu nikad ni bile.....

Ovo je predivan post. Dobro je da se prepoznaje cilj skrivanja ogromnih klanja od ljudi. Također, nikad nisam vidio neki kamion koji ima bilo kakve naznake da prevozi životinje za klanje ili životinje za uzgoj, a da prolazi kroz grad.

____________________________
Postoji jedna dobra knjiga koja me stvarno iznenadila. Očekivao sam nekakve moralne prodike i gluposti, a dobih upravo suprotno. Stotine referenca na istraživanja, ideje koje su stvarno lijepo zapisane.
Pošto je maher18 spominjao licemjerstvo od strane vegana/vegetarijanaca, ova knjiga lijepo pokazuje i masovno licemjerstvo od strane svejeda, možemo reći da ideologija postoji s obje strane, ali karnizam je tako lijep sustav, utkan u sam smisao, rutinu, naše civilizacije.
Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows: An Introduction to Carnism

Definitivno sam prepoznao da sam i sam licemjeran do srži.

[darthraven]

DT.T kaže:

Također, nikad nisam vidio neki kamion koji ima bilo kakve naznake da prevozi životinje za klanje ili životinje za uzgoj, a da prolazi kroz grad.

Ni ja nikad nisam vidio neki kamion koji ima bilo kakve naznake da prevozi trupce ili daske za namještaj, a da prolazi kroz grad.

[DT.T]

darthraven kaže:

Ni ja nikad nisam vidio neki kamion koji ima bilo kakve naznake da prevozi trupce ili daske za namještaj, a da prolazi kroz grad.

Zašto si to odlučio podijeliti s nama?
Mada da, priznajem, tvoj komentar je definitivno puno pridonio raspravi.

[kumek]

DT.T kaže:

Ovo je predivan post. Dobro je da se prepoznaje cilj skrivanja ogromnih klanja od ljudi. Također, nikad nisam vidio neki kamion koji ima bilo kakve naznake da prevozi životinje za klanje ili životinje za uzgoj, a da prolazi kroz grad.
.

Apsolutno, jedini razlog zašto su klaonice van grada je da ljudi ne vide životinje koje idu na klanje..... i onda da te nakon ovoga netko uzme za ozbiljno....

[kumek]

DT.T kaže:

Zašto si to odlučio podijeliti s nama?
Mada da, priznajem, tvoj komentar je definitivno puno pridonio raspravi.

Jest, pokazao je fantastičnu logiku rezoniranja jednog zelota.... Podsječaš me na onu kozu mariju štrajh koja je u nekakvoj emisiji o kuhanju meso stalno zvala truplom životinja misleći valjda da to nekome nešto znači....

[morbidangel]

DT.T kaže:

Kao što je naturalno bilo ubiti čovjeka, silovati, a te radnje su definitivno stare kao i jedenje mesa, njih smo izbacili, iz nekog razloga.
Naravno, možeš reći da su se te radnje bazirale na nasilju, ali isto je i s ovom.

Nije nikad bilo prirodno ubiti čovjeka, pomješao si neke stvari. Bilo je prirodno svoju grupu staviti ispred druge grupe, ništa više. A kad ti priroda da vrlo malo alternativa, tj. kad nemaš puno izbora morale kategorije postaju jako rastezljive.

Bez obzira koliko se svi vuku na proteinsku osnovu, još uvijek je taj argument esencijalnih aminokiselina klimav upravo zato što postoje stotine milijuna ljudi koji su od početka svojeg života bili na prehrani u kojoj meso ne postoji.

Onda su jeli druge namirnice kojima su nadoknadili te tvari.

Ne vidim zašto se Inuiti spominju, a Eskimi su valjda isti vrag, ali oni isto tako žive puno kraće od prosjeka, a i povećana šansa od srčanog udara. I to su sve primitivni, ne oni civilizirani.

Nešto si krivo zapamtio, Inuiti imaju puno manju stopu kardiovaskularih bolesti.
A što se tiče kraćeg života, život u ambijentu bogu iza nogu u kojem možeš na prste izbrojiti dane s temperaturom iznad 0 °C, sigurno ne utječe na to, zar ne? Kao ni prosječna dužina života u džungli punoj komaraca, ce-ce muha i drugih parazita s najbližim liječnikom udaljenim cca 150 km?

A što se tiče najzdravijih naroda, čak ima primitivnih koji su nenormalno zdravi, a meso im nije uopće ili ga ima vrlo malo u prehrani.
Healthy at 100: The Scientifically Proven Secrets of the World's Healthiest and Longest-Lived Peoples
Predivna knjiga.

