Prirodnjaci vs društvenjaci

[El Tomo]

justapixel kaže:

Uf, fala bogu što ne radim u hr znanosti, jer ne bih se volio nalaziti u takvom položaju.

.

Ovo mi je uljepsalo dan. Hrvatska rusi predodzbu o sprezi ekonomije i prirodnih znanosti! Barem smo negdje prvi i jedini u svijetu.

[justapixel]

El Tomo kaže:

Ovo mi je uljepsalo dan. Hrvatska rusi predodzbu o sprezi ekonomije i prirodnih znanosti! Barem smo negdje prvi i jedini u svijetu.

Jebiga, da na PMF-u postoje studiji kafićovlsništva, šverca, iznajmljivanja soba, import/exporta i sličnih uglednih znanosti, e onda bi se moglo pričati o sprezi ovo dvoje.

.

[Joe Tortura]

justapixel kaže:

[COLOR=black]

Adam Smith je samo gledao situaciju na terenu i opisao zašto se to tako događa i zašto je to dobro. Prvenstveno je dao zagovornicima kapitalizma nekog koga će citirati i koji će pripomoći ekspanziju njihove ideje. Mislim ono, "laissez faire" po samoj definiciji nije ideja, već poklik nek ih se pusti na miru (protiv kojeg se, vrijeme je pokazalo, treba boriti svim sredstvima).

A ekonomistima je dao bazu na kojoj su nastavili graditi svoju teoriju, ali koga uopće zanimaju ti ekonomisti.

E sad si stvarno izvalio. Jesi ti išta pročitao o Smithu? Čovjek je dokazao prednosti slobodne trgovine,i uklanjanja barijera među državama, odnosno bio je veliki protivnik tadašnje merkantilističke ekonomske doktrine koja je smisao vidjela u ostvarenju trgovinskog suficita. Isto tako, obrušio se na fiziokratizam za koga je jedina vrijednost bila : zemlja, zemlja, zemlja. Sa takvim ekonomskim sistemom industrijski razvoj bi zapeo negdje na putu. Ekonomski razvoj je dolazio sa sve većim otvaranjem i ekonomskim slobodama, ne obrnuto.

Sa slobodnom trgovinom se povećala konkurentost a samim time i produktivnost, na koju je utjecala i teorija komparativnih prednosti koje je kasnije David Ricardo razradio. Sa nižim carinskim barijerama su smanjeni troškovi poslovanja i akumulirao se kapital, koji onda ne odlazi u tolikoj mjeri u državne riznice već tamo gdje se može najbolje iskoristiti, u džepove poslovnih ljudi.

Smith je dokazao da podjela rada povećava produktivnost i to na primjeru pribadača.Jedan radnik koji radi pribadače može dnevno proizvesti od 1 do 20 komada, no 10 radnika u kojem će jedan izvlačiti žicu, drugi je izravnjavati, treći je rezati, četvrti brusiti šiljak itd. će proizvesti 48 000 pribadača. Dakle svaki 4800.
On je taj primjer doista našao proučavajući situaciju na terenu. Međutim to nije bilo pravilo proizvodnje. I dalo je smjernice daljnem razvoju i usavršavanju.

Što je utjecaj države u ekonomiji manji, to je razvoj veći. Adam Smith je dokazao da je najbolji regulator tržišta samo tržište . Vrijeme je pokazalo da su državne intervencije te kojih se trebamo plašiti.

Definiraj korisnost. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune zato što mu je dana velika poluga, a nisu dana zaštitna sredstva za slučaj zajeba. Da ne postoje zaštitna sredstva, kvalitetni upravljači kranom koji nosi teret od 100 mil. dolara, kvalitetni operateri nuklearnih centrala i slični jednako bi vrijedili.

Većina ljudi uvjerena je da bi bili uspješni manageri, i što je najgore, ovdje većina jest u pravu. U nedostatku dobrih kvantitativnih mjerila uspješnosti managera, svaki manager sebe proziva uspješnim i svaki se cijeni zlatom zato što "drži na kranu 100mil$", a za svaki slučaj ako se zajebe (što svi nemilice čine), svaki si čuva zlatni padobran.

Ovo nisam baš razumio. Kvalitetan generalni menadžer upravlja kompanijom. Organizira, planira, kontrolira. Uspješnost menadžera se vidi kroz poslovanje. Netko tog menadžera plaća. Vlasnik. Sve je stvar ponude i potražnje. Vlasnik ga sigurno ne bi pretplatio, jer daje svoje novce. Jedna od najvećih mana hrvatskog gospodarstva je manjak kvalitetnog menadžementa. To vrijedi i za cijeli bivši Istočni blok.

No udaljili smo se od teme. Činjenica da ti "brojači novca" od menadžera do računovođe imaju veliku važnost i bez njih svijet ne bi mogao funkcionirati. Tko bi obavljao ekonomske djelatnosti u kompanijama? Inžinjeri? Na što bi to ličilo?

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

E sad si stvarno izvalio. Jesi ti išta pročitao o Smithu?

Ne, sve sam izmislio iz glave da bih se zabavio...

Joe Tortura kaže:

Čovjek je dokazao prednosti slobodne trgovine,i uklanjanja barijera među državama, odnosno bio je veliki protivnik tadašnje merkantilističke ekonomske doktrine koja je smisao vidjela u ostvarenju trgovinskog suficita. Isto tako, obrušio se na fiziokratizam za koga je jedina vrijednost bila : zemlja, zemlja, zemlja. Sa takvim ekonomskim sistemom industrijski razvoj bi zapeo negdje na putu. Ekonomski razvoj je dolazio sa sve većim otvaranjem i ekonomskim slobodama, ne obrnuto.

On je to dokazao, i svojim zalaganjem proces je ubrzao. U svoje vrijeme bio je apsolutno napredan i koristan, a matematički dokaz (jer hard core ekonomija jest matematika) prednosti slobodnog tržišta poslužio je kao katalizator prijelaza na novi oblik ekonomije. Ali zar misliš da do ekonomskog otvaranja i smrti merkantilizma ne bi došlo i bez njegovog upliva, samo koje desetljeće kasnije?

Joe Tortura kaže:

Sa slobodnom trgovinom se povećala konkurentost a samim time i produktivnost, na koju je utjecala i teorija komparativnih prednosti koje je kasnije David Ricardo razradio. Sa nižim carinskim barijerama su smanjeni troškovi poslovanja i akumulirao se kapital, koji onda ne odlazi u tolikoj mjeri u državne riznice već tamo gdje se može najbolje iskoristiti, u džepove poslovnih ljudi.

Tu se već javlja prvi problem - što jedan solidan dio tog novca često i ostane u džepu poslovnih ljudi umjesto da se iskoristi. Dakle rađa se nova klasa bogataša.

