Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Pogledaj rezultate ankete: Smije li biti filozofije u znanosti?
Nikako, filozofija uništava znanost. 17 14.29%
Ne, osim možda kao početna motivacija. 26 21.85%
Samo u graničnim područjima znanosti 9 7.56%
Da, ali treba paziti da se u tome ne pretjera. 23 19.33%
Da, zašto ne. 10 8.40%
Nema dobre znanosti bez filozofije. 56 47.06%
Anketa s višestrukim izborom Glasovatelji: 119. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.12.2008., 17:10   #1
Smije li biti filozofije u znanosti?

Na ovom forumu postoji vise tema koje granice s filozofijom (sto je dijelom i moja krivnja), sto se mnogima ne svidja. Stoga mislim da bi bilo zanimljivo postaviti temu koja se bavi odnosom znanosti i filozofije, ne bi li se pokusalo utvrditi je li mijesanje filozofije i znanosti dobro ili lose.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Old 23.12.2008., 17:37   #2
Filozofija je nužna za znanost, i svakako sam za to da ona bude prisutna u znanosti. Mnogi će se čuditi tom mom mišljenju budući sam sklon napadati filozofe kada se miješaju u znanost.
Slažem se, mnogi filozofi zapravo palamude, i u znanost unose subjektivizam, tj. želju da se znanost tumači na način na koji ili njima paše, ili je pak sukladno trenutno važećem filozofskom trendu (rekao sam već da filozofiju smatram intelektualnom modom, a prečesto i pomodarstvom).

Dakle, da filozofiji u znanosti, ali ne da ona kroji znanost. Kao što je i intuicija (koju mnogi precjenjuju) samo vodilja a nikako ne finalni instrument znanosti (već je to eksperiment i matematika). tako je filozofija samo radar koji, uz druge navigacijske instrumente usmjerava znanost, daje smisao njezinom kretanju ali nije motor.
__________________
TanjaOriginal: Ne treba jesti šapon. Treba oprati kosu s njim.
skeptik: Osin ako si zivotinja, pa se ne znas koristiti vilicon.
DagDugpa is offline  
Old 23.12.2008., 17:49   #3
Dok nije postmodernizam, ili nesto slicno, nema osobitih problema, IMHO.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Old 23.12.2008., 18:03   #4
"...obzirom na današnji razvoj filozofije i znanosti, koje su sve više povezane, čini mi se da smo došli do situacije kada bi trebalo (a ja to ovim putem predlažem), za potrebe pdf Filozofija izdvojiti poseban dio, koji bi nazvali "Filozofija znanosti"...

(gornji citat preuzet s teme o Albertu Einsteinu)

...a vidim kako postoji ista potreba i na podforumu PZ.

Pozdrav
enky is offline  
Old 23.12.2008., 19:09   #5
A u kojoj znanosti? Kemičari su o kemiji prestali filozofirati prije stotinjak godina.
Kako mi se čini, tu su samo matematika i fizika malko nedorečene pa mašta ima znatan utjecaj.

Znanost je inače podskup filozofije (specifičan po tomu što se uvijek vodi stvarnim sviejtom) pa je pitanje lagano besmisleno.
Kao da netko pita smije li biti politike u školstvu.

A ako je pitanje zapravo "smije li biti filozofiranja", imam protupitanje. Kako drugačije nazvati razvijanje ideja (ideja je nužna da se nešto napravi)?
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Old 23.12.2008., 19:23   #6
Quote:
sal_mirabilis kaže: Pogledaj post
A u kojoj znanosti? Kemičari su o kemiji prestali filozofirati prije stotinjak godina.

(... pa je pitanje lagano besmisleno.)

A ako je pitanje zapravo "smije li biti filozofiranja", imam protupitanje. Kako drugačije nazvati razvijanje ideja (ideja je nužna da se nešto napravi)?
Vidi svoje prve dvije pa vidi zadnje dvije rečenice.
Uviđaš li da si upravo upao u kontradikciju?

