Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.06.2008., 12:47   #81
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Čitava dinamika sustava u tom prostoru, vidi se kao snop trajektorija. Sve na dlanu, statično, bezvremensko.
Zgodan prikaz - ali samo prikaz, jer se svaka dinamika može statički prikazati - ali to nam ne govori ništa o stvarnoj prirodi vremena... ništa o stvarnosti...
Neter Neteru is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2008., 14:56   #82
Quote:
Neter Neteru kaže: Pogledaj post
Zgodan prikaz - ali samo prikaz, jer se svaka dinamika može statički prikazati - ali to nam ne govori ništa o stvarnoj prirodi vremena... ništa o stvarnosti...
Objasni.
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2008., 15:41   #83
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Objasni.
Pa, ako ja dobro shvaćam koncept "faznog prostora", radi se samo o multidimenzionalnoj grafičkoj reprezentaciji svih mogućih stanja nekog sustava.

Ništa posebno, svaki 2D grafikon bilo kojeg gibanja (putanje topovske granate npr.) ili bilo kojeg procesa jeste upravo to, statički prikaz neke dinamike.

Ali to nam ništa ne govori o tome kako je moguće to gibanje (niti nam objašnjava što je prostor niti vrijeme), nego ga samo prikazuje u određenom kodificiranom sustavu prikazivanja, i to je sve.

Fazni prostori su samo sustavi prikazivanja nečega.
Neter Neteru is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 04:21   #84
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Po toj logici onda vrijeme ne postoji osim na makro nivou. Što je vrijeme emergentno svojstvo?
Kako si došao do tog zaključka? Po toj logici, smjer vremena ne postoji osim na makro nivou(otprilike).
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 11:56   #85
Da, opet se brkaju pojmovi vremena i smjera vremena.
Prema onom sto danas znamo, vrijeme postoji i na mikro nivou, ali smjer vremena samo na makro nivou.

Zapravo, slicno je i s prostorom. Prostor postoji i na mikro nivou. No ako imate planinu, tada ce u jednom smjeru bit nizbrdica a u drugom uzbrdica, pa ce smjer prostora takodjer postojati, ali samo na makro nivou.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 12:05   #86
Quote:
Neter Neteru kaže: Pogledaj post
Ali to nam ništa ne govori o tome kako je moguće to gibanje (niti nam objašnjava što je prostor niti vrijeme), nego ga samo prikazuje u određenom kodificiranom sustavu prikazivanja, i to je sve.

Fazni prostori su samo sustavi prikazivanja nečega.
Gibanje je određeno jednadžbom gibanja. U ovom slučaju, kada imamo koordinate položaja i impulsa, to je nekakva diferencijalna jednadžba drugog reda.
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 12:19   #87
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Gibanje je određeno jednadžbom gibanja. U ovom slučaju, kada imamo koordinate položaja i impulsa, to je nekakva diferencijalna jednadžba drugog reda.
A deriviranje u tim diferencijalnim jednadzbama je deriviranje po ...?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 13:46   #88
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
A deriviranje u tim diferencijalnim jednadzbama je deriviranje po ...?

Vremenu. JBG. tebe ne mogu farbati.
Kako bi ti izbjegao vrijeme i opisao gibanje? Hamiltonijan? Opet?
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 14:25   #89
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Vremenu. JBG. tebe ne mogu farbati.
Kako bi ti izbjegao vrijeme i opisao gibanje? Hamiltonijan? Opet?
Akcija nekih (npr. relativisticki-invarijantnih) sistema je invarijantna na proizvoljnu redefiniciju vremena. Kod takvih sistema jedna od jednadzbi gibanja kaze da Hamiltonijan (sto nije nuzno isto sto i energija) iscezava. Takvi sistemi nemaju nikakvo inherentno vrijeme, nego posjeduju pomocni parametar (koji glumi vrijeme) koji se moze eliminirati iz jednadzbi. Npr. ako imas cesticu u 2+1 dimenziji opisanu trajektorijom x(t), y(t), tada mozes eliminirati "vrijeme" i sve opisati funkcijom x(y). Problem je sto eliminacijom "vremena" narusavas simetricnost jednadzbi.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 14:33   #90
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Prema onom sto danas znamo, vrijeme postoji i na mikro nivou, ali smjer vremena samo na makro nivou.
"znamo"?

Zbilja?
Neter Neteru is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 14:38   #91
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Problem je sto eliminacijom "vremena" narusavas simetricnost jednadzbi.
Intuicija mi kaže da to nije najveći problem... Bez obzira na značaj koji fizičari daju matematičkim simetrijama.
Neter Neteru is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 14:39   #92
Quote:
Neter Neteru kaže: Pogledaj post
"znamo"?