Joe Tortura kaže:

Smith je dokazao da podjela rada povećava produktivnost i to na primjeru pribadača.Jedan radnik koji radi pribadače može dnevno proizvesti od 1 do 20 komada, no 10 radnika u kojem će jedan izvlačiti žicu, drugi je izravnjavati, treći je rezati, četvrti brusiti šiljak itd. će proizvesti 48 000 pribadača. Dakle svaki 4800.

Tu ideju je Henry Ford dovukao do vrhunca. A usput je zagovarao nacizam, kao jedno društvo koje je isto postiglo rekorde u efikasnosti.

Joe Tortura kaže:

Što je utjecaj države u ekonomiji manji, to je razvoj veći. Adam Smith je dokazao da je najbolji regulator tržišta samo tržište . Vrijeme je pokazalo da su državne intervencije te kojih se trebamo plašiti.

Tu se javlja drugi problem. U svijetu golih brojaka i produktivnosti gdje ekonomski razvoj znači sve, tamo je optimalna situacija nekakav maksimalni "fermez vos yeux et laissez faire". Problem je što maksimizacija prinosa ne znači maksimizaciju sreće u društvu. Po prirodi stvari, hard core kapitalizam će dovesti do akumulacije sredstava kod onih koji imaju i drastičnih socijalnih razlika koje vremenom rastu.

Primjeri država gdje se prakticira takav kapitalizam su Južno Američke države, SAD i J. Koreja. Ako izbliza pogledaš Južnu Koreju, vidjet ćeš na djelu čisti fašizam sa svim svojim prednostima i manama, u Južnoj Americi pronaći ćeš banana države koje su socijalne razlike i nezadovoljstvo (izazvane takvim kapitalizmom) toliko politički paralizirale da je sve ošlo k vragu, a u SAD ćeš susresti posrnulog diva s najjačom ekonomijom na svijetu, najvećim socijanom razlikama, te najvećim brojem ubojstava i ljudi u zatvorima.

Očito mi nijti jedna od tih država ne služi kao svijetao primjer. Njega ću radije tražiti u državama zapadne Evrope čija ekonomija je slabija, razvoj i poduzetništvo usporeni su zbog intervencija države, ali većina populacije je zadovoljna i to je ono što je i jedino bitno. A tajna je upravo u zauzdavanju galopirajućeg kapitalizma u prihvatljive okvire.

Joe Tortura kaže:

Ovo nisam baš razumio. Kvalitetan generalni menadžer upravlja kompanijom. Organizira, planira, kontrolira. Uspješnost menadžera se vidi kroz poslovanje. Netko tog menadžera plaća. Vlasnik. Sve je stvar ponude i potražnje. Vlasnik ga sigurno ne bi pretplatio, jer daje svoje novce. Jedna od najvećih mana hrvatskog gospodarstva je manjak kvalitetnog menadžementa. To vrijedi i za cijeli bivši Istočni blok.

Eto ti upravo ono što sam govorio - imamo manjak kvalitetnih menadžera, dakle imamo višak loših, a svejedno ih plaćamo kao da su vrhunski dok se oni izgovaraju o pričama o "velikoj odgovornosti". Jebeš odgovornost u kojoj onaj koji je odgovoran ne može ništa izgubiti kad zasere.

Joe Tortura kaže:

No udaljili smo se od teme. Činjenica da ti "brojači novca" od menadžera do računovođe imaju veliku važnost i bez njih svijet ne bi mogao funkcionirati. Tko bi obavljao ekonomske djelatnosti u kompanijama? Inžinjeri? Na što bi to ličilo?

To jest činjenica, brojače novca nužno trebamo i oni su bitan kotačić društva.

.

[Joe Tortura]

justapixel kaže:

On je to dokazao, i svojim zalaganjem proces je ubrzao. U svoje vrijeme bio je apsolutno napredan i koristan, a matematički dokaz (jer hard core ekonomija jest matematika) prednosti slobodnog tržišta poslužio je kao katalizator prijelaza na novi oblik ekonomije. Ali zar misliš da do ekonomskog otvaranja i smrti merkantilizma ne bi došlo i bez njegovog upliva, samo koje desetljeće kasnije?

Mi to neznamo. Možda bi merkantilizam potrajao još stoljećima.

Tu se već javlja prvi problem - što jedan solidan dio tog novca često i ostane u džepu poslovnih ljudi umjesto da se iskoristi. Dakle rađa se nova klasa bogataša.

To nije problem. Jer poslovni ljudi jako mali djelić novca koji zarade odvajaju za vlastiti luksuz ( koji btw. isto ima i svoju ulogu u ekonomiji i iskoristi se, no nebitno za ovu priču), a veliku većinu za daljnje poslovanje. Usporedi prihode ili profit dioničkih društava sa dividendom i dobit ćeš zanimljive rezultate. Dividenda u prosjeku iznosi 2 ili 3 posto profita. Ostalo ide na poslovanje. A dobar dio prihoda, daleko veći odlazi na R&D. Npr. Microsoft je u 2006. na R&D izdvojio 6.5 milijardi dolara, 15 % ukupnih prihoda. A mogli su recimo podijeliti te novce dioničarima. No nisu jer su svjesni da bi to dugoročno bilo loše za kompaniju. A taj novac koji odlazi njima je nagrada za sposobnost trud, znanje. Zašto bi netko to radio besplatno?

Tu ideju je Henry Ford dovukao do vrhunca. A usput je zagovarao nacizam, kao jedno društvo koje je isto postiglo rekorde u efikasnosti.

A bez Smitha pitanje je jel bi se Ford toga dosjetio.

Tu se javlja drugi problem. U svijetu golih brojaka i produktivnosti gdje ekonomski razvoj znači sve, tamo je optimalna situacija nekakav maksimalni "fermez vos yeux et laissez faire". Problem je što maksimizacija prinosa ne znači maksimizaciju sreće u društvu. Po prirodi stvari, hard core kapitalizam će dovesti do akumulacije sredstava kod onih koji imaju i drastičnih socijalnih razlika koje vremenom rastu.

Primjeri država gdje se prakticira takav kapitalizam su Južno Američke države, SAD i J. Koreja. Ako izbliza pogledaš Južnu Koreju, vidjet ćeš na djelu čisti fašizam sa svim svojim prednostima i manama, u Južnoj Americi pronaći ćeš banana države koje su socijalne razlike i nezadovoljstvo (izazvane takvim kapitalizmom) toliko politički paralizirale da je sve ošlo k vragu, a u SAD ćeš susresti posrnulog diva s najjačom ekonomijom na svijetu, najvećim socijanom razlikama, te najvećim brojem ubojstava i ljudi u zatvorima.

