Postoji li Mjesec dok ga nitko ne gleda?

[Covjek]

Skeptik kaze:
Naime, prema standardnoj (Copenhagenskoj i njenim modernijim verzijama) interpretaciji kvantne mehanike o vrijednostima fizikalnih velicina ima smisla govoriti samo kad su iste izmjerene

Naravno.
Ako smo zaista naoruzani logikom, a mislim da jesmo, o ( brojcanim ) vrijednostima fizikalnih i inih velicina, ima smisla, i jedino je i moguce govoriti ako su izmjerene, jer ako nisu izmjerene, nemaju ( brojcanu ) vrijednost, pa prema tome i ne postoje, nema ih, jednostvan nisu ( brojcane ) vrijednosti, nisu fizikalne velicine. Da bi nesto bilo velicina sa ( brojcanom )vrijednoscu mora biti izmjereno. I ne vidim tu nista antropocentricno, osim samih pojmova: vrijednost, velicina, mjerenje, smisao Vidim sve savrseno logicno, cak i neovisno o Copenhagenskoj ili bilo kojoj drugoj verziji. Mislim da je ovo uredu.

Skeptik kaze:
U tvrdjoj varijanti se tvrdi da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje, pa ako cemo dosljedno provoditi tu tezu, tada ni Mjesec ne postoji dok ga nitko ne gleda.

Gore je bilo rijeci o (bez)smislenosti govorenja o jedino (ne)izmjerenim vrijednostima fizikalnih velicina, ali ne i o samim fizikalnim velicinama. Postoje li fizikalne velicine i ako ih nitko ne mjeri ( opaza u uzem smislu ) ili ne opaza? Razlikuje li se puko opazanje fizikalnih velicina od njihovog mjerenja? Dali zivotinje opazaju fizikalne velicine iako ih ne mjere (mozda samo) u antropocentricnom smislu znacenja rijeci "mjerenje"? Ako opazanje fizikalnih velicina nije isto sto i mjerenje vrijednosti istih, onda bih rekao da Mjesec postoji i ako ga nitko ne promatra. Ako pak treba mjeriti vrijednost fizikalne velicine da bi bila opazena, onda bih rekao da Mjesec (ili elektron ) ne postoji ako ga nitko ne promatra.

Skeptik kaze:
Takva hipotetska neizmjerena realnost naziva se - skrivene varijable.

Nemam nista protiv, ali stvar se ljuto komplicira sa jos neizvjesnim brojem skrivenih varijabli.

Skeptik kaze:
Sto vi mislite? (Ne morate biti fizicar. Pozeljno je misljenje i svih ostalih, a posebno filozofa.)

E jebiga Skeptice, sam si rekao da je pozeljno svacije misljenje.

[Batt_X]

Covjek kaže:

Postoje li fizikalne velicine i ako ih nitko ne mjeri ( opaza u uzem smislu ) ili ne opaza? Razlikuje li se puko opazanje fizikalnih velicina od njihovog mjerenja? Dali zivotinje opazaju fizikalne velicine iako ih ne mjere (mozda samo) u antropocentricnom smislu znacenja rijeci "mjerenje"?

Ovo moram komentirati, jer smatram da je skeptik propustio nešto reći.
Naime, problem sa kvantnim veličinama i mjerenjima je u tome što ne to toliko suptilan sustav da ne postoji način da ga mi mjerimo a da znatno ne narušimo njegovo stanje.
Kada mjerimo jureći automobil radarom, to možemo učiniti jer je energija radara zanemariva naspram energije automobila. Mi mu time nećemo značajno doprinijeti u brzini.
No kod kvantnih skala, naprosto su promatrani objekt i naša mjerna aparatura na istim energijama.
Čim smo izvršili mjerenje, pomaknuli smo ono što smo mjerili. To i jest temeljni princip Heisenbergovog principa neodređenosti.
Kada sustav preda informaciju, ili kada ga mi isprovociramo da ju preda, pomaknuli smo ga.
Nije bitno je li to učinio čovjek ili životinja ili bilo što. Naprosto, kada sustav postane otvoren prema van, i kada razmjeni informacije sa okolinom ma kakva ona bila, mijenja mu se stanje i time valna funkcija.

Mjesec je makroskopski veliki objekt. Naše promatranje ne utječe na njegovu putanju pa tako ni na njegovo postojanje. Zato, fundamentalno to nema veze sa kvantnom mehanikom nego sa čistom filozofijom i tome hoćemo li se prikloniti objektivnom postojanju svijeta po sebi, ili ćemo prihvatiti new age duhovnjačko viđenje da naš um stvara svu realnost koja zapravo ne postoji. Po meni ovo potonje je antropocentrizam i ljudska oholost.
A prečesto sam se osvjedočio da je pas sličan svom gospodaru, a ljudi koji to zagovaraju najčešće i jesu oholi. Zbog toga smo se grdo svađali na duhovnosti.