Čitao sam i ja nešto o tim dugoživućima. Jedine zajedničke karakteristike svim skupinama koje imaju veći postotak vrlo starih ljudi su bile: čvrste obiteljske veze i izostanak izolacije starijih (nisu u staračkim domovima nego žive u zajednici), optimizam, nešto veća aktivnost nekih enzima, malo povećana količina nekih vitamina i hemoglobina. Prehrana je praktički irelevantna. Okinawljani su uglavnom vegetarijanci, ali npr. Sardinijanci nisu - jedu i meso i mliječne proizvode i piju vino...

Istraživanja koja su se orijentirala na kvalitetu života radnika u klaonicama su stvarno neiznenađujuća. Svi radnici, koji sudjeluju u procesu klanja, ako već nisu poremećeni, prolaze kroz ogroman stres, a i većina pati od 'umnih' bolesti.

Stres nije rezultat "patnje" životinja. Jesi li bio kad u klaonici ili u pogonu za obradu mesa? Probaj pogoditi zašto su ljudi jako dobro obučeni. Ili zašto su radnici koji rade u ledarama puno češće na bolovanjima, a kad se konačno umirove, pokopaju ih brže nego njihove kolege.

Uništavamo planet, a mesna industrija je najveći problem koje čovječanstvo čeka.

Ovo je predivan post. Dobro je da se prepoznaje cilj skrivanja ogromnih klanja od ljudi. Također, nikad nisam vidio neki kamion koji ima bilo kakve naznake da prevozi životinje za klanje ili životinje za uzgoj, a da prolazi kroz grad.

Hm, nešto mi govori da stanovnici Vrbovca vide takve kamione vrlo često. Jesam li u pravu? Ili životinje/uveženo meso dobivaju samo po noći?

Definitivno sam prepoznao da sam i sam licemjeran do srži

Ja nisam.

[DT.T]

morbidangel kaže:

Nije nikad bilo prirodno ubiti čovjeka, pomješao si neke stvari. Bilo je prirodno svoju grupu staviti ispred druge grupe, ništa više. A kad ti priroda da vrlo malo alternativa, tj. kad nemaš puno izbora morale kategorije postaju jako rastezljive.

Pa ne vidim što je onda tu drugačije?
Ubijao sam čovjeka jer nemam puno izbora i moram ga ubiti da bi preživio, inače ću umrijeti od gladi jer će mi taj čovjek pojesti nešto, ili ću preživjeti tako da ga spriječim da jede.

Naravno, priroda mi je dala vrlo malo alternativa, ali što nije ista stvar s ubijanjem životinja?
Ovdje mi se čini kao da je ponovo u igri nekakva neophodnost jedenja mesa, a sigurno nije tako.

morbidangel kaže:

Onda su jeli druge namirnice kojima su nadoknadili te tvari.

Pa naravno, inače ne bi bili živi.
Zašto sam ono napisao, pa upravo zato što se spika zna vrtiti i oko toga da je meso neophodno za život dok to sigurno nije.
Najbolji su mi i oni koji govore o kakvoj mišićnoj masi i nedostatku iste ako ne jedeš meso.

morbidangel kaže:

Nešto si krivo zapamtio, Inuiti imaju puno manju stopu kardiovaskularih bolesti.
A što se tiče kraćeg života, život u ambijentu bogu iza nogu u kojem možeš na prste izbrojiti dane s temperaturom iznad 0 °C, sigurno ne utječe na to, zar ne? Kao ni prosječna dužina života u džungli punoj komaraca, ce-ce muha i drugih parazita s najbližim liječnikom udaljenim cca 150 km?

Naravno, isti vrag sam rekao maheru18, da nema veze tu kakva je prehrana bila prije, jer više faktora utječe.
Što se tiče ovoga da sam krivo zapamtio, provjerio sam, nažalost, jedno je istraživanje pokazalo za divljake drugo za one koji su prešli na zapadnjački način prehrane... Krivi navod

morbidangel kaže:

Stres nije rezultat "patnje" životinja. Jesi li bio kad u klaonici ili u pogonu za obradu mesa? Probaj pogoditi zašto su ljudi jako dobro obučeni. Ili zašto su radnici koji rade u ledarama puno češće na bolovanjima, a kad se konačno umirove, pokopaju ih brže nego njihove kolege.

Kakve patnje životinja? Tko to spominje?
A za ledare mi je skroz jasno.

Ono što još uvijek stoji jest da oni koji su u izravnom dodiru s živim životinjama te im je zadatak iste zaklati uglavnom prolaze kroz stresne trenutke jer im nije prirodno klati.

morbidangel kaže:

Ne vidim što je u onoj izjavi smiješno. To je već pokazana činjenica, utjecaj industrije na okoliš je toliko ogroman da ne postoji ništa drugo usporedivo, čak i staklenički plinovi koje proizvode svi auti svijeta.

morbidangel kaže:

Hm, nešto mi govori da stanovnici Vrbovca vide takve kamione vrlo često. Jesam li u pravu? Ili životinje/uveženo meso dobivaju samo po noći?