Očito mi nijti jedna od tih država ne služi kao svijetao primjer. Njega ću radije tražiti u državama zapadne Evrope čija ekonomija je slabija, razvoj i poduzetništvo usporeni su zbog intervencija države, ali većina populacije je zadovoljna i to je ono što je i jedino bitno. A tajna je upravo u zauzdavanju galopirajućeg kapitalizma u prihvatljive okvire.

Socijalne razlike se povećavaju ali se i socijalna ljestvica diže. Zahvaljujući ekonomskom napretku. Socijalne države nisu dugoročno održive. Napravimo eksperiment. Socijalna država koja raste 1 % godišnje ili nesocijalna koja raste 5 %. Izdaci socijalne za siromašne će u prvoj godini biti veći nego u nesocijalnoj i živjet će boljim standardom. No u 10. godini??? U 10. godini će manja postotna socijalna izdvajanja u državi koja je brže ekonomski napredovala značiti veću sumu novca nego veća postotna izdvajanja u spororastućoj ekonomiji.
Problem Južne Amerike nije kapitalizam, problem su korupcija i nedemokratski režimi. Treba postojati pravni okvir koji će omogučiti ekonomski razvoj. Bez njega ne ide.
Ne bih se složio da takva vrsta kapitalizma omogućuje samo bogatima da postanu bogatiji. Rađena su istraživanja i u Americi se veći postotak ljudi izjasnio da imaju jednaku šansu za uspjeh nego u Europi. To potvrđuju i liste milijardera. Sam Walton koji je osnovao Walmart je počeo od malog dučanćica. Buffett je počeo sa 10 000 dolara , Bill Gates sa svojom malom firmicom. Za to nisu bila potrebna neka velika sredstva. Jasno, ako si rođen u džungli to je druga priča, ali o tome i ne raspravljamo.
Socijalne države kakve imamo u zapadnoj Europi i Skandinaviju nagrađuju ljenost. Malo je onih koji su spremni ići raditi za 2000 eura 8 sati dnevno, ako mogu dobivati 1500 a da ni prstom ne maknu. To nije poželjan model. Treba naći balans. Da ljudi koji ostanu bez posla ne pocrkavaju od gladi, no treba ih stimulirati da mrdnu guzicu. Isto tako ne vidim kako je pravedno društvo da finacijski odereš nekoga tko je kvalitetan u svom poslu. Ali ovo sve nije tema. Odlutali smo!

Eto ti upravo ono što sam govorio - imamo manjak kvalitetnih menadžera, dakle imamo višak loših, a svejedno ih plaćamo kao da su vrhunski dok se oni izgovaraju o pričama o "velikoj odgovornosti". Jebeš odgovornost u kojoj onaj koji je odgovoran ne može ništa izgubiti kad zasere.

Ne plaćamo ih kao vrhunske. ako usporediš plaće hrvatskih sa onim iz vana velike su razlike. No ono što je bitno, treba tržištu prepustiti da regulira cijene. Netko plaća te menadžere. Njihova je briga koliko ćeš ih plaćati. Ne moja ili tvoja. Ako govorimo o državnim poduzećima, smanji plaće menadžmentu i vjerojatno će otići tamo gdje će ih više platiti. Nije to tako jednostavno.

To jest činjenica, brojače novca nužno trebamo i oni su bitan kotačić društva.

oni su malo više od brojača novca

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

Mi to neznamo. Možda bi merkantilizam potrajao još stoljećima.

Kao inferiorni ekonomski model, po svim pravilima tržišta ubrzo bi izumro.

Joe Tortura kaže:

A taj novac koji odlazi njima je nagrada za sposobnost trud, znanje. Zašto bi netko to radio besplatno?

To svatko kaže, ali malo tko ima mogućnost da si sam dodjeljuje novac uz tu maksimu.

Joe Tortura kaže:

A bez Smitha pitanje je jel bi se Ford toga dosjetio.

Da nije Ford, bio bi netko drugi. Prve manufakture započele su nezaustavljiv ciklus koji je kulminirao u Fordu i njegovim nasljednicima.

Joe Tortura kaže:

Socijalne razlike se povećavaju ali se i socijalna ljestvica diže. Zahvaljujući ekonomskom napretku. Socijalne države nisu dugoročno održive. Napravimo eksperiment. Socijalna država koja raste 1 % godišnje ili nesocijalna koja raste 5 %. Izdaci socijalne za siromašne će u prvoj godini biti veći nego u nesocijalnoj i živjet će boljim standardom. No u 10. godini??? U 10. godini će manja postotna socijalna izdvajanja u državi koja je brže ekonomski napredovala značiti veću sumu novca nego veća postotna izdvajanja u spororastućoj ekonomiji.

Razumijem što želiš reći, ali teško je raditi eksperiment bez konkretnih brojki. Uzmimo primjere zapadne Evrope i Amerike, pa onda baratajmo brojkama. Ne mislim poređivati Ameriku s Jugoslavijom kao svijetlim primjerom socijalne države.

Joe Tortura kaže:

Problem Južne Amerike nije kapitalizam, problem su korupcija i nedemokratski režimi. Treba postojati pravni okvir koji će omogučiti ekonomski razvoj. Bez njega ne ide.

Neću dublje ulaziti u politiku J.A., ali tamo je situacija poprilično složena i uzroci sranja leže i u kapitalizmu i komunizmu i petljanju SAD i u klimi, katoličanstvu i koječemu drugome. J.A. je samo bio primjer "capitalism gone wrong".

Joe Tortura kaže:

Ne bih se složio da takva vrsta kapitalizma omogućuje samo bogatima da postanu bogatiji. Rađena su istraživanja i u Americi se veći postotak ljudi izjasnio da imaju jednaku šansu za uspjeh nego u Europi. To potvrđuju i liste milijardera. Sam Walton koji je osnovao Walmart je počeo od malog dučanćica. Buffett je počeo sa 10 000 dolara , Bill Gates sa svojom malom firmicom. Za to nisu bila potrebna neka velika sredstva. Jasno, ako si rođen u džungli to je druga priča, ali o tome i ne raspravljamo.

Pa Amerika i jest rađena kao igralište za milijardere, onih 1% populacije koji mogu pričati da žive Američki san. Za druge je Amerika nešto drugo. Znam o čemu pričam, živio sam tamo i imam puno prijatelja koji tamo rade.

Joe Tortura kaže:

Socijalne države kakve imamo u zapadnoj Europi i Skandinaviju nagrađuju ljenost. Malo je onih koji su spremni ići raditi za 2000 eura 8 sati dnevno, ako mogu dobivati 1500 a da ni prstom ne maknu. To nije poželjan model. Treba naći balans. Da ljudi koji ostanu bez posla ne pocrkavaju od gladi, no treba ih stimulirati da mrdnu guzicu. Isto tako ne vidim kako je pravedno društvo da finacijski odereš nekoga tko je kvalitetan u svom poslu. Ali ovo sve nije tema. Odlutali smo!

