Teologija

[DagDugpa]

Rob-Roy kaže:

Ne znam kako je bilo prije, ali riječi "znanost" i "nauka" su u svim jezicima odvojeni. Na primjer u latinskom znanost je "scientia, -ae, f.", dok je nauka "doctrina, -ae, f."

Želim reći da je razlika između znanosti i nauke napravljena prije barem 2500 godina. A ne vjerujem da je goridjan baš toliko star

P.S. Ja npr. ne znam što je "cinšpula"

Pa vjerojatno je postojala razlika i ona je bila NAUK i NAUKA.
Nauka je značila ono što se danas naziva znanost, i na to Goridjan misli.

Cinšpula?
Ne znam točnu definiciju, ali to je induktivitet, zavojnica koja se najčešće primjenjuje u benzinskim motorima za generiranje visokog napona potrebnog za iskru na svjećici. Vjerojatno znači isto što i bobina.

[shane54]

Rob-Roy kaže:

Prirodna nije, to smo se valjda svi složili...

Prirodna znanost podrazumijeva eksperiment i predikciju. Eksperiment je kontrolirano izazivanje nekog prirodnog fenomena u svrhu proučavanja istog, dok je predikcija mogućnost da se predvide rezultati eksperimenta.

Teologija to nema, dakle ona je društvena (humanistička) znanost. Po meni. Neki smatraju da ona uopće nije znanost, sa čime se ja nikako ne mogu složiti.

držim tvoju stranu,mislim da je znanost...a najbolje u prilog tome govore ljudi koji sami sebe nazivaju znanstvenicima,a i drugi ih tako zovu, a koji se bave teologijom...svejedno ban zbog fulanog podforuma

[Rob-Roy]

DagDugpa kaže:

Pa vjerojatno je postojala razlika i ona je bila NAUK i NAUKA.
Nauka je značila ono što se danas naziva znanost, i na to Goridjan misli.

Evo što kaže ANIĆEV RJEČNIK:

nauk doktrina, naučavanje [npr. kršćanski nauk]

nauka razg. (+ srp.) ukupnost posebnih i specijaliziranih znanja do kojih se dolazi istraživačkom metodom [prirodne nauke; društvene nauke]; znanost

Dakle, u razgovornom žargonu kao i srpskom jeziku riječ "nauka" je sinonim za "znanost". Nauk je doktrina ili naučavanje koje nema nužno temelj u znanostima, ali ne isključuje mogućnost da svojim opsegom jednim dijelom ili u potpunosti obuhvati znanost.

Teologija je, dakle, nauk. Pitanje je li uz to i znanost i u kolikoj mjeri. Ja sam svoj stav po tom pitanju već iznio.

Vjerojatno znači isto što i bobina.

Aha, bobina - što ne kažeš To je onda kao karburator vs. fergazer. Ja sam očito ogrezao u dalmatinskoj nomenklaturi kada je pitanje automehaničarski zanat

[Nomen Nescio]

*Q* kaže:

Ma o kojoj to teologiji tocno govoris? U kojoj zemlji i na kom sveucilistu se uci takva univerzalna teologija nevezana za neku odredjenu religiju? U Hrvatskoj tako nesto sigurno ne postoji, to znam iz prve ruke. Uci se krscanska, tocnije rimokatolicka teologija sa svim svojim dogmama. Nema govora o nikakvom dijalogu s drugim religijama i njihovom proucavanju u cilju spoznavanja boga. Do svih se spoznaja dolazi iskljucivo unutar katolicke vjere, ne zanima ih previse sto je naucavao Muhamed ili tamo neki indijanski vrac.

Ja nisam u Cro, ali znam da tamo ima i nekih drugih teologija-mislim da ima par protestantskih fakulteta, il bar ekumenskih, a osim toga-ipak se katolička teologija ne bavi samo katoličkom verom i Isusom. Ako hoćeš moje skromno mišljenje.

X_Ray kaže:

.Sve sto uzima odredene ideje kao dogme nije podlozno raspravi i dijalogu,jer sama takva struktura govori dovoljno o samoj sebi.
Ako ste na to mislili onda uopce nema govora o znanosti,vec o cistom vjerovanju bez kriticnog misljenja,tj.bez ikakve mozdane aktivnosti.