U današnje doba, gdje se potiče razvoj tzv. nelinerane znanosti, prisustvo filozofije je itekako potrebno, jer ima funkciju ne samo davanja novih ideja, već služi i povezivanju svih područja znanosti vezanih za rješavanje/rješenje problema i/li određene pojave u prirodi i/li društvu.
enky is offline  
Old 23.12.2008., 19:28   #7
Quote:
enky kaže: Pogledaj post
Vidi svoje prve dvije pa vidi zadnje dvije rečenice.
Uviđaš li da si upravo upao u kontradikciju?

U današnje doba, gdje se potiče razvoj tzv. nelinerane znanosti, prisustvo filozofije je itekako potrebno, jer ima funkciju ne samo davanja novih ideja, već služi i povezivanju svih područja znanosti vezanih za rješavanje/rješenje problema i/li određene pojave u prirodi i/li društvu.
To nije kontradikcija!
Ako je tebi ideja filozofiranje, i ti si profulao pdf...
MathUniverse is offline  
Old 23.12.2008., 20:08   #8
Filozofija je uvod u znanost.
Filozovska misao može trajati u nedogled, ali iz nje treba izvući korisno.
Isto je s znanošću. Možeš beskonačno eksperimentirati, ali uvijek će nešto korisno izići. Jedno bez drugog ne ide.
Ni filozofija ni znanost nisu konačni i ne moraju polučiti i konačne odgovore ili rezultate.
mekon is offline  
Old 23.12.2008., 22:56   #9
Šta je po tebi, Skeptiče, granično područje znanosti?

Ne volim kad se filozofi petljaju u fiziku jer nemaju pojma o osnovnim stvarima. (Govorim iz iskustva) Razgovori koji se odnose na povezanost znanosti i filozofije nisu za ozbiljne znanstvene krugove već za birtije. Tada se filozofi mogu osjećati donekle ravnopravni znanstvenicima. Dakle, moj odgovor možete naslutiti, rekla bih da filozofije NE smije biti u znanosti osim možda kao početna motivacija. Mnogi wannabe znanstvenici puno previše filozofiraju i time puku (neukom nažalost) mažu oči. Tada isti taj neuki puk ovacijama ispraća wannabe znanstvenike. (Mnoga "popularna" predavanja danas čisto su pretakanje iz šupljeg u prazno). Puno više cijenim ljude koji sažeto mogu objasniti neke pojave, eksperimente, teze, nego one koji počinju filozofirati. Ponekad mi se čini da tako sakrivaju svoje neshvaćanje/neznanje...

No, to je samo moje mišljenje koje se temelji na osobnom iskustvu.
Tika is offline  
Old 23.12.2008., 23:30   #10
Filozofije svakako mora biti u znanosti, ako se znanost želi uzdići iznad razine mita i ima za cilj dati istinitu sliku svijeta koji nas okružuje.

Naravno, filozofija je štetna ako npr. fizičar prestane rješavati jednadžbe, učiti matematiku ili osmišljavati eksperimente jer se ionako "sve može dohvatiti razumom". To onda vodi u katastrofu. Ja bih rekao: 80% znanost, 20% filozofija.

Znanost lišena bilo kakve filozofije je zanat. Znamo nešto izračunati, znamo nešto opaziti, znamo objaviti rad... i što sad? Ako iz svega toga izbacimo filozofiju, i prihvatimo "shut-up and calculate" pristup, nismo ništa više od sofisticiranih zanatlija koji rade svoj posao ne postavljajući suvišno "Zašto?".

Zato znanstvenik mora čitati filozofiju i njegovati taj način razmišljanja. Fascinantno je npr. koliko se Platonove ideje mogu preslikati na moderne kvantne paradokse tipa "Postoji li mjesec dok ga ne gledamo?". A takva si pitanja pravi znanstvenik ne bi smio prestati postavljati dok je živ.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Old 24.12.2008., 01:05   #11
Rob-Roy, ne slažem se sa ovime što si napisao. Doduše, nije mi jasno tvoje povezivanje znanosti kao zanata i nedostatka filozofije u znanosti. Ja ne vidim čemu bi se jedan eksperimentalni fizičar trebao SVAKODNEVNO do kraja svog života zapitkivati postoji li Mjesec dok ga ne gledamo.
Tika is offline  
Old 24.12.2008., 10:47   #12
Quote:
mekon kaže: Pogledaj post
Filozofija je uvod u znanost.
Jest. Kao što je i alkemija uvod u kemiju.