Socijalna država sa sobom nosi vlastite probleme, to je istina. Slažem se da treba naći balans, ali svaki balans sastoji se od bježanja od ekstrema. I ne vidim probleme u tome da se financijski odere nekoga, ako će on svejedno zadržati zavidnu kvalitetu života. Pričam to s pozicije čovjeka kojeg svakodnevno dere Hrvatska država.

Joe Tortura kaže:

Ne plaćamo ih kao vrhunske. ako usporediš plaće hrvatskih sa onim iz vana velike su razlike. No ono što je bitno, treba tržištu prepustiti da regulira cijene. Netko plaća te menadžere. Njihova je briga koliko ćeš ih plaćati. Ne moja ili tvoja. Ako govorimo o državnim poduzećima, smanji plaće menadžmentu i vjerojatno će otići tamo gdje će ih više platiti. Nije to tako jednostavno.

oni su malo više od brojača novca

Potpuno slobodno tržište zaista regulira cijene. Problem je što tržište definira kasta ekonomista, managera i sličnih koji upravljaju putevima novca i preusmjeravaju ga tako da većina novca ostane u branši. Da recimo o preraspodjeli novca odlučuju čistači parkova, svi bi oni vozili mercedese. A pronašli bi i dobar izgovor za to - ne želite valjda šetati prljavim parkovima?

Iskreno, mene više od plaća menadžera smeta njihova nesposobnost, koja je puno skuplja. Začudo, uz visoke plaće i visoku odgovornost, ne postoje i visoke kazne za neuspjeh.

.

[Joe Tortura]

justapixel kaže:

Kao inferiorni ekonomski model, po svim pravilima tržišta ubrzo bi izumro.

socijalizam je bio inferioran od samog početka pa je poživio. ako nitko nebi ponudio alternativu merkantilizmu, ništa se ne bi desilo.

To svatko kaže, ali malo tko ima mogućnost da si sam dodjeljuje novac uz tu maksimu.

Kao što rekoh oni dobivaju samo mali djelić velikog kolača. Oni su ga stvorili takvim. Mislim da imaju apsolutno pravo na to. Što bi ti? Oduzeo im to? Sa kojim pravom?

Da nije Ford, bio bi netko drugi. Prve manufakture započele su nezaustavljiv ciklus koji je kulminirao u Fordu i njegovim nasljednicima.

Dobro i ? Ne vidim poantu.

Razumijem što želiš reći, ali teško je raditi eksperiment bez konkretnih brojki. Uzmimo primjere zapadne Evrope i Amerike, pa onda baratajmo brojkama. Ne mislim poređivati Ameriku s Jugoslavijom kao svijetlim primjerom socijalne države.

Pa ajmo! Švedski premijer je bio prisiljen uvoditi reforme u sustav jer Švedska stagnira. Nekad je bila u vrhu zemalja po BDP per capita. Zadnji put kad sam gledao bili su 19. Tim tempom će za 10 godina biti 40. Bit će država jednakog siromaštva.

Pa Amerika i jest rađena kao igralište za milijardere, onih 1% populacije koji mogu pričati da žive Američki san. Za druge je Amerika nešto drugo. Znam o čemu pričam, živio sam tamo i imam puno prijatelja koji tamo rade.

Amerika je rađena za one sa ambicijama. Za one koji žele uspjeti. Tebi nitko ne stoji na putu da tamo uspiješ. Ako nemaš ambicija, u redu! Ne moraš biti sin Rockefellera da bi se obogatio. Ako si sposoban i marljiv uspjet ćeš.

Socijalna država sa sobom nosi vlastite probleme, to je istina. Slažem se da treba naći balans, ali svaki balans sastoji se od bježanja od ekstrema. I ne vidim probleme u tome da se financijski odere nekoga, ako će on svejedno zadržati zavidnu kvalitetu života. Pričam to s pozicije čovjeka kojeg svakodnevno dere Hrvatska država.

Znači, ti si potrošio više vremena na školovanje, ostajao dulje na poslu, usavršavao se, žrtvovao se i u redu ti je da te država odere ?

Potpuno slobodno tržište zaista regulira cijene. Problem je što tržište definira kasta ekonomista, managera i sličnih koji upravljaju putevima novca i preusmjeravaju ga tako da većina novca ostane u branši. Da recimo o preraspodjeli novca odlučuju čistači parkova, svi bi oni vozili mercedese. A pronašli bi i dobar izgovor za to - ne želite valjda šetati prljavim parkovima?

Iskreno, mene više od plaća menadžera smeta njihova nesposobnost, koja je puno skuplja. Začudo, uz visoke plaće i visoku odgovornost, ne postoje i visoke kazne za neuspjeh.

U kojoj branši???Nisi jasan!
I kakve bi ti kazne za neuspjeh? Javno bičevanje?

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

socijalizam je bio inferioran od samog početka pa je poživio. ako nitko nebi ponudio alternativu merkantilizmu, ništa se ne bi desilo.

Socijalizam i komunizam nisu nastali (r)evolucijom iz naprednog kapitalizma, već uvijek kao sljedeći korak nakon feudalizma ili vrlo primitivnog oblika kapitalizma. U takvim situacijama, komunizam je bio korak naprijed. Nakon toga, komunizam se od direktnog sukoba s kapitalizmom (u kojem bi kapitalizam pobijedio kao bolji sustav) štitio izolacijom.

A merkantilizam je po prirodi ekonomije koegzistirao s tržišnim pristupom, ulazio u sukobe s njim i pušio bitku za bitkom do svog konačnog nestanka.

Joe Tortura kaže:

Kao što rekoh oni dobivaju samo mali djelić velikog kolača. Oni su ga stvorili takvim. Mislim da imaju apsolutno pravo na to. Što bi ti? Oduzeo im to? Sa kojim pravom?

Nisu ga oni stvorili, kao što ni kapetan nije stvorio brod - njemu je dana samo časna, odgovorna i dobro plaćena dužnost upravljanja brodom. Ali naravno, onaj koji si novac čapne, reći će da ga je sam stvorio pa ga time i zaslužuje. Što onda ne ode doma ga sam stvarati bez pomoći te beskorisne firme koju vodi?

Joe Tortura kaže:

Dobro i ? Ne vidim poantu.

Ma ono što ti pričaše o nezamjenjivosti A.S.-a.