[skeptik]

KungFuMonkey kaže:

Mislim da je odgovor skroz jasan. Mjesec je veliki, elektron mali. Ergo - mjesec postoji, elektron ne.
JPK me preduhitrio.

A sto je s objektima koji su srednje veliki? Jesuli oni na granici postojanja i nepostojanja?

[estan]

skeptik kaže:

Ovo na prvi pogled besmisleno filozofsko pitanje je zapravo pitanje koje vrlo cesto postavljaju ozbiljni kvantni fizicari (u originalu: Is the Moon there when nobody looks?) da bi sto direktnije i slikovitije objasnili u cemu se sastoji kljucni problem interpretacije kvantne mehanike. Po slikovitosti moze se usporediti sa slavnim problemom Schrodingerove macke, samo sto je ova parabola s Mjesecom nesto manje slavna, iako zapravo puno direktnije pogadja bit problema.

Naime, prema standardnoj (Copenhagenskoj i njenim modernijim verzijama) interpretaciji kvantne mehanike o vrijednostima fizikalnih velicina ima smisla govoriti samo kad su iste izmjerene. U tvrdjoj varijanti se tvrdi da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje, pa ako cemo dosljedno provoditi tu tezu, tada ni Mjesec ne postoji dok ga nitko ne gleda. U meksoj varijanti mozda nesto i postoji i prije nego se opazi, ali buduci da o neopazenom ne mozemo nista znati, nema smisla o tome ni govoriti ni razmisljati.

S druge strane, mnogima je takva cisto pozitivisticka interpretacija fizike neprihvatljiva. Oni medju njima koji se pokusavaju ozbiljnije uhvatiti u kostac s tim problemom, pretpostavljaju da nekakva objektivna fizicka realnost mora postojati neovisno o tome da li ju netko mjeri/opaza ili ne. Takva hipotetska neizmjerena realnost naziva se - skrivene varijable. Najpoznatija i najuspjesnija teorija skrivenih varijabli poznata je pod nazivom - Bohmova interpretacija (vidi https://www.forum.hr/showthread.php?t=268217 ).

Sto vi mislite? (Ne morate biti fizicar. Pozeljno je misljenje i svih ostalih, a posebno filozofa.)

Da si dosljedan skeptik, tada bi u anketu uvrstio i jedini ispravan odgovor, a nisi. Odgovor može glasiti jedino "nemam pojma" baš kao što se i o bilo čemu drugome ne može doći do stvarne i istinite spoznaje, jer svako naše znanje je zapravo samo naša intrepretacija nečega.

[skeptik]

Batt_X kaže:

Ovo moram komentirati, jer smatram da je skeptik propustio nešto reći.
Naime, problem sa kvantnim veličinama i mjerenjima je u tome što ne to toliko suptilan sustav da ne postoji način da ga mi mjerimo a da znatno ne narušimo njegovo stanje.
Kada mjerimo jureći automobil radarom, to možemo učiniti jer je energija radara zanemariva naspram energije automobila. Mi mu time nećemo značajno doprinijeti u brzini.
No kod kvantnih skala, naprosto su promatrani objekt i naša mjerna aparatura na istim energijama.
Čim smo izvršili mjerenje, pomaknuli smo ono što smo mjerili. To i jest temeljni princip Heisenbergovog principa neodređenosti.
Kada sustav preda informaciju, ili kada ga mi isprovociramo da ju preda, pomaknuli smo ga.
Nije bitno je li to učinio čovjek ili životinja ili bilo što. Naprosto, kada sustav postane otvoren prema van, i kada razmjeni informacije sa okolinom ma kakva ona bila, mijenja mu se stanje i time valna funkcija.

Namjerno sam propustio to reci jer je to zapravo donekle pogresna interpretacija Heisenbergovog principa neodredjenosti, unatoc cinjenici da se, radi jednostavnosti, tako cesto objasnjava u popularnim knjigama i uvodnim udzbenicima. U naprednijoj literaturi neces naici na takvo objasnjenje. Upravo je primjer Schrodingerove macke tak koji pokazuje da NIJE poanta u cinjenici da cin mjerenja znacajno narusi energiju ili impuls malene cestice. Druga bitna stvar je da interakcije opisane Schrodingerovom jednadzbom NE mogu opisati promjenu valne funkcije koje odgovaraju kolapsu. Stoga u standardnoj kvantnoj mehanici nije posve jasno kako tocno interakcija s okolinom mijenja valnu funkciju.