Quote:
Filozovska misao može trajati u nedogled, ali iz nje treba izvući korisno.
Isto je s znanošću. Možeš beskonačno eksperimentirati, ali uvijek će nešto korisno izići. Jedno bez drugog ne ide.
Ni filozofija ni znanost nisu konačni i ne moraju polučiti i konačne odgovore ili rezultate.
Ali je znanost primjenjiva, dok smo vidjeli što znači primjeniti filozofiju u stoljeću socioloških eksperimenata: 20. I nacisti su imali filozofiju, i komunisti su imali filozofiju, ima je svaki psihopat pa i zločinac. Imaju je eugeničari, rasisti, šovinisti.
Filozofija robuje trendovima, dapače, ona sama je trend. Biti filozof znači slijediti filozofsku modu, tj. slijediti filozofsku misao u datom trenutku. Kao i kod mode, postoji široki izbor, ali u krajnjoj liniji, uvijek je taj izbor nekakav koncenzus trenutnih struja tj. dizajnera tih misli. Filozof je onaj tko je završio filozofski fakultet. No tamo ga nisu naučili misliti, već su ga naučili slijediti modu.
U znanosti su stvari daleko egzaktnije. Mode svakako ima, ali je tu i korektivni faktor: sama priroda iz koje se eksperimentima crpe zaključci.
Filozofija je modni mačak i red carpet. Znanost je naftna industrija. Prvi žive razmaženo i nemaju dodira sa realnošću, drugi iskorištavaju prirodu a ponekad su orjentirani isključivo na svoje interese.
__________________
TanjaOriginal: Ne treba jesti šapon. Treba oprati kosu s njim.
skeptik: Osin ako si zivotinja, pa se ne znas koristiti vilicon.
DagDugpa is offline  
Old 24.12.2008., 12:07   #13
Jasno da se u ovoj temi , kao i inaće, postavlja strana ZA i PROTIV.
Ne djelim mišljenje da se filozofom postaje na učilištu. Filozofom se postaje razvojem inteligencije i znanja koje se prikuplja u pojedincu. To samo treba u sebi otkriti i onda nastaviti. Sama rijeć filozofija u prijevodu označava mudrost, pa i filozofiranje je , dakle, mudrovanje. A to može i svaki naturšćik. Ja samo tvrdim da je za svaki čin, pa tako i za znanost potreban temelj. A taj je misao, zamisao, vzija...........
Netočno je da je alkemija uvod u kemiju. Ni približno. Alkemija je bila nekad ono , što se danas naziva znanost.
Svakako, i nacisti i komunisti i svaki drugi, imali su svoje filozovske "eksperimente", koji, jednostavno, nisu uspjeli. A da jesu ? Bi li to bila grana znanosti ?!
Znanost čini daleko veće greške, u odnosu na polučene rezultate.
Ali..... računa se samo ono što uspije !
mekon is offline  
Old 24.12.2008., 12:20   #14
Quote:
mekon kaže: Pogledaj post
Sama rijeć filozofija u prijevodu označava mudrost, pa i filozofiranje je , dakle, mudrovanje.
Slažem se. To je značenje riječi filozofija: težnja (ljubav) prema mudrosti. Ali to su prazne riječi. Nema u filozofiji više nikakve mudrosti. Sve je to obično laprdanje i igranje riječima.

Quote:
A to može i svaki naturšćik. Ja samo tvrdim da je za svaki čin, pa tako i za znanost potreban temelj. A taj je misao, zamisao, vzija...........
U znanosti fakultet služi da čovjeku da alat kako bi se njome mogao baviti. Da nauči matematiku, metodologiju, principe.
U filozofiji, fakultet služi da bi čovjeka ubacio u kolotečinu misaonih pravaca. Da ga nauči modnim trendovima. Ne da ga nauči filozofirati.
Problem filozofije je što onda ne treba filozofe, tj. ljude koji će misliti, nego farizeja koji poznaje povjesni slijed filozofiranja, koji će moći pisati one gomile nečitljivih knjiga koje su zapravo pune referenci jednih filozofa na druge. Moderna filozofija je mreža referenci, a ne čista misao. Te reference tj. takav pristup čine filozofiju birokratiziranom i jalovom.

