Društvo kreativaca koji razmišljaju svojom glavom

[skeptik]

servantes kaže:

Moja namjera nije bila da diskreditiram tvoje mišljenje, već da ukažem na problem objektivnosti kriterija kada nešto pokušamo mjeriti i koliko se rezultati istih slažu sa stvarnim (istinitim) stanjem.
Isto tako, ako bi htio biit ciničan mogao bih te upitati na koje crnce misliš kao najbolje sportaše, plesače i glazbenike. Na bušmane, aboridžine, crnce, drugu generaciju crnaca iz različitih krajeva svijeta u Nizozemskoj, crnce srednje Afrike, Sjeverne Amerike ili Kube.

Ma sve to stoji, ali mislim da to i nije bitno za temu rasprave. Moja poanta (s kojom se mozes i ne moras sloziti) je da vise inteligencije/kreativnosti ne mora uvijek biti prednost.

[servantes]

skeptik kaže:

Ma sve to stoji, ali mislim da to i nije bitno za temu rasprave. Moja poanta (s kojom se mozes i ne moras sloziti) je da vise inteligencije/kreativnosti ne mora uvijek biti prednost.

Ne slažem se. Više inteligencije/kreativnosti mora uvijek biti prednost. Ali da bi se to ostvarilo moraš imati i razvijene društvene uvjete. Ovo nije filozofija, ovo je sciologija.
Kao primjer uzmi samo ljude i majmune. Oboje imaju inteligenciju.

Problem je što želiš odjedanput u postojeće društvene odnose staviti imaginarno inteligentne radnike koji su i inteligentni i kreativni. Normalno da će se tada, u modelu koji si zamislio, javiti neefikasnost. Moraju se promjeniti i društveni odnosi da bi to postigao.

[servantes]

denman kaže:

kako to miasliš da se ne temelji. naravno da se temelji. Postoji krug ljudi, Uprava, koji odrede što je strateški najbolje za kompaniju i u kojem smjeru ići.oni to prenose na niži management, a oni pak na izvršioce. Ako npr. Uprava odredi da se ide u izgradnju novog postrojenja ili zgrade, onom krajnjem radniku će jedina opcija biti da uzme lopatu i započne s kopanjem temelja. Tako da vjerujem da se u velikoj mjeri svaka organizacija temelji na odnosu šef -radnici (ali u malo više nivoa)

Ne temelji se svaka organizacija kolektiva na odnosu šef-radnik. Imaš kolektiva koji djeluje timski (zajednički ciljevi), a gdje su svi djelatnici jednaki po pravima i obvezama. Imaš kolektiva gdje se to temelji na odnosu gospodar - rob, gdje je čovjek sam sebi šef i radnik (vlastita firma) ili neki drugi organizacijski odnos.

[servantes]

skeptik kaže:

Evo ti jos bolji primjer: odnos selektora (npr. nogometne) reprezentacije i igraca te reprezentacije. Igraci znaju sve o nogometu, mozda i vise nego selektor, a u svojim maticnim klubovima zaradjuju i vise nego selektor. Pa ipak, selektor je potreban, a igraci ga moraju slusati bez pogovora. Sto mislis zasto?

Da, ali ne temelji se nogometna igra na osovini selektor - nogometaš.

[Aphex]

skeptik kaže:

Ma sve to stoji, ali mislim da to i nije bitno za temu rasprave. Moja poanta (s kojom se mozes i ne moras sloziti) je da vise inteligencije/kreativnosti ne mora uvijek biti prednost.

u kojem smislu prednost?

[goridjan]

goridjan kaže:

Prvo: drago mi je da je baš skeptik otvorio ovu temu. Eto i sociologija je nauka! Namjerno kažem nauka a ne znanost, jer u našem jeziku za društvene znanosti kaže se nauka, a prirodne su znanost same po sebi.
Hijerarhija ljudi kao društva sljeduje organizaciju iz "nižih" vrsta. Po Darvinu prirodna selekcija i jest da pravo parenja ima najjaći itd. No, ljudi su se i odvojili od "nižih" vrsta upravo iz intelektualnog razvoja ili podređivanje okruženja sebi a ne sebe okruženju. Tako ljudi kao vrsta imaju dva kriterija izbora parenja. Po snazi i po intelektu. Danas je sve izraženiji kriterij izbora po intelektu.