Najveću glupost u vezi teologije koju mogu čuti, kao hrišćanin i kao onaj koji je malo čitao u slobodno vreme o ovome, jeste da nema kritičnog razmišljanja i ikakvih moždanih aktivnosti. Zaista.

No-pre no što bilo što drugo kažem (sutra, sad je kasno), samo bih da te pitam, pošto se već par puta spominje dogma, šta je dogma, kako je definišeš?

Vidim da mnogi od vas ograđuju teologiju, stavljaju joj axiome i dogme, a zanima me šta mislite kada kažete dogma.

El Ninho kaže:

Da bi se nešto svrstalo u znanost, mora slijediti znanstvenu metodu. Osnova znanstvene metode je da je postavljena hipoteza falsifabilna (opovrgljiva) tj. da u svom osnovu ima ugrađenu mogućnost testiranja i opovrgavanja.
Hipoteza o bogu to nema, stoga niti teologija ne može biti znanost.

Svaka naučna disciplina ima svoju naučnu metodu. Ne postoji znanstvena metoda ni za medicinu i istoriju, pa mislim da niko neće reći kako one nisu nauke.

Pokušaj da shvatiš kako postoji podela nauke. Nije samo fizika il egzaktna nauka-nauka. Nego postoji nekoliko osnovnih podela.

Nezgrapno sam napisao nešto o znanosti i teologiji, koga zanima može to pročitati (link). Taj članak moram preurediti, nikako da nađem vremena, a upravo su me rasprave na ovu temu pokrenule da više o tome čitam (ima mesec i pol dana od postavljanja teme), tako da ne bih se previše komentarisao, za sada.

[Nomen Nescio]

Rob-Roy kaže:

Hipoteza o postojanju Boga nema tu metodu, ali to nije ni pitanje kojim se teologija bavi. Ona postojanje Boga i npr. Sveto pismo uzima kao aksiome.

Kako to radi teologija?

Koristeći te aksiome, ona pokušava naći odgovore na pitanja koja ne pišu u Svetom pismu. To mogu biti neka etička pitanja (npr. pitanje umjetne oplodnje) ili neka dogmatska pitanja (kamo odlaze djeca koja nekrštena umru 3 min. nakon rođenja).

To se ne radi zato što teologija koristi Sveto Pismo kao axiom, već zato što rimokatolička teologija (ona se pre svega bavi ovim pitanjima ) ima tri vrste ili izvora objave-a ne samo Sveto Pismo. I takva pitanja ona uopšte ne mora apriori izvlačiti iz Biblije, upravo zato što temelji katoličke teologije nije - Sveto Pismo. Uzeo sam nju za primer, jer vam je ona poznatija i okruženi ste katolicima, a mogao sam navesti i pravoslavnu il pak protestantsku teologiju. Sve one imaju drugačiji pristup teologiji, Svetom Pismu, i svemu, svemu ostalome.

A da bi se neko upoznao sa svim ovim može da zaboravi ako nije spreman izvojit par godina, par sati svakodnevnog čitanja, mnogo razmišljanja itd. Onda neka mi neko kaže kako teologija nije kognitivna?

Dakle, uzmemo Sveto pismo i pretpostavimo da se iz njega može izvući sve. Onda ZNANSTVENIM METODAMA (opet ponavljam, ne metodama prirodnih znanosti, ali svejedno znanostvenim) nastoji odgovoriti na pitanja koja ne pišu eksplicitno u Svetom pismu, ali se mogu "izvući" iz istog.

Možda je tako, ali postoje mnogi drugi koraci pre toga koje nisi napomenuo, a mislim da je tema izuzetno preobilna i preopširna da ti sad sve objašnjavam.

Slično bi bilo da npr. fizičari uzmu Newtnove zakone kao aksiome i onda pokušavaju riješiti problem dvaju tijela. Newtnovi zakoni ne kazu koja je jednadžba gibanja planeta, ali se iz njih to može "izvući".

Pa to je pogrešna usporedba. Bolja je ako uzmeš Newtonove zakone i pokušavaš da ih primeniš na odnos roditelja i dece od 4-8 godina. I sociologija il pedagogija i Newtonovi zakoni su - zakoni, ali se ne mogu tek tako ukalupiti kako kome odgovara.