Joe Tortura kaže:

Pa ajmo! Švedski premijer je bio prisiljen uvoditi reforme u sustav jer Švedska stagnira. Nekad je bila u vrhu zemalja po BDP per capita. Zadnji put kad sam gledao bili su 19. Tim tempom će za 10 godina biti 40. Bit će država jednakog siromaštva.

Ne sumnjam da socijalni sustav (pogotovo Švedskog tipa koji zna biti pomalo ekstreman) usporava rast. A ljudi vole rast i bune se kad nisu prvi, ali znači li to da je jedino on nužan za sreću? Ako želiš pravi rast, nek svi ljudi rade 16 sati dnevno, sedam dana tjedno, pa ćeš vidjeti rasta.

Joe Tortura kaže:

Amerika je rađena za one sa ambicijama. Za one koji žele uspjeti. Tebi nitko ne stoji na putu da tamo uspiješ. Ako nemaš ambicija, u redu! Ne moraš biti sin Rockefellera da bi se obogatio. Ako si sposoban i marljiv uspjet ćeš.

Stari Američki san koji to sve više prestaje biti... Iza svake priče o uspjehu postoji sto priča o neuspjehu. Oni koji nisu uspjeli isto su bili puni ambicija i kvaliteta, ali jebiga... Po mom sjećanju, Amerika je bila rađena prvenstveno njene građane. Danas je većina njih siromašna, needucirana i boravi po zatvorima. American dream indeed.

Joe Tortura kaže:

Znači, ti si potrošio više vremena na školovanje, ostajao dulje na poslu, usavršavao se, žrtvovao se i u redu ti je da te država odere ?

Da. Jer sam svejedno zaradio. Da moje školovanje i rad zaista nemaju nikakvog utjecaja na moje prihode, e onda bih se duboko zamislio. Ovako računam da dio mog novca ide i onima kojima zaista treba: bolnicama, penzionerima, izgradnji cesta. Naravno, ide i moru parazita koje treba iskorijeniti, ali to je opet za neku drugu temu.

Joe Tortura kaže:

U kojoj branši???Nisi jasan!
I kakve bi ti kazne za neuspjeh? Javno bičevanje?

Informatičkoj.
Kazne za neuspjeh? Ja još nisam čuo da je neki direktor ili šef odjela izgubio posao ili barem dio plaće zbog svoje neuspješnosti. Zašto? Zato što po prirodi stvari, manageri su oni koji prosljeđuju informacije onima iznad (šefu, upravi, dioničarima) i svaki svoj neuspjeh ili zamaskiraju ili mu pronađu žrtveno janje.

.

[Joe Tortura]

justapixel kaže:

Socijalizam i komunizam nisu nastali (r)evolucijom iz naprednog kapitalizma, već uvijek kao sljedeći korak nakon feudalizma ili vrlo primitivnog oblika kapitalizma. U takvim situacijama, komunizam je bio korak naprijed. Nakon toga, komunizam se od direktnog sukoba s kapitalizmom (u kojem bi kapitalizam pobijedio kao bolji sustav) štitio izolacijom.

A merkantilizam je po prirodi ekonomije koegzistirao s tržišnim pristupom, ulazio u sukobe s njim i pušio bitku za bitkom do svog konačnog nestanka.

Ali socijalizam nastaje kao reakcija na kapitalizam. Marx piše Kapital u V. Britaniji gledajući kapitalizam svojim očima.
Ne vidim kako je u bilo kojem smislu komunizam bio korak naprijed. Baš naprotiv.
A merkantilizam ne bi pušio bitku za bitkom da nije bilo alternative. Živjeli bi u blaženom neznanju.

Nisu ga oni stvorili, kao što ni kapetan nije stvorio brod - njemu je dana samo časna, odgovorna i dobro plaćena dužnost upravljanja brodom. Ali naravno, onaj koji si novac čapne, reći će da ga je sam stvorio pa ga time i zaslužuje. Što onda ne ode doma ga sam stvarati bez pomoći te beskorisne firme koju vodi?

O čemu mi ovdje govorimo? O vlasnicima ili o menadžerima? Ako netko osnuje firmu i vodi je, onda on upravlja svojim brodom, ako unajmi kapetana, onda određuje koliko će platiti tog kapetana. Njegova je stvar koliko će ga platiti.

Ma ono što ti pričaše o nezamjenjivosti A.S.-a.

Pa po toj logici nitko nije nezamjenjiv. Da nije bilo Aristotela, bio bi netko drugi, da nije bilo Newtona, došao bi netko drugi, da nije bilo Montesquiea ili Tesle, bio bi netko drugi. Ne vidim svrhu toga. Adam Smith ide u red tih ljudi. Zadužio je Svijet.

Ne sumnjam da socijalni sustav (pogotovo Švedskog tipa koji zna biti pomalo ekstreman) usporava rast. A ljudi vole rast i bune se kad nisu prvi, ali znači li to da je jedino on nužan za sreću? Ako želiš pravi rast, nek svi ljudi rade 16 sati dnevno, sedam dana tjedno, pa ćeš vidjeti rasta.

Pa složili smo se da nećemo ekstreme. Ja nemam namjeru tjerati ljude da rade 16 sati, ali ako netko ima želja, nek' izvoli. Društvo nejednakosti nije društvo nepravde. Ljudi su različiti, sa različitim afinitetima i sposobnostima.

Stari Američki san koji to sve više prestaje biti... Iza svake priče o uspjehu postoji sto priča o neuspjehu. Oni koji nisu uspjeli isto su bili puni ambicija i kvaliteta, ali jebiga... Po mom sjećanju, Amerika je bila rađena prvenstveno njene građane. Danas je većina njih siromašna, needucirana i boravi po zatvorima. American dream indeed.

Većina siromašna, needucirana i boravi po zatvorima??? Eh sad! Mislio sam da ozbiljno razgovaramo.
I ovo nema veze sa onim pto sam pričao. Ne mora svatko uspjeti, ali svako ima pravo da proba.

Da. Jer sam svejedno zaradio. Da moje školovanje i rad zaista nemaju nikakvog utjecaja na moje prihode, e onda bih se duboko zamislio. Ovako računam da dio mog novca ide i onima kojima zaista treba: bolnicama, penzionerima, izgradnji cesta. Naravno, ide i moru parazita koje treba iskorijeniti, ali to je opet za neku drugu temu.

Pa o tome se i radi. O razini te državne deračine. Jasno je da se mora plaćati porez, vojska, policija, pravosudni sustav, infrastruktura, socijalna pomoć, sve je to potrebno .No država često pretjeruje. Da ne spominjem iskorištavanje( ma koliko to neobično zvučalo) bogatih ljudi. Jer ako ćeš bogatašu uzeti 60% od njegovih 10 milijuna a siromahu 20% od njegovih 5000, onda je to za mene iskorištavanje.