Što se tiće diskusije oko pravičnosti zanimanja (rada) nekreativnih i kreativnih, da ne velim IQ od tupog do genijalca, nije primjerena. Vrijednosni sustav izlazi iz emocija i nije baš jako vezani na intelekt. Što više, zadovoljstvo i iz tok manje ili više sretan život povezan je upravo iz zadovoljenja ili nezadovoljenja potreba ili ciljeva, na koncu i same prosudbe o zadovoljenju ili nezadovoljenju smisla i svrhe življenja i vlastitog učešća u tom. Pa, recite vi meni tko to inicira više potreba i želja koji prerastaju u ciljeve, pa valjda kreativci. Da ne kažem o zadovoljenju ili nezadovoljenju smisla i svrhe življenja u kreativaca.
A jeste li usput primjetili, tko to ima puno djece "stvara sirotinju od sirotinje" i kako i koliko su ta djeca više ili manje sretna od one bogate? Bogatstvo je itekako povezano s kreativnošču, ne govorim o kakvoj: konstruktivnoj ili destruktivnoj. No, to nema nikakve veze s sretnim ili nesretnim individualnim osječajem življenja.

Možda vas ovo usmjeri na pravi put diskusije: Akademik (francuski) Radman rekao je za budučnost čovjeka kao vrste, da u prirodnoj selekciji mi nemamo neprijatelja koji bi usmjeravao tu selekciju, pa predpostavlja da će taj smjer biti DEGRADACIJA. Pod degradacijom upravo predpostavlja smjer razvoja vrste tipa pčela i mrava. To će reći, da ne samo da če se ljudi individualno razlikovati po društvenoj hijerarhiji, sa sve manjom elitom i sve večom masom radnika u funkciji elite, već če se i fizički po tom razlikovati. To je nazvao UNUTARNJA selekcija vrste.

.ebiga, najgore što ti se može dogodit je da sam sebe citiraš. No, društvo, kako grabite brzo po stranicama i ne pročitate što je već napisanivilizacija kao o, skrečem pažnju na ono što sam već napisao na 1. stranici. To se odnosi na skeptika i Servantesa.

Možda treaba mala nadopuna, da bude jasnije. Ima SMJER RAZVOJA vrste čovjeka. Vrste a ne nikako individualca. Pa u pravu je skeptik kad kaže da kreativac - IQ jači, nažalost nije UVJEK prednost. Istina, no civilizacija kao mjera razvoja društva u cjelini, "u masi" razdvaja kreativno kao elitu od bezlične mase. Gdje je zbrka? U kreativnosti? Jer, mi smatramo da je kreativnost ala Einstein, a ne Al Capone. Ovaj potonji smislio je javne kuhinje u doba ekonomske krize! Znaći da su bili "jednako društveno kreativni".

Kreativnost nije istoznačna prilagodbi, bar kako mi smatramo tu kreativnost!

[skeptik]

servantes kaže:

Ne slažem se. Više inteligencije/kreativnosti mora uvijek biti prednost. Ali da bi se to ostvarilo moraš imati i razvijene društvene uvjete. Ovo nije filozofija, ovo je sciologija.
Kao primjer uzmi samo ljude i majmune. Oboje imaju inteligenciju.

Problem je što želiš odjedanput u postojeće društvene odnose staviti imaginarno inteligentne radnike koji su i inteligentni i kreativni. Normalno da će se tada, u modelu koji si zamislio, javiti neefikasnost. Moraju se promjeniti i društveni odnosi da bi to postigao.