Quote:
Netočno je da je alkemija uvod u kemiju. Ni približno. Alkemija je bila nekad ono , što se danas naziva znanost.
Alkemija je početak kemije. Filozofija je početak znanosti.

Quote:
Svakako, i nacisti i komunisti i svaki drugi, imali su svoje filozovske "eksperimente", koji, jednostavno, nisu uspjeli. A da jesu ? Bi li to bila grana znanosti ?!
Koji filozofski eksperiment je ikada uspio?
Današnji kapitalizam nije demokracija, dakle nije filozofija, nego je poraz filozofije. Prepuštanje misli stihiji, prirodnom odabiru, borbi za opstanak. Odustajanje od mišljenja i prepuštanje zakonima tržišta koji nisu ništa drugo nego primitivna samoregulacija.

Quote:
Znanost čini daleko veće greške, u odnosu na polučene rezultate.
Ali..... računa se samo ono što uspije !
Znanost ne čini greške. Čini ih primjena u društvu. Znanost nije bacila atomsku bombu na Hirošimu nego politika, dakle filozofija.
__________________
TanjaOriginal: Ne treba jesti šapon. Treba oprati kosu s njim.
skeptik: Osin ako si zivotinja, pa se ne znas koristiti vilicon.
DagDugpa is offline  
Old 24.12.2008., 12:40   #15
Quote:
Tika kaže: Pogledaj post
Rob-Roy, ne slažem se sa ovime što si napisao. Doduše, nije mi jasno tvoje povezivanje znanosti kao zanata i nedostatka filozofije u znanosti. Ja ne vidim čemu bi se jedan eksperimentalni fizičar trebao SVAKODNEVNO do kraja svog života zapitkivati postoji li Mjesec dok ga ne gledamo.
Dobro, to s Mjesecom je metafora, ali u principu - DA. I ne razumijem zašto si izdvojio eksperimentalne fizičare - oni nisu ništa manje "transcedentni" (tj. skloni bavljenju filozofskim pitanjima u znanosti) nego teoretičari. Al dobro.. Dakle, uzmimo eksperimentalnog fizičara. On može svom poslu pristupiti na dva načina (sada ću malo banalizirati):

Dakle, eksperimentalac uđe u laboratorij, zna što trebam izmjeriti, osmisli kako to izmjeriti i izmjeri. Rezultate objavi. I što onda?

A) Otići će kući, neće više misliti na fiziku, neće se interesirati za šire područje istraživanja kojeg vrše njegovi kolege teoretičari/eksperimentalci, čitat će Backhamovu biografiju u slobodno vrijeme, a na poslu razmišljati o sljedećem eksperimentu.

B) Bit će zadovoljan jer je dao svoj doprinos riznici znanja čovječanstva. Svjestan je da te taj doprinos, iako malen, još jedan kamenčić u mozaiku ljudske spoznaje. On je, baš kao i Parmenid, Heraklit, Protagora, Demokrit, Aristotel (prije više od 2000 g.) stavio kamenčić u taj mozaik. On je napravio mali korak bliže Istini. Što povezuje njega sa antičkim ili modernim filozofima? Sa ostalim kolegama znanstvenicima? Odmak od mita. Želja da se opis svijeta temelji na istini i razumijevanju. Želja da razum nadvlada strah od nepoznatog.

Eksperimenatalac iz slučaja (B) rado će pročitati i rezultate iz područja znanosti kojima se ne bavi. Taj će čovjek rado čitati antičke filozofe, Kanta ili Macha. Naravno, pri tome ne zaboravljajući svoju primarnu dužnost: a to je vršiti kvalitetne eksperimente u svom području.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Old 24.12.2008., 12:50   #16
Quote:
enky kaže: Pogledaj post
Vidi svoje prve dvije pa vidi zadnje dvije rečenice.
Uviđaš li da si upravo upao u kontradikciju?