Iskreno, nemam pojma gdje je Vrbovac na karti, nit me zanima. Kumek je napisao nešto bzvz, ja sam mu napisao nešto bzvz.

morbidangel kaže:

Ja nisam.

Ne bih želio u to ulaziti.

[morbidangel]

DT.T kaže:

Pa ne vidim što je onda tu drugačije?
Ubijao sam čovjeka jer nemam puno izbora i moram ga ubiti da bi preživio, inače ću umrijeti od gladi jer će mi taj čovjek pojesti nešto, ili ću preživjeti tako da ga spriječim da jede.

Naravno, priroda mi je dala vrlo malo alternativa, ali što nije ista stvar s ubijanjem životinja?
Ovdje mi se čini kao da je ponovo u igri nekakva neophodnost jedenja mesa, a sigurno nije tako.

Nije, iz razloga što odnos čovjek-čovjek i čovjek-ostale životinje nije isti.

Što se tiče ovoga da sam krivo zapamtio, provjerio sam, nažalost, jedno je istraživanje pokazalo za divljake drugo za one koji su prešli na zapadnjački način prehrane... Krivi navod

Smatraju da je glavni razlog što imaju vrlo malo kardiovaskularnih bolesti prehrana bogata ribama (omega-3 masne kiseline...)

Ono što još uvijek stoji jest da oni koji su u izravnom dodiru s živim životinjama te im je zadatak iste zaklati uglavnom prolaze kroz stresne trenutke jer im nije prirodno klati.

Nije im prirodno klati? Pa onda ne bi radili taj posao. Da bi postao mesar, trebaš završiti prehrambenu školu, za mesara. Što ti znači prirodno klati? Ja doma "prirodno" koljem tri-četiri odojka na godinu i na desetke peradi. Nije mi to profesija, nego to radim jer volim pojest komad mesa. Zašto bi mesar imao problema s klanjem goveda ili svinja?

...utjecaj industrije na okoliš je toliko ogroman da ne postoji ništa drugo usporedivo...

Nema alternative. Ljudi žele jesti meso, a da bi ga bilo dosta, proizvodnja mora biti industrijska.

Iskreno, nemam pojma gdje je Vrbovac na karti, nit me zanima. Kumek je napisao nešto bzvz, ja sam mu napisao nešto bzvz.

Vrbovec, ne Vrbovac. To ti je gradić u kojem se nalazi najveća Hrvatska industrija mesa i mesnih prerađevina (nekad i Jugoslavenska). Čuo si nadam se za Pik Vrbovec. I siguran sam da je tamo kamion sa živom stokom ili kamion-hladnjača sasvim normalan prozor.

[DT.T]

morbidangel kaže:

Nije, iz razloga što odnos čovjek-čovjek i čovjek-ostale životinje nije isti.

Ne razumijem uopće? Prvo kažeš da s malo alternativa sve postane klimavo, a onda sada kažeš da ipak nije klimavo?

A što se tiče samih odnosa, pa nekako oni ne čine nikakvu ulogu. Bitan je sam akt. Nasilje je valjda nešto najprirodnije, nešto utkano u našu vrstu, prirodnije da ne može biti.
Ono što mi gradimo je sustav koji nam kaže da smijemo biti nasilni, ali ne prema čovjeku.
Što je totalna glupost i sustav za budale.
Ako se s time ne možeš složiti, a pusti onda tu priču.

Moralne crte nikad ne vučem, nema smisla.
To ne bi trebao ni ti. Jer ako je moral/etika nešto čega bi se trebalo držati, onda mi odavno svojim ponašanjem prema životinjama direktno kršimo pravila koja smo postavili.
Kako kršimo? Odgovor ispred nosa.

Upravo zato mi ove moralne gluposti nemaju smisla jer spominjanjem da je odnos čovjek-čovjek drugačiji od odnos čovjek-ostale životinje pokazuje koliko smo licemjerni i bzvz si pljujemo u facu.
Istina, ako sam ja ja, a životinja je samo jedna u šumi, ajd, vucimo crte, ali mislim da je jasno da se o takvom odnosu ovdje uopće ne piše.

morbidangel kaže:

Nije im prirodno klati? Pa onda ne bi radili taj posao. Da bi postao mesar, trebaš završiti prehrambenu školu, za mesara. Što ti znači prirodno klati? Ja doma "prirodno" koljem tri-četiri odojka na godinu i na desetke peradi. Nije mi to profesija, nego to radim jer volim pojest komad mesa. Zašto bi mesar imao problema s klanjem goveda ili svinja?