Malo si kontradiktoran. Prvo tvrdis da je uvijek prednost, a onda priznajes da u modelu postojecih drustvenih odnosa to ipak nije prednost. No slazem se s tobom, ako bi se ujedno i drustveni odnosi prilagodili hipotetskom povecanju inteligencije/kreativnosti, tada bi to vjerojatno postala prednost. Iako ni u to nisam siguran, npr. ljudi su vrlo blizu tome da uniste Zemlju, upravo zbog njihove vece inteligencije i kreativnosti.

[servantes]

skeptik kaže:

Malo si kontradiktoran. Prvo tvrdis da je uvijek prednost, a onda priznajes da u modelu postojecih drustvenih odnosa to ipak nije prednost. No slazem se s tobom, ako bi se ujedno i drustveni odnosi prilagodili hipotetskom povecanju inteligencije/kreativnosti, tada bi to vjerojatno postala prednost. Iako ni u to nisam siguran, npr. ljudi su vrlo blizu tome da uniste Zemlju, upravo zbog njihove vece inteligencije i kreativnosti.

Nisam kontradiktoran. I dalje tvrdim da je inteligencija/kreativnost uvijek prednost. Nadam se da se slažeš da nije isto šefovati ekipi koju čine vrhunski znanstvenici (po mogućnosti kreativni) i radnicima koji kopaju kanal.
Ne priznajem ništa. Tvoj model je jednostavno nerealan. Nedostaje mu povjesnost.
Zemlja još nije uništena.
Zašto nemaš jaki ekološki pokret u Nigeriji?

[JPK]

skeptik kaže:

Iako ni u to nisam siguran, npr. ljudi su vrlo blizu tome da uniste Zemlju, upravo zbog njihove vece inteligencije i kreativnosti.

Možeš li malo ovo elaborirati, kako bi to ljudi uopće mogli uništiti Zemlju, a pogotovo da su blizu tome? Osim ako ne misliš da će u CERN-u nastati strangelet ili crna rupa

[vilinska musica]

skeptik kaže:

npr. ljudi su vrlo blizu tome da uniste Zemlju, upravo zbog njihove vece inteligencije i kreativnosti.

Vece inteligencije? Mislis da se ukupni IQ ljudi dize? Paralelno s kreativnoscu? I da bas to unistava zemlju? Znaci, kreativnost je stetna za Zemlju? A ne tice se to mozda morala, i nesposobnosti upravljanja inteligencijom?

[DagDugpa]

vilinska musica kaže:

Vece inteligencije? Mislis da se ukupni IQ ljudi dize? Paralelno s kreativnoscu? I da bas to unistava zemlju? Znaci, kreativnost je stetna za Zemlju? A ne tice se to mozda morala, i nesposobnosti upravljanja inteligencijom?

Ti dobro razmišljaš, ali na žalost, znaš kako ljudi objašnjavaju sve gadosti koje rade...

P: "Zašto on to radi"?
O: "Zato što može".

Inteligencija je to "može", a bez morala jasno je da ta moć vodi u katastrofu. No ljudi će uvijek raditi ono što mogu a ne samo ono što smiju.

[vilinska musica]

Ne bih bas pristala na takvu generalizaciju.
Izmedju moci ili inteligencije ne stoji znak jednakosti s amoralnoscu.

[DagDugpa]

vilinska musica kaže:

Ne bih bas pristala na takvu generalizaciju.
Izmedju moci ili inteligencije ne stoji znak jednakosti s amoralnoscu.

Stoji ako uz nju ne postoji nešto što inteligencija nije: mudrost.
Inteligentni ljudi mogu biti i pohlepni, i amoralni, i svirepi, i oholi. Inteligencija ih neće od toga sačuvati.
Inteligencija je odličan preduvjet za sticanje mudrosti, ali nije mudrost.

[skeptik]

JPK kaže:

Možeš li malo ovo elaborirati, kako bi to ljudi uopće mogli uništiti Zemlju, a pogotovo da su blizu tome? Osim ako ne misliš da će u CERN-u nastati strangelet ili crna rupa

Nisam mislio na planet kao astronomski objekt, nego na zivot (tj. jedan njegov znacajan dio) na Zemlji. OK, priznajem, bio sam malo neprecizan, ali mislio sam da se podrazumijeva.