Isto je i sa teologijom. Ne može svak kako želi tumačit Sveto Pismo-premda ima i toga, ali kao što znaš, ima i kvaziznanstvenika na sve strane. Postoji unutar teologije jedna grana koja se zove hermeneutika - inače meni jedna od najlepših grana teologije, upravo zato što se ona bavi samim tumačenjem Svetog Pisma. Možda osnova za sve ostalo - bar kada je u pitanju biblijska teologija, pošto postoji i istorijska (bavi se razvojem određene misli kroz istoriju), zatim sistematska (skuplja ono što veli biblijska i istorijska i stavlja u jedan koherentni sistem), zatim postoji dogmatska, fundamentalna, liberalna, pravoslavna, uporedna, jaoj...previše toga postoji.

Naravno, razlika je što teologija svoje aksiome uzima iz Svetog pisma (dakle, bazirana su na vjerovanju), a fizika na empirijskom iskustvu. Ali nakon toga, stvar je ista - i ide znanstvenim putem.

Dve stvari su bitne, a ja zaista ne mogu sve kazati.

1) Nije samo empirija nauka. Filosofija nauke mislim da se bavi ovim pitanjima. Ne koriste sve znanosti empirijske metode. One su jedne od metoda, ali nisu jedine.

2) Teologija ne uzima axiome iz Svetog Pisma, i ponajmanje ti je tu potrebna vera.

Koliko sam ja upućen u savremenija shvatanja, meni ništa više ne treba vere od bilo kog naučnika koji na neka pitanja nema odgovore ili empirijske dokaze...Postoje brojne teorije u nauci koje nisu dokazane empirijom, ali su određene postavke na koje znanstvenici računaju. Postoje i postulati, hipoteze, etc. Sve u svemu-takve iste stvari postoje i u teologiji, samo što se one na drugačiji način definišu. U to postajem sve sigurniji u poslednje vreme, pošto spadam u osobe koje smatraju da sukob između teologije (da ne velim-religije) i znanosti ne postoji, baš iz razloga što ako se pravilno shvati teologija i znanost-onda nema potrebe za bilo kojim sukobom. Postoje oni koji bi kazali da taj sukob postoji, a postoje i oni koji omalovažavaju il nauku il teologiju.

E pa ja ne spadam u takve likove, nego mi se ovaj middle way nekako čini najispravnijim.

Hm, ajde vidi ovo što sam kazao na jednom drugom mestu:

Filozof Karl Poper je dao jednu jasnu i dosta dobru teoriju o tome šta se zahteva od neke teorije da bi joj mogao biti priznat status naučnosti.

Ukratko, naučna je samo ona teorija koja ima empirijski sadržaj, odnosno koja specifikuje neka intersubjektivno ili empirijski utvrdiva stanja za koja tvrdi da će se dogoditi. Poper kaže da teorija ili mora specifikovati uslove pod kojima će biti opovrgnuta, odnosno opisati događaj koji je opovrgava ili ne treba da bude smatrana za naučnu teoriju.

Naučna teorija može biti netačna ukoliko je neki događaj opovrgne, ali teorija bez empirijskog sadržaja nije ni pokušala da bude tačna: ona ne doprinosi rastu znanja, već je formulisana u sasvim druge, nenaučne svrhe. Takva teorija, iako je puna raznih tvrdnji, u stvari se ne obraća našim saznajnim moćima u želji da poveća naša znanja, već želi da promeni naše vrednosti i naše ponašanje u svoju korist.

Iz ovoga proizilazi da mnoge teorije nisu naučne teorije, nego su samo teorije, da ne velim pretpostavke. Ima još dosta toga na tu temu, a ja ne mogu o svemu pisati.

[Nomen Nescio]

El Ninho kaže:

Moguće je napraviti matematiku na aksiomu da je 1+1=3. Unutar sebe ona funkcionira, jedino što ju je nemoguće primijeniti u praksi. Osim teorijske mozgolomke, ona nema svrhu.