U današnje doba, gdje se potiče razvoj tzv. nelinerane znanosti, prisustvo filozofije je itekako potrebno, jer ima funkciju ne samo davanja novih ideja, već služi i povezivanju svih područja znanosti vezanih za rješavanje/rješenje problema i/li određene pojave u prirodi i/li društvu.
Svakako preporučam pažljivije čitanje jerbo se tu i tamo potrudim da mi riječi ne budu tek bezveze nabacane.

Uglavnom, filozofija i filozofiranje mi baš i nisu isto.

Ostajem i dalje pri tvrdnji da je znanost dio filozofije. Možda bi se moglo reći da je to neka vrst primijenjene filozofije, tako da oni koji se njome bave ne budu primorani preispitivati tamo neke monade kad će bitno više postići razviju li npr. kvalitetan model za opis ponašanja neke tekućine.

Filozofiranje je pak nužno zlo. Baš sam nedavno čitao jednu znanstveno poučnu knjižicu (Atomi i atomska bomba (iz 1945.)) čiji autor nema pojma ni o kemiji ni o fizici (što je dobrim dijelom posljedica toga što je živio prije preko pola stoljeća), ali zato rado filozofira. Pa sam imao priliku čitati o mostovima od svjetlosti.
Jasno, netko tako i pogodi.
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Old 24.12.2008., 13:53   #17
Quote:
Tika kaže: Pogledaj post
Šta je po tebi, Skeptiče, granično područje znanosti?
Svijest, kvantna mehabika, ...
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Old 24.12.2008., 16:15   #18
Quote:
DagDugpa kaže: Pogledaj post
Ali je znanost primjenjiva, dok smo vidjeli što znači primjeniti filozofiju u stoljeću socioloških eksperimenata: 20. I nacisti su imali filozofiju, i komunisti su imali filozofiju, ima je svaki psihopat pa i zločinac. Imaju je eugeničari, rasisti, šovinisti.
Nacizam je samo romantizam primjenjen na industrijsko drustvo. Romanticari su problematicni, jer su povodljivi za osjecajima, i skro uvijek rade gluposti.

Quote:
DagDugpa kaže: Pogledaj post
Filozofija robuje trendovima, dapače, ona sama je trend. Biti filozof znači slijediti filozofsku modu, tj. slijediti filozofsku misao u datom trenutku. Kao i kod mode, postoji široki izbor, ali u krajnjoj liniji, uvijek je taj izbor nekakav koncenzus trenutnih struja tj. dizajnera tih misli. Filozof je onaj tko je završio filozofski fakultet. No tamo ga nisu naučili misliti, već su ga naučili slijediti modu.
Ne bi se slozio bas. Danasnje stanje u filozofiji je produkt dubokih povijesnih sila. Specificno, danasnje stanje u filozofiji je produkt odluka tocno dvojice ljudi: jednog francuskog svecenika i jednog talijanskog matematicara koji je pokusao osvojiti svijet (mogu vise o ovome ako zelite).
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Old 24.12.2008., 16:22   #19
Quote:
sal_mirabilis kaže: Pogledaj post
Uglavnom, filozofija i filozofiranje mi baš i nisu isto.
Jasno, slažem se.

I da ne bi bilo zabune. Filozofi koji se upuštaju u filozofiranje znanosti, a da pri tome nemaju formalno znanstveno obrazovanje (dakle, u najmanju ruku završen neki prirodoslovni fakultet) najčešće ispadaju smiješni i gotovo ih je nemoguće shvatiti ozbiljno.

Filozofijom znanosti se mogu (i moraju) baviti samo znanstvenici. Dakle, ljudi koji su prošli formalnu znanstvenu izobrazbu. Inače ono što pričaju nema pokrića.

Kao oni što misle da je elektron kuglica koja se vrti oko svoje osi (jer ima "spin"), ili oni što razvijaju teorije oko toga da kvarkovi imaju "boju". Smiješno i žalosno u isto vrijeme.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Old 24.12.2008., 18:07   #20
Moje je mišljenje da je mali dio filozofije nužan za dobru znanost.
__________________
Oni koji se pretjerano bave malim stvarima često postaju nesposobni za velike
Omega Phoenix is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:40.