[skeptik]

vilinska musica kaže:

Vece inteligencije? Mislis da se ukupni IQ ljudi dize? Paralelno s kreativnoscu? I da bas to unistava zemlju? Znaci, kreativnost je stetna za Zemlju? A ne tice se to mozda morala, i nesposobnosti upravljanja inteligencijom?

Ni zivotinje nemaju moral ni sposobnost upravljanja inteligencijom, pa svejedno ne unistavaju Zemlju. Bitno je ono po cemu se razlikujemo od zivotinja, a to je ... zakljuci sama.

[skeptik]

servantes kaže:

Nadam se da se slažeš da nije isto šefovati ekipi koju čine vrhunski znanstvenici (po mogućnosti kreativni) i radnicima koji kopaju kanal.

Ako bih vec morao sefovati, radije bih sefovao ovim drugim. S ovim prvim bih radije suradjivao na ravnopravnoj osnovi.

[denman]

servantes kaže:

Ne temelji se svaka organizacija kolektiva na odnosu šef-radnik. Imaš kolektiva koji djeluje timski (zajednički ciljevi), a gdje su svi djelatnici jednaki po pravima i obvezama. Imaš kolektiva gdje se to temelji na odnosu gospodar - rob, gdje je čovjek sam sebi šef i radnik (vlastita firma) ili neki drugi organizacijski odnos.

Ja se zaista ne mogu sjetiti ni jednog takvog primjera (osim ako ne uzimaš u obzir neke obrte s 2 -3 zaposlena, a i tamo postoji hijerarhija). Pogotovo ne primjera koji bi djelovao u praksi (da se ne natežemo s nekim ideologijama).
Osim toga -i kolektiv koji djeluje na principu šef-radnik ima zajedničke ciljeve kao i eventualni kolektiv koji je drugačije organiziran (to nema nužno veze jedno s drugim).
Volio bih da malo pojasniš ili daš neki primjer..

[skeptik]

servantes kaže:

Nisam kontradiktoran.

Jesi.

servantes kaže:

I dalje tvrdim da je inteligencija/kreativnost uvijek prednost.

Nije, ali ti naprosto ignoriras moje (pa cak i svoje) kontraprimjere.

servantes kaže:

Tvoj model je jednostavno nerealan.

Ne, tvoj je.

[servantes]

skeptik kaže:

Ako bih vec morao sefovati, radije bih sefovao ovim drugim. S ovim prvim bih radije suradjivao na ravnopravnoj osnovi.

Tvoj zaključak je bio i cilj moje rečenice koju si citirao kada si ovo napisao.

[servantes]

denman kaže:

Ja se zaista ne mogu sjetiti ni jednog takvog primjera (osim ako ne uzimaš u obzir neke obrte s 2 -3 zaposlena, a i tamo postoji hijerarhija). Pogotovo ne primjera koji bi djelovao u praksi (da se ne natežemo s nekim ideologijama).
Osim toga -i kolektiv koji djeluje na principu šef-radnik ima zajedničke ciljeve kao i eventualni kolektiv koji je drugačije organiziran (to nema nužno veze jedno s drugim).
Volio bih da malo pojasniš ili daš neki primjer..

Jednostavno. Hijerarhija je obrnuto proporcionalna. Što imaš višu razinu stručnosti svojih podređenih i suradnika, to ti treba manje zapovjedanja i davanja naloga. Na ravnopravnoj osnovi ti si samo organizator a ne šef. Tada te radnici ne slušaju iz tog što imaš moć, već iz činjenice što prema tebi osjećaju strahopoštovanje.
Primjer.
U Japanu se godišnje otvori preko 150.000 novih firmi (do 3 zaposlena, uglavnom porodične), od kojih samo 2% prežive prve dvije godine. Male firme čine skoro 20% njihove privrede i ne funkcioniraju na klasičnoj organizacijskoj hijerarhiji šef - radnik.
I pojam hijerarhija ima svoju povjesnost.