Moguće je napraviti filozofiju na aksiomima svemogućeg i trojednog boga, bezgrešnog začeće i poroda, uskrsnuća i uzašća, pakla i raja, ...
Da slijediš i najstrože znanstvene metode, koja je svrha te teorije osim silovanja razuma.

Dodatni problem je da ona ne slijedi znanstvene metode niti nakon nakaradnih aksioma (dogmi). Povijesnih i arheoloških dokaza o postojanju Isusa - Jahvea i ostalih nema. Relikvije, kao Torinsko platno i Isusove pelenice su dokazani falsifikati. Molitva, dokazano ne pomaže van placebo efekta, ukazanja više niti Vatikan ne želi objavljivati itd itd.
Gdje god takneš, teorija nema vezu sa stvarnošću.

Ako baš želiš, možemo joj dati status znanstvene teorije bez potvrde o vezi sa stvarnošću, ali to onda neka sami teolozi jasno i svuda i svakome naglase.
Tada možemo govoriti o intelektualnom poštenju i davanja statusa iracionalne teorije ili kakav već naslov joj pripada.

Ne slažem se s tobom u potpunosti. A evo i zašto.

1) Povijesni ili arheološki dokazi, ako ih posmatramo krički kako gledamo kada je Isus u pitanju, ne postoje za čitav antički svet. Postoje samo dokazi da se nešto desilo, da je nešto bilo, mi imamo nalaze, ali sve više od toga može da bude naša rekonstrukcija, pa ako si spreman da me ubediš o postojanju nekih ličnosti u koje danas niko normalna ne sumnja-ok, ali ja ću te ubediti da Platon nikada nije postojao, još manje Sokrat. Baj d vej-Sokrat se spominje jedino u Platonovim spisima, što dalje sugerira da ga je Platon izmislio. Misliš li da je danas opšte prihvaćena teorija o nepostojanju Sokrata? Ne. Stav

Stav kakav se ima o Isusu i o mnogim stvarima vezanih za Njega i Sveto Pismo predmet je negativnog kriticizma. No, ako te iste kriterije primenimo na antički svet-mislim da ćemo imati ozbiljnih problema. Ovim sam se bavio i do ovih zaključaka sam došao. Ja ću koristiti metode negativne kritike i zaključiću nešto zbog čega me na pdf Povijest mogu vavek veka anatemisati.

2) Relikvije i ostali falsifikati nisu temelj čitave teologije jer ona ima svoj sistem i bez njih. Naravno da su falsifikat-kao što je falsifikat ona lobanja koju su neki brusili kako bi pokazali da je ljudska a zapravo je majmunska-ali to i dalje ništa ne govori, osim o nepoštenju istih, zar ne? Čitava teologija, bilo katolička, bilo pravoslavna bilo protestantska il neka druga-ne postavlja temeljom ovakve stvari. One u praxi mogu nekako funkcionirati-makara da je u pitanju izvesna (sad, svesna il ne-drugo je pitanje) obmana ili laž, baš kao što su mnoge laži tokom vekova funkcionisale, a tko zna u kakvim sve [B]zabludama danas živimo.

Uostalom, Rob-Roy ti je odgovorio fino:

Inače, teologija nije arheologija, niti se bavi pitanjima autentičnosti torinskog platna. Zaključke koje teologija izvodi iz Svetog pisma invarijantne su na arheološke nalaze i/ili autentičnost pojedinih objava.

Što ja više da dodam.

[TanjaOriginal]

A što ćemo sa svetcima i vidjelicama?

[Rob-Roy]

No Nick kaže:

Možda je tako, ali postoje mnogi drugi koraci pre toga koje nisi napomenuo, a mislim da je tema izuzetno preobilna i preopširna da ti sad sve objašnjavam.

Slažem, se, tema je definitivno preopširna.

I znam da postoje i drugi izvori objave izuzev Svetog pisma. Samo uzmi u obzir da postovi na forumu nisu knjiga, ne može se zahtjevati ni postići potpuna preciznost u izlaganju. Ja sam se, u pokušaju da argumentiram da je teologija znanost, ograničio samo na mali dio teologije (uglavnom hermeneutiku) i napravio usporedbu matematika - teologija, pri čemu oba nauka postavljaju temelje ("aksiome") na kojima grade daljnju spoznaju.