Zbilja?
Krhko je znanje
Možda je pao trag istine u me
A možda su sanje
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 14:44   #93
Kad fizičar poradi vremena traži pomoć u poeziji, znamo koliko je sati...
Neter Neteru is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 15:38   #94
vrijeme nije opservabla u kvantnoj mehanici. opservable u kvantnoj mehanici pojavljuju se kao točno određena vrsta operatora čiji skup svojstvenih vrijednosti mora biti realan jer one same po sebi moraju poprimati realne vrijednosti.
Vremenska evolucija sustava ne opisuje se na taj način dakle nije ista vrsta operatora u igri tj vrijeme nije opservabla nego samo parametar. Prostor pak jest opaservabla u nerelativističkoj kvantnoj no u kvantnoj teoriji polja postaje isto samo parametar.
što se entropije tiče...reći da će se čaša razbiti u komadiće kad padne na pod nije osobito mudro.
entropija je logaritam broja stanja dostupnih sistemu. ne vidim kako to doprinosi raspravi o fundamentalnoj prirodi vremena. nije mi baš nužna. mislim, što se pitamo?
afriend is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 15:59   #95
pitamo se zašto se stvari ne oddogode? zašto se samo razvijaju? što bi značilo da se vratimo svi unatrag za sat vremena?
apsolutno ništa. zašto se ne vratimo?
zato što je to malo vjerojatno? hm...glup odgovor. ako vrijeme zaista teče koja mu je brzina protjecanja? gdje je to naprijed u koje vrijeme ide? na sjever? jug? istok? vrijeme se ne kreće jer nije tijelo. no tijela se kreću i u svojim međuodnosima nam omogućiju definiciju organizacijskog parametra-elementarnog događaja u odnosu na koji gledamo sve druge događaje. taj elementarni događaj je titraj nečega
npr otkucaj sata ili pomak zupčanika etc. vrijeme je taj organizacjski parametar...
afriend is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 16:02   #96
ako napravimo sat čije se kazaljke vrte u suprotnom smijeru time nećemo premotati vrijeme.
vrijeme je jako složana stvar. odustanimo od ove rasprave. narvno ne i od razmišljanja o samoj stvari.
afriend is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 17:56   #97
Quote:
afriend kaže: Pogledaj post
vrijeme nije opservabla u kvantnoj mehanici. opservable u kvantnoj mehanici pojavljuju se kao točno određena vrsta operatora čiji skup svojstvenih vrijednosti mora biti realan jer one same po sebi moraju poprimati realne vrijednosti.
Vremenska evolucija sustava ne opisuje se na taj način dakle nije ista vrsta operatora u igri tj vrijeme nije opservabla nego samo parametar. Prostor pak jest opaservabla u nerelativističkoj kvantnoj no u kvantnoj teoriji polja postaje isto samo parametar.
što se entropije tiče...reći da će se čaša razbiti u komadiće kad padne na pod nije osobito mudro.
entropija je logaritam broja stanja dostupnih sistemu. ne vidim kako to doprinosi raspravi o fundamentalnoj prirodi vremena. nije mi baš nužna. mislim, što se pitamo?
Za fundamentalnu raspravu o prirodi vremena sam malo tupast, ali sam zato siguran da je naša percepcija protoka vremena bazirana na iskustvu s procesima gdje se uvijek povećava entropija. Suprotni proces je intuitivan kao gledanje filma u natrag.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2008., 21:53   #98
žao mi je što moram izvaditi zeca iz šešira, ali evo nešto, kao definiranje što je vrijeme?
- s polazišta svijesti ili informacija na temelju kojih svijest. Dva ili više prostornih presjeka statičkih stanja stvari, daju RAZLIČITE informacije o istoj stvari. To je PROMJENA stvari. Isto tako može se promatrati bilo koju stvar i kod svake se uočavaju promjene. Također, stvari se mogu uspoređivati po toj promjenjivosti. Konačno, SVE SU STVARI RAZLIČITE. Po tom i po takvim informacijama je složena svijest. Svijet se mjenja i po tom je u svijesti vrijeme. Kako se svijest slaže? Po kauzalitetu ili od uzroka ka posljedici, jer su takvi događaji.
- promjene su iz kretanja, rotacionog (spin-uzrok savijanja prostora?) i linearnog (entropija). Znaći da su prostorne promjene stvari iz vremena, pa odatle da je kretanje njegov izraz a nikako ne obratno.....
Da li je stvarnost takva ili je svijest o stvarnosti takva? E, kad bi ja na to odgovorio o čemu bi naredne generacije mudrovale?
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2008., 13:52   #99
Od svega mogućeg dolazi ono što je najvjerovatnije.
Najvjerovatnije će se dva različita plina nakon njihovog dodira pomješati, tako što će entropija sustava porasti!

Vrijeme ne teče već je samo razlika između dva događaja! Priroda teži vjerovatnijim stanjima, koji su zapravo kaotičniji od predhodnih, a entropija konstantno raste! Dakle u tom smjeru ide vrijeme, prema vjerojatnijim stanjima, nikako suprotno! Stoga kad se Svemir približi maksimalnoj entropiji, kad se u njemu nedaju stanja više prevesti u nekakvo stanje pri čemu će entropija porasti, kad se nebude više ništa mjenjalo, ne postoje događaji, pa stim umire i vrijeme.
qwertz83 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2008., 14:34   #100
Zanimljiva tema, pa da i ja dam neko svoje, nažalost ograničeno i prilično amatersko, mišljenje. Ako je vrijeme mjera gibanja, onda je strijela (tijek) vremena određen početnim stanjem gibanja (u ovom slučaju "veliki prasak"). Prema mom shvaćanju teorije relativnosti vrijeme je dio geometrije prostora i, slično gravitaciji, univerzalnija dimenzija od tri prostorne dimenzije (dužina, visina, širana), gdje bi po određenoj logici, u trenutačnom prostorvremenu vrijedili isti zakoni za sve dimenzije. Primjerice, nemogu zamisliti dvodimenzinalni ili jednodimenzionalni prostor bez vremenske dimenzije. Također, ako je brzina svjetlosti konstanta, dali to znači da foton (koji je bez mase???) ima maksimalnu brzinu u prostoru, a crna rupa (singularnost???) ima maksimalnu "brzinu" u vremenu.?
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:34.