Da, svi ljudi imaju izbora koji posao žele raditi, a koji ne.
Pa da, i ti radnici sigurno zakolju 15-ak životinja godišnje.
Nemaju problema s klanjem.
Pod prirodno mislim na to da akt na osobu ne ostavlja loše posljedice.

morbidangel kaže:

Nema alternative. Ljudi žele jesti meso, a da bi ga bilo dosta, proizvodnja mora biti industrijska.

Ovo nije baš istina. Alternative ima.
Istina je da ljudi žele jesti meso. Kina je u zadnjih 40 godina baš poludila za mesom i prosjek pojedenih kilograma po pojedincu je nenormalno skočio, čak veći od SAD-a.

morbidangel kaže:

Vrbovec, ne Vrbovac. To ti je gradić u kojem se nalazi najveća Hrvatska industrija mesa i mesnih prerađevina (nekad i Jugoslavenska). Čuo si nadam se za Pik Vrbovec. I siguran sam da je tamo kamion sa živom stokom ili kamion-hladnjača sasvim normalan prozor.

Nažalost nisam nikad povezao Pik s gradom.

[darthraven]

DT.T kaže:

Moralne crte nikad ne vučem, nema smisla.

Pretpostavljam da smatraš da nije u redu ubijati životinje zbog mesa.
Pretpostavljam da smatraš da je u redu ubijati plijesan na zidu sobe, ili prati ruke s antibakterijskim sapunom.

Dakl negde očito povlačiš crtu.

[DT.T]

darthraven kaže:

Pretpostavljam da smatraš da nije u redu ubijati životinje zbog mesa.
Pretpostavljam da smatraš da je u redu ubijati plijesan na zidu sobe, ili prati ruke s antibakterijskim sapunom.

Dakl negde očito povlačiš crtu.

Volim kada ljudi namjerno samo izvlače neke totalne sitnice da bi mi nešto rekli, a zapravo ne govore ništa.
Ono što mi je morbidangel želio reći je da ne smijem reći da je ubijanje čovjeka prirodno, aludirajući na to da je ubijanje životinja prirodno, a uz to je i spomenuo odnos čovjek-čovjek i čovjek-ostale životinje, a meni je to zvučalo kao da vuče na nekakve moralne baze.

Na što sam ja rekao da to uopće ne drži vodu i da u slučaju ubijanja/nasilja stvar se svodi na isto.

Npr. vegani to rade. Oni se stalno vrte oko te patnje životinja, oko moralnog odnosa, nešto što je totalna glupost i argument koji nekome drugome ne predstavlja težinu.

Da ja sad kažem da je krivo ubijati životinje jer one pate mogu očekivati odgovore koji sumnjaju u patnju životinja itd... Što je sasvim u redu.

Priznajem da možda nisam bio u potpunosti jasan i trebao sam naglasiti da moralne crte uopće ne treba vući u ovoj temi jer je njihova težina vrlo mala.
Bila težina sa strane za ili protiv.
Problem je to što odnos čovjek-ostale životinje ne staje. Nusprodukt utječe i na samog čovjeka i njegov okoliš. Totalna je glupost onda razdvajati ta dva odnosa pošto čovjek svojim odnosom prema životinjama neposredno utječe i na samog sebe, i to loše.

Upravo zato, ako netko želi vući crte, onda neka samo napravi još jedan korak i shvati da je odnos cikličan te da moralna baza ovdje ima vrlo malo težište.

Tako da ova tvoja zamjerka je totalno nepotrebna i uopće ne vidim što si želio s njom reći?

Ako bi rekli da je evolucijski bitno čovjeku da ubija životinje i njih jede, možda je u nekom stadiju našeg postojanja to i bilo bitno, ali pošto mi nismo baš samo instinktivna bića, moramo si priznati da ta "prirodnost" koja je postojala prije, danas može uništiti naš okoliš i samim time nas.

Treći dio knjige Abundance Petera Diamandisa jasno opisuje taj problem. Ili ćemo promijeniti sustav ili ćemo smanjiti/zaustaviti konzumaciju mesa. Ako ne napravimo ništa, jasno je da ćemo u ovom stoljeću onda dati odgovor svemiru o tome koliko dugo želimo postojati.

[luna_park]

morbidangel kaže:

Stres nije rezultat "patnje" životinja.

To što si riječ PATNJA stavio u navodnike je znakovito i dobro ilustrira psihološki mehanizam koji primjenjuje većina ljudi kako bi izbjegli osjećaj nelagode zbog svojih postupaka prema životinjama. Stoga bih se zapravo mogao složiti s tobom da djelatnici u mesnoj industriji zacijelo ne proživljavaju preveliki stres zbog prirode svojeg posla, od toga ih štite upravo ti isti navodnici.