Isto sam rekao i kada sam pisao o kvantnoj mehanici. Želja da post bude kratak, jasan i lako razumljiv nužno vodi do nepreciznosti u izražavanju. Zato ne treba svaku usporedbu shvatiti doslovno.

Inače se više-manje slažem sa svime što si napisao. Pitanje je samo koliko će ljudi imat volju sve to pročitat u potpunosti

Pozdrav,

[CrniDjuro]

ak je teologija znanost, onda je to i scientologija. failam vidjeti bitnu razliku u ciljevima, metodama i rezultatima.

[CrniDjuro]

DagDugpa kaže:

Prije svega, treba imati obzira prema malo starijim forumašima. U njihovo vrijeme riječ "znanost" se nije rabila, pa su naučili ne samo koristiti sada srpsku riječ "nauka" za ono što u hrvatskom jeziku nazivamo "znanost", već koriste i stare germanizme koji polako ali sigurno iščezavaju. Još malo i nitko neće znati što je beštek ili cinšpula. Jednako je i sa naukom. No jako se dobro razumije što goriđan govori, i jedino što se iz načina na koji bira riječi može naslutiti jest da baš nije mlad. I to mu onda treba tolerirati.

Ok. Mislim da je bit koju sam htio prenijeti ta da ljudi mješaju struku sa znanošću. Znanje (spoznaja+činjenice) o nekoj religiji nekoga može učiniti stručnim (za tu religiju) ali ga definitivno ne čini znanstvenikom. Slijedom te logike, studij koji te čini stručnim u svezi neke religije te čini stručnjakom, ali ne i znanstvenikom.
Nadalje, bit znanosti je otkrivanje osnovnih prirodnih zakonitosti polja proučavanja (metoda ima više i ne svode se samo na eksperiment). Znamo da smo otkrili (uglavnom samo djelomično) neku osnovnu zakonitost po tome što nam daje sposobnost pravilnog predviđanja (proračuna budućih događaja). Zato je osnova naše tehnologije upravo znanost, jer nam ona jedina omogućuje konzistentno i dovoljno točno predviđanje budućnosti.
Ajd sad recite gdje se u to uklapa teologija, molim vas.

[DagDugpa]

CrniDjuro kaže:

ak je teologija znanost, onda je to i scientologija.

Definitivno. Scientologija je također teologija. I nije znanost. Kao što ni magija nije znanost, kao što astrologija nije znanost. Kao što, na kraju krajeva, ni sama psihologija, koja je teologija čovjeka (homo est deus), zapravo nije znanost.

[skeptik]

Iako sam na ovoj temi poceo raspravljati jos davne 2007, zelim reci da sam tek sada glasao, nakon sto su me uvjerili argumenti koje je dao Rob Roy.

[CrniDjuro]

skeptik kaže:

Iako sam na ovoj temi poceo raspravljati jos davne 2007, zelim reci da sam tek sada glasao, nakon sto su me uvjerili argumenti koje je dao Rob Roy.

heh heh, samo nisi rekao u što su te uvjerili argumenti rob roya
Mene je on uvjerio da je studiro ekonomiju

[CrniDjuro]

Rob-Roy kaže:

Ja sam se, u pokušaju da argumentiram da je teologija znanost, ograničio samo na mali dio teologije (uglavnom hermeneutiku) i napravio usporedbu matematika - teologija, pri čemu oba nauka postavljaju temelje ("aksiome") na kojima grade daljnju spoznaju.

pitam se pitam zašto li samo nisi odabrao jedan drugi mali dio teologije, hagiografiju, te na tome izgradio usporedbu teologije sa matematikom
(za sve koji neznaju kaj je hagiografija, use wiki/google)

[skeptik]

CrniDjuro kaže:

heh heh, samo nisi rekao u što su te uvjerili argumenti rob roya

To lako mozes utvrditi koristeci hermeneutiku (znanstvenu metodu na kojoj se bazira i teologija), tj. tako da pogledas za sto sam glasao.
Naravno, pri tome moras VJEROVATI (dakle, religija kao motivacija za teologiju) da nisam lagao.