[skeptik]

estan kaže:

Da si dosljedan skeptik, tada bi u anketu uvrstio i jedini ispravan odgovor, a nisi. Odgovor može glasiti jedino "nemam pojma" baš kao što se i o bilo čemu drugome ne može doći do stvarne i istinite spoznaje, jer svako naše znanje je zapravo samo naša intrepretacija nečega.

Dosljedan odgovor "nemam pojma" jedini je ispravan odgovor na BILO KOJE pitanje o bilo cemu, tu se slazemo. No takva prestroga dosljednost ne vodi nas nigdje, zbog cega je oportuno odustati od takve dosljednosti.

[skeptik]

luca kaže:

ne znam sto posebno da objasnjavam, meni je sasvim logican koncept u kojem je macka ziva ili mrtva tek kad ju netko ili nesto "dozivi" ili "opise" ili "pogleda".

A sto je sa samopromatranjem? Ako macka samu sebe dozivljava zivom, cini li ju to zivom? Ili samoreferencija vodi na logicke paradokse?

Ili ako jedna molekula "osjeti" drugi molekulu, cini li to drugu molekulu stvarnom?

[skeptik]

Covjek kaže:

E jebiga Skeptice, sam si rekao da je pozeljno svacije misljenje.

I ostajem pri tome.

[skeptik]

Endimion17 kaže:

To se skeptik s nama zajebava. Vidiš za što je glasao, a ovdje nam prodaje reakcionarske fore.

Ne zajebavam se, nego zelim posteno objasniti obje alternative. To sto prihvacam jednu ne znaci da ne razumijem i drugu.

[skeptik]

nitko i ništa kaže:

Teško da je to ''skroz jasan odgovor'', budući da obično smatramo da se Mjesec sastoji od nekih molekula, a one opet od elektrona i sličnih nepostojećih čestica. U kojem se smislu nešto što postoji sastoji od nečega što ne postoji? Čini mi se da to nije skroz jasno (barem meni nije).

Ni meni. A i Bella je to mucilo, sto ga je u konacnici dovelo do njegovog slavnog teorema. Znacenje kojeg vecina (cak i medju fizicarima) jos uvijek ne razumije, za sto je kriv pragmaticki nacin razmisljanja vecine fizicara koji se ne zamaraju previse "filozofskim" pitanjima. (A cini mi se da je slicna situacija i sa Godelovim teoremom u matematici.)

[skeptik]

nitko i ništa kaže:

Mislim da je pitanje malo krivo postavljeno. Smislenije bi bilo, čini mi se, pitati postoji li masa npr. kamena bez da je itko mjeri. Je li masa realno svojstvo kamena koja postoji neovisno o fizičaru?
A količina gibanja, je li ona realno svojstvo, neovisno o fizičaru? A kinetička energija? Energija mirovanja?

A relativistička masa?

Tehnicki gledano, u pravu si. No ako bi pretpostavili da u odredjenim uvjetima ne postoji ni masa, ni brzina, ni polozaj, ni ... kamena, ne bi li to bilo isto kao da ne postoji ni sam kamen?

[nitko i ništa]

estan kaže:

...jer svako naše znanje je zapravo samo naša intrepretacija nečega.

Upravo u tom smislu mi se čini da nema potrebe za onako radikalnim epistemološkim razlikovanjem kvantne od klasične fizike, kako ga je sproveo Bohr. Kao što pojmovi poput masa, količina gibanja (ali i relativistička masa , relativistička količina gibanja) neizbježno uključuju i nas kao opisivače u opis svijeta, tako je i s pojmovima poput valne funkcije. Dakle, kako se meni čini, kvantnomehanička valna funkcija je jednako ''realna'' koliko i klasičnomehanička količina gibanja.

Rekao bih da je Bohr suviše objektivistički shvaćao klasičnu fiziku, pa je smatrao da je kvantna nešto jako drugačije od takvog objektivizma.

[nitko i ništa]

skeptik kaže:

Tehnicki gledano, u pravu si. No ako bi pretpostavili da u odredjenim uvjetima ne postoji ni masa, ni brzina, ni polozaj, ni ... kamena, ne bi li to bilo isto kao da ne postoji ni sam kamen?

Čini mi se da se ne radi o dvije ''stvari'' (''mi''/opažač i ''Mjesec''/''elektron''/...), nego o tri. Dakle: 1. ''mi''/opažač, 2. neko neodređeno nešto za što vjerujemo da postoji neovisno o nama, ''materija'', i kao treće, naš opis, ''interpretacija''.
Zato sam ja odabrao treći odgovor.

(Penrose je to jasno prikazao, treći tekst ovdje).