Informatičkoj.
Kazne za neuspjeh? Ja još nisam čuo da je neki direktor ili šef odjela izgubio posao ili barem dio plaće zbog svoje neuspješnosti. Zašto? Zato što po prirodi stvari, manageri su oni koji prosljeđuju informacije onima iznad (šefu, upravi, dioničarima) i svaki svoj neuspjeh ili zamaskiraju ili mu pronađu žrtveno janje.

Pa nek' je i tako, dioničari su ti koji će ispaštati.

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

Ali socijalizam nastaje kao reakcija na kapitalizam. Marx piše Kapital u V. Britaniji gledajući kapitalizam svojim očima.
Ne vidim kako je u bilo kojem smislu komunizam bio korak naprijed. Baš naprotiv.
A merkantilizam ne bi pušio bitku za bitkom da nije bilo alternative. Živjeli bi u blaženom neznanju.

U feudalnoj Rusiji i Kini, komunizam je bio korak naprijed. U Britaniji i slično bio bi korak unazad, čak i u kontekstu nehumanog 19.st kapitalizma.

Joe Tortura kaže:

Pa po toj logici nitko nije nezamjenjiv. Da nije bilo Aristotela, bio bi netko drugi, da nije bilo Newtona, došao bi netko drugi, da nije bilo Montesquiea ili Tesle, bio bi netko drugi. Ne vidim svrhu toga. Adam Smith ide u red tih ljudi. Zadužio je Svijet.

Razlika je u tome što mislim da bi se principi slobodnog tržišti raširili čak i da ih nitko nije opisao na papiru i zacrtao model. S gledišta ekonomske znanosti, Adam Smith jest velikan.

Joe Tortura kaže:

Pa složili smo se da nećemo ekstreme. Ja nemam namjeru tjerati ljude da rade 16 sati, ali ako netko ima želja, nek' izvoli. Društvo nejednakosti nije društvo nepravde. Ljudi su različiti, sa različitim afinitetima i sposobnostima.

Društvo nejednakosti rađa nepravdu samim svojim mehanizmima. Da bismo nas dvojica ležerno razgovarali preko Interneta, deset Kineza uništava život i zdravlje, a 5 filipinske djece muči se u vlažnoj radionici. Upravo zbog toga što društvo samo od sebe rađa takve ekstreme, trebaju se uspostaviti mehanizmi koji će to spriječiti. Makar i po cijenu da nas dvojica gotovana moramo više raditi da bismo pokrili luksuz ćakule na forumu.

Joe Tortura kaže:

Većina siromašna, needucirana i boravi po zatvorima??? Eh sad! Mislio sam da ozbiljno razgovaramo.

Pa, gini index USA je 41, o edukaciji prosječnog Amera i ptičice pjevaju, a u zatvorima je 2.2 milijuna ljudi... Meni to zvuči dovoljno ozbiljno.

Joe Tortura kaže:

I ovo nema veze sa onim pto sam pričao. Ne mora svatko uspjeti, ali svako ima pravo da proba.

Ima i u Hrvatskoj, Italiji, Njemačkoj, Francuskoj, Japanu...

Joe Tortura kaže:

Pa o tome se i radi. O razini te državne deračine. Jasno je da se mora plaćati porez, vojska, policija, pravosudni sustav, infrastruktura, socijalna pomoć, sve je to potrebno .No država često pretjeruje. Da ne spominjem iskorištavanje( ma koliko to neobično zvučalo) bogatih ljudi. Jer ako ćeš bogatašu uzeti 60% od njegovih 10 milijuna a siromahu 20% od njegovih 5000, onda je to za mene iskorištavanje.

Tebi je to iskorištavanje, meni nije. Ako bogatome oduzmeš 50%, on je i dalje jebeno bogat, dok siromašan gubi ono malo što mu je preostalo do dna. Fala bogu da svi bogati ne razmišljaju na taj način, tako da mnogi poput Bill Gatesa daju jako puno novca u dobrotvorne svrhe.

Joe Tortura kaže:

Pa nek' je i tako, dioničari su ti koji će ispaštati.

I ispaštaju. Ispaštaju dioničari, zaposlenici koji trpe masovna otpuštanja, cjelokupno gospodarstvo ispašta, ali oni koji su krivi i dalje se međusobno nagrađuju. Nažalost svi ti silni mehanizmi feedbacka, nevidljive ruke i slično u ovom slučaju ne funkcioniraju zato što su oni koji upravljaju preraspodjelom nemaju kao jedini motiv uspjeh firme i u poziciji su upravljati informacijama. Modernim firmama strašno nedostaje ekvivalent checks&balances sustava koji je u državnim aparatima davno riješio (bar) taj tip problema.

.

[Joe Tortura]

justapixel kaže:

U feudalnoj Rusiji i Kini, komunizam je bio korak naprijed. U Britaniji i slično bio bi korak unazad, čak i u kontekstu nehumanog 19.st kapitalizma.

Ako je to bio korak naprijed, onda je to bio koračić.

Razlika je u tome što mislim da bi se principi slobodnog tržišti raširili čak i da ih nitko nije opisao na papiru i zacrtao model. S gledišta ekonomske znanosti, Adam Smith jest velikan.

Ne slažem se da bi se principi slobodnog tržišta samo tako raširili. Njegova knjiga Bogatstvo nacija je vrlo brzo rasprodana i doživjela veliku slavu i tako utjecala na mnoge.

Društvo nejednakosti rađa nepravdu samim svojim mehanizmima. Da bismo nas dvojica ležerno razgovarali preko Interneta, deset Kineza uništava život i zdravlje, a 5 filipinske djece muči se u vlažnoj radionici. Upravo zbog toga što društvo samo od sebe rađa takve ekstreme, trebaju se uspostaviti mehanizmi koji će to spriječiti. Makar i po cijenu da nas dvojica gotovana moramo više raditi da bismo pokrili luksuz ćakule na forumu.

Ja ne vidim vezu između sebe i 10 Kineza koji uništavaju svoje zdravlje.

Pa, gini index USA je 41, o edukaciji prosječnog Amera i ptičice pjevaju, a u zatvorima je 2.2 milijuna ljudi... Meni to zvuči dovoljno ozbiljno.

Edukacija prosječnog Amera je mit kojim Europljani liječe svoje komplekse. Amer nezna gdje je Hrvatska, kako govore u Švicarskoj i eto ti prosječnog Hrvata koji će donositi generalne ocjene o njihovoj edukaciji. To što prosječan Hrvat još manje zna o Americi a 24/7 preko tv-a može naučiti daleko više o americi nego ovaj o Europi i Hrvatskoj.
PO gini indexu Albanija, Tadžikistan, Bangladeš i Etiopija imaju manju nejednakost nego SAD. Što nam to govori o siromaštvu?