[CrniDjuro]

samo u vjeri je spas

[El Ninho]

skeptik kaže:

Iako sam na ovoj temi poceo raspravljati jos davne 2007, zelim reci da sam tek sada glasao, nakon sto su me uvjerili argumenti koje je dao Rob Roy.

CrniDjuro kaže:

heh heh, samo nisi rekao u što su te uvjerili argumenti rob roya
Mene je on uvjerio da je studiro ekonomiju

Nemoj se živcirati.
Kolikogod bio Skeptik racionalan u ostalim pitanjima, u pogledu religije je k'o zbunjena mačkica s avatara.
Kada je došao Nitko i ništa i raspravljao s nama o papi i religiji, rekao je da su ga njegovi argumenti uvjerili, pa je došao Meštar i njegovi argumenti su ga opet ponovo uvjerili (valjda je u međuvremenu razuvjeren)

skeptik kaže:

Iako nemam dobro misljenje o crkvi, moram priznati da mestar daje puno uvjerljivije argumente od onih koji mu se protive.
Ajmo protivnici crkve, zar ne mozete smisliti jace argumente?

sada je došao Rob Roy, pa se sve bojim da nije postao preuvjeren.

Nakon No Nicka s fizike se seli na teologiju.

Ako misle da je nešto znanost, zato jer se puno čita, piše i razmišlja, bez obzira što sa stvarnošću nema veze, onda im sretno bilo. Čovječanstvo će ih zlatnim slovima upisati u povijest.

Ja od sutra počinjem s djedomrazeologijom i fakultativno sa zubićvilizmom.

[skeptik]

El Ninho, ti stvari gledas crno-bijelo. Prvo, ako imam lose misljenje o crkvi, to ne znaci da ne mislim da ima i neceg dobrog u crkvi. Drugo, ako imam lose misljenje o crkvi, to ne znaci da imam lose misljenje i o teologiji. Trece, cak i ako imam lose misljenje o teologiji (a slucajno imam), to ne znaci da mislim da teologija nije znanost. Tako da, iako o nekim stvarima jos uvijek nemam do kraja izgradjen stav, mislim da u mojim stavovima nema kontradikcija.

[skeptik]

El Ninho kaže:

Ja od sutra počinjem s djedomrazeologijom i fakultativno sa zubićvilizmom.

Ako ces pazljivo razdvojiti polazne aksiome od logickih posljedica koje iz njih proizlaze, te ako ces naci jos kolega koji dijele tvoje misljenje da je ta problematika zanimljiva, ne vidim nista lose u tome.

[El Ninho]

skeptik kaže:

El Ninho, ti stvari gledas crno-bijelo. Prvo, ako imam lose misljenje o crkvi, to ne znaci da ne mislim da ima i neceg dobrog u crkvi. Drugo, ako imam lose misljenje o crkvi, to ne znaci da imam lose misljenje i o teologiji. Trece, cak i ako imam lose misljenje o teologiji (a slucajno imam), to ne znaci da mislim da teologija nije znanost. Tako da, iako o nekim stvarima jos uvijek nemam do kraja izgradjen stav, mislim da u mojim stavovima nema kontradikcija.

Nakon što sam pročitao Rob-Royev i No Nickov post, želio sam im objasniti finu razliku između znanosti i teologije na tvom primjeru Bohmizma.
Što čini tvoj rad znanstvenim, a teologiju ne?
Nemaš matematičku teoriju koja bi bila bolja od sadašnje (bar koliko ja znam) i još gore, nemaš eksperiment koji bi to pokazao. Ipak, smatram da je tvoj rad znanstveni, a ne jalovo filozofiranje. U tvom radu nije izbačena mogućnost da će rezultat kad-tad biti moguće potvrditi.

Ako teologiju boli ona stvar (a mislim da ipak ne) da li će njeni rezultati moći biti provjereni ili ne, ako su joj početne hipoteze krajnje nevjerojatne, zašto bih se ja, ili netko drugi, trebao opterećivati da li su međukoraci teoloških dokaza slijedili znanstvene norme ili ne?

Smisliti neku nerealnu umotvorinu, koju poslije sponzorira religija, koju pak sponzorira politika (iz pretežno niskih pobuda), nije mi baš zaslužila pridjev znanstvena.