[skeptik]

nitko i ništa kaže:

Rekao bih da je Bohr suviše objektivistički shvaćao klasičnu fiziku, pa je smatrao da je kvantna nešto jako drugačije od takvog objektivizma.

Na onoj konferenciji u Svedskoj koju sam spomenuo, drzao sam predavanje upravo o tome kako je i klasicnu fiziku moguce reprezentirati pomocu valnih funkcija i bez objektivne stvarnosti. Sva razlika izmedju kvantne i klasicne fizike proizlazi iz cinjenice da klasicna Schrodingerova jednadzba sadrzi jos jedan dodatni clan, koji ju cini nelinearnom. (U toj reprezentaciji klasicna fizika izgleda kompliciranija od kvantne.) Ako te zanimaju tehnicki detalji, mogu ti na PM poslati link na clanak.

[skeptik]

nitko i ništa kaže:

Čini mi se da se ne radi o dvije ''stvari'' (''mi''/opažač i ''Mjesec''/''elektron''/...), nego o tri. Dakle: 1. ''mi''/opažač, 2. neko neodređeno nešto za što vjerujemo da postoji neovisno o nama, ''materija'', i kao treće, naš opis, ''interpretacija''.
Zato sam ja odabrao treći odgovor.

(Penrose je to jasno prikazao, treći tekst ovdje).

Ne bih sad htio skretati s teme, ali Penrose je malo drugacije objasnio:
1. Platonski matematicki svijet, 2. materija, 3. um.
Ne vidim da kod njega postoji bitna razlika izmedju opazaca i interpretacije.

[estan]

skeptik kaže:

Dosljedan odgovor "nemam pojma" jedini je ispravan odgovor na BILO KOJE pitanje o bilo cemu, tu se slazemo. No takva prestroga dosljednost ne vodi nas nigdje, zbog cega je oportuno odustati od takve dosljednosti.

S obzirom na zanimljivost i inteliktualnu provokativnost teme koju si pokrenuo, u pravu si. Gledam malo okolo po forumu, pa vidim kakva sve ludila izaziva isključivost u ljudima. Mislim da su kvantni fizičari, ako ništa drugo, barem pokazali svijetu kako je isključivost glupa i kako ono što nam se čini neosporno stvarnim ipak ne mora biti stvarno. Nažalost, isuviše malo ljudi je nešto iz toga naučilo. Ispričavam se na digresiji.

[Batt_X]

estan kaže:

S obzirom na zanimljivost i inteliktualnu provokativnost teme koju si pokrenuo, u pravu si. Gledam malo okolo po forumu, pa vidim kakva sve ludila izaziva isključivost u ljudima. Mislim da su kvantni fizičari, ako ništa drugo, barem pokazali svijetu kako je isključivost glupa i kako ono što nam se čini neosporno stvarnim ipak ne mora biti stvarno. Nažalost, isuviše malo ljudi je nešto iz toga naučilo. Ispričavam se na digresiji.

Problem je još veći što su mnogi ljudi krivo iz toga naučili.
Najviše se to osjeća u new agerskim sferama gdje se upravo kvantna fizika uvijek rabi kada se neka brija ili nelogičnost hoće opravdati.
Kad je se pak dohvate pjesnici, to je za plakati.

[skeptik]

Batt_X kaže:

Problem je još veći što su mnogi ljudi krivo iz toga naučili.
Najviše se to osjeća u new agerskim sferama gdje se upravo kvantna fizika uvijek rabi kada se neka brija ili nelogičnost hoće opravdati.
Kad je se pak dohvate pjesnici, to je za plakati.

Ovdje ne mogu a da se ne prisjetim izjave Aleksandra Stankovica: "Dva i dva su cetiri, osim u kvantnoj fizici."

[TincH]

skeptik kaže:

Sto vi mislite? (Ne morate biti fizicar. Pozeljno je misljenje i svih ostalih, a posebno filozofa.)

Nisam ni fizičar ni filozof, ali mogu probati

Percepcija zasnovana na 5 osjetila i mjerljivim dokazima nije jedina koja postoji.

[estan]

Batt_X kaže:

Problem je još veći što su mnogi ljudi krivo iz toga naučili.
Najviše se to osjeća u new agerskim sferama gdje se upravo kvantna fizika uvijek rabi kada se neka brija ili nelogičnost hoće opravdati.
Kad je se pak dohvate pjesnici, to je za plakati.

Govorio sam o svima onima koji misle da nešto znaju, a drugi su sve glupani i u krivu. To se odnosi i na mnoge new agere i tzv. altrenativce, koji iznose isto tako zaokružene i samim time netolerantne teorije kao i oni koje napadaju.