Tebi je to iskorištavanje, meni nije. Ako bogatome oduzmeš 50%, on je i dalje jebeno bogat, dok siromašan gubi ono malo što mu je preostalo do dna. Fala bogu da svi bogati ne razmišljaju na taj način, tako da mnogi poput Bill Gatesa daju jako puno novca u dobrotvorne svrhe.

Da, daju. Ali ne daju novce državi nego u privatne fondove. I nisu obavezni dati, nego se radi o njihovoj volji. Pravo je čovjeka da raspolože svojim novcem kako on hoće a ne da to netko drugi umjesto njega određuje.

I ispaštaju. Ispaštaju dioničari, zaposlenici koji trpe masovna otpuštanja, cjelokupno gospodarstvo ispašta, ali oni koji su krivi i dalje se međusobno nagrađuju. Nažalost svi ti silni mehanizmi feedbacka, nevidljive ruke i slično u ovom slučaju ne funkcioniraju zato što su oni koji upravljaju preraspodjelom nemaju kao jedini motiv uspjeh firme i u poziciji su upravljati informacijama. Modernim firmama strašno nedostaje ekvivalent checks&balances sustava koji je u državnim aparatima davno riješio (bar) taj tip problema.

Pa onda nek' ispaštaju. AKo sam ja dovoljno glup vlasnik kojeg će menadžer zajebavati, nek mi bude. Moj problem. No ti si od toga napravio pravilo. A tako nije. Jer oni koji muljaju dobivaju takve kazne da se smrzneš.

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

Ja ne vidim vezu između sebe i 10 Kineza koji uništavaju svoje zdravlje.

Mislim da je to bitna razlika između mene i tebe.

Joe Tortura kaže:

Edukacija prosječnog Amera je mit kojim Europljani liječe svoje komplekse. Amer nezna gdje je Hrvatska, kako govore u Švicarskoj i eto ti prosječnog Hrvata koji će donositi generalne ocjene o njihovoj edukaciji. To što prosječan Hrvat još manje zna o Americi a 24/7 preko tv-a može naučiti daleko više o americi nego ovaj o Europi i Hrvatskoj.

Kakav mit i kakvi kompleksi!? Prošao sam obje edukacije i znam što govorim. Uz to i znam da Hrvati precjenjuju svoje znanje, a potcjenjuju Američko, ali i dalje stoji da Ameri imaju kriminalne srednje škole. Kod faksa je druga priča.
Inače, famozno Američko nepoznavanje zemljopisa i vanjskog svijeta vezano je uz tradicionalnu izolacionističku psihologiju tamo. Prevedeno - boli ih kurac jer mogu živjeti i bez tog znanja.

Joe Tortura kaže:

PO gini indexu Albanija, Tadžikistan, Bangladeš i Etiopija imaju manju nejednakost nego SAD. Što nam to govori o siromaštvu?

Ja se ne bih baš hvalio tom pozicijom SAD-a.

Joe Tortura kaže:

Da, daju. Ali ne daju novce državi nego u privatne fondove. I nisu obavezni dati, nego se radi o njihovoj volji. Pravo je čovjeka da raspolože svojim novcem kako on hoće a ne da to netko drugi umjesto njega određuje.

Pravo je društva da se organizira na najpravedniji način, upravo radi čovjeka. Po gornje rečenom "pravu", ti bi potpuno ukinuo poreze i pustio državu da propadne, a siromašne da crknu.

Joe Tortura kaže:

No ti si od toga napravio pravilo. A tako nije. Jer oni koji muljaju dobivaju takve kazne da se smrzneš.

Volio bih da su tvoje riječi istina i da jednom sretnem i takav primjer. Ili da barem u budućnosti postanu pravilo.

.

[Vojky]

justapixel kaže:

Kakav mit i kakvi kompleksi!? Prošao sam obje edukacije i znam što govorim. Uz to i znam da Hrvati precjenjuju svoje znanje, a potcjenjuju Američko, ali i dalje stoji da Ameri imaju kriminalne srednje škole. Kod faksa je druga priča.
Inače, famozno Američko nepoznavanje zemljopisa i vanjskog svijeta vezano je uz tradicionalnu izolacionističku psihologiju tamo. Prevedeno - boli ih kurac jer mogu živjeti i bez tog znanja.

S druge strane, ako idu negdje putovati pročitati će 3 knjige o toj državi. Jednostavno, opće znanje se ne cijeni, jer ne donosi novac (osim ako si u kakvom kvizu tipa Kviskoteke). A novac je visoko na listi prioriteta.

[Joe Tortura]

justapixel kaže:

Mislim da je to bitna razlika između mene i tebe.

Pa slobodno objasni. O tome se ovdje već dosta pričalo. Zahvaljujući potrošačima sa Zapada Kinezi svakim danom bolje žive.

Kakav mit i kakvi kompleksi!? Prošao sam obje edukacije i znam što govorim. Uz to i znam da Hrvati precjenjuju svoje znanje, a potcjenjuju Američko, ali i dalje stoji da Ameri imaju kriminalne srednje škole. Kod faksa je druga priča.
Inače, famozno Američko nepoznavanje zemljopisa i vanjskog svijeta vezano je uz tradicionalnu izolacionističku psihologiju tamo. Prevedeno - boli ih kurac jer mogu živjeti i bez tog znanja.

Amerika je država od skoro 10 milijuna kvadratnih kilometara. Pritom je i prva sila Svijeta. Misliš da su Kinezi bolji geografi??? Ili Brazilci? Naprosto im to nije bitno. A hrvatsko školstvo se sastoji od bubanja mase podataka napamet,a djeca izlaze iz škola da ništa ne mogu povezati u smislenu cjelinu.

Ja se ne bih baš hvalio tom pozicijom SAD-a.

Nisi razumio. Te države imaju manju nejednakost. Ima i BIH manju nejednakost od SAD-a. I Hrvatska, kao i Danska. Ali to nam ništa ne govori o siromaštvu.

Pravo je društva da se organizira na najpravedniji način, upravo radi čovjeka. Po gornje rečenom "pravu", ti bi potpuno ukinuo poreze i pustio državu da propadne, a siromašne da crknu.

Ja još nisam dobio odogovor kako je najpravedniji način veliko oporezivanje bogatih?? Šta je tu pravedno??? Pri istom oporezivanju bogatih i siromašnih bogati daju daleko veću sumu u državnu blagajnu, koja ide za pomoć sirotinji. E al' ni to nije dovoljno, treba ih još oderati. Jer je to kakti pravedno.
A razlog zašto bogataši doniraju svoju lovu privatnim humanitarnim organizacijama a ne državi bi trebalo nešto govoriti o njihovoj vjeri u državne strukture.

[AxMi-24]

Leteća kaže:

OK. Vrijeme je da izađem iz ormara. Ja sam ekonomofob. Grozim se ekonomista, menadžera, brokera i svih onih koji u novcu vide smisao postojanja. Mislim da su korisni kao partviš s jednom dlakom. I teško ću promijeniti mišljenje. Zato je bolje da priznam svoj poremećaj nego nastavim raspravu koja se besmisleno protegla preko dva podforoma. Joe, od sad te ignoriram.

U sa ovim se potpuno slažem. Da sam ja bio hitler nebi naganjo židove nego ekonome, političare, pravnike i sl bagru

[AxMi-24]

Joe Tortura kaže:

Što se tiče ekonomske znanosti i brojača novca opet se ne bih složio. Ti " brojači novca" sa svojim idejama često znaju biti i korisniji od akademika i teoretičara. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune. Kao i računovođa, ili financijer....

Ah da od takvih nam ruže cvjetaju. Kao recimo genije koji je odlučio maknut sekretarice jer su skupe. Pa sada imaš ljude koji koštaju barem 5-6 puta više po satu od sekretarice koji rade njen posao loše. Genijalno, ali tip je "ušparao" hrpu para i dobio veću plaću. Takvih ekonoma ima na izvoz, a i cijeli sistem ide prema što kratkoročnijem gledanju što na žalost nije baš održiv način života koliko god ekonomi mislili drugačije.

[hrvojev]

....je slijedece:

- prirodne znanosti su jedine znanosti. Drustvene znanosti su naklapanja, prelijevanja iz supljeg u prazno. To su kvaziznanosti koje su izmislile same sebe, na opcu stetu.

- rezultati na kvizovima pokazuju zapravo samo da su pitanja velikom vecinom uzeta izvan domene priordnih znanosti i tehnike.

Moj background je dipl. ing. strojarstva, mr. sc. ekonomije, dakle imam iskustva s obje struje. Takodjer sam uspio i dogurati do malog finala treceg ciklusa ovogodisnje Kviskoteke, sto je bilo iznenadjenje za mene koji ne gledam filmove, ne citam lijepu knjizevnost i koncentriran sam na tehnicku stranu zivota. Opet, s druge strane, tu i tamo pobijedim na nekom natjecaju za kratke price, a moji crtezi vise na hrpi zidova....ali bez ikakvih pretenzija. (Ovo ne pisem da bih se hvalio vec da dam kakav-takav kredibilitet svom misljenju.)

Drustvene znanosti su za mene u istoj kategoriji kao i umjetnost - ne postoje.

Pozdrav,
Hrvoje

[Joe Tortura]

AxMi-24 kaže:

Ah da od takvih nam ruže cvjetaju. Kao recimo genije koji je odlučio maknut sekretarice jer su skupe. Pa sada imaš ljude koji koštaju barem 5-6 puta više po satu od sekretarice koji rade njen posao loše. Genijalno, ali tip je "ušparao" hrpu para i dobio veću plaću. Takvih ekonoma ima na izvoz, a i cijeli sistem ide prema što kratkoročnijem gledanju što na žalost nije baš održiv način života koliko god ekonomi mislili drugačije.

A kakve nam tek ruže cvjetaju od "kvalitetnih" prirodnjaka.

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

Pa slobodno objasni. O tome se ovdje već dosta pričalo. Zahvaljujući potrošačima sa Zapada Kinezi svakim danom bolje žive.

Naravno da je sve povezano i postoji feedback. Ali netko mora ostati na dnu - pola Kine se bogati jer druga polovica upravo stiže sa sela popuniti nove tvornice i najniže plaćena radna mjesta. U duljem roku Kinezi će biti bogatiji i živjeti pristojno. Ali tko će nam onda osiguravati jeftinu robu zbog koje sada tako lagodno živimo?

Joe Tortura kaže:

Amerika je država od skoro 10 milijuna kvadratnih kilometara. Pritom je i prva sila Svijeta. Misliš da su Kinezi bolji geografi??? Ili Brazilci? Naprosto im to nije bitno. A hrvatsko školstvo se sastoji od bubanja mase podataka napamet,a djeca izlaze iz škola da ništa ne mogu povezati u smislenu cjelinu.

Za Kineze ne znam, za Brazilce pretpostavljam da su jednako loši ko Ameri ili gori. Ali postoje i svijetli primjeri, recimo Rusija koja je jednako velika, ali je prosječni stanovnik daleko educiraniji od gore navedenih.

A Hrvatska je sada negdje u rangu ostalih Evropskih država, dakle solidno ispred USA. Usprkos bubanju i svemu, Američko školstvo treba proživiti da bi se uvidjelo koliko je loše.

Joe Tortura kaže:

Nisi razumio. Te države imaju manju nejednakost. Ima i BIH manju nejednakost od SAD-a. I Hrvatska, kao i Danska. Ali to nam ništa ne govori o siromaštvu.

Razumio sam, ali vjerojatno nisi ti mene.

I nadam se da uspijevaš razlučiti nejednakost od siromaštva i da uviđaš zašto su i jedno i drugo zlo.

Joe Tortura kaže:

Ja još nisam dobio odogovor kako je najpravedniji način veliko oporezivanje bogatih?? Šta je tu pravedno??? Pri istom oporezivanju bogatih i siromašnih bogati daju daleko veću sumu u državnu blagajnu, koja ide za pomoć sirotinji. E al' ni to nije dovoljno, treba ih još oderati. Jer je to kakti pravedno.
A razlog zašto bogataši doniraju svoju lovu privatnim humanitarnim organizacijama a ne državi bi trebalo nešto govoriti o njihovoj vjeri u državne strukture.

To je balans prirode. Bogati deru siromašne zakonima ekonomije. Kao protuteža koja može stati u zaštitu siromašnih može doći jedino država. S pozicije ukupne sreće u društvu, takav mehanizam definitivno je pravedan. Srce mi se kida što ću rasplakati malu Paris Hilton kojoj tata ne može kupiti novu jahtu, ako ću za tu lovu moći izgraditi novo krilo bolnice, dva vrtića i još dati koju pinku penzićima da prestanu rovariti po kontejnerima.

.

[justapixel]

Joe Tortura kaže:

A kakve nam tek ruže cvjetaju od "kvalitetnih" prirodnjaka.

"Kvalitetni" prirodnjak u najgorem slučaju ima produktivnost 0, dok kod ekonomista prečesto ta produktivnost teži u debelu negativu. Ja na tvom mjestu ne bih baš ulazio u takvu raspravu, pogotovo ne ovdje.


.