Društvo kreativaca koji razmišljaju svojom glavom

[servantes]

skeptik kaže:

Jesi.

Nisam.

Nije, ali ti naprosto ignoriras moje (pa cak i svoje) kontraprimjere.

Ne, ti naprosto ignoriraš moje (čak i svoje) argumente.

Ne, tvoj je.

Ipak je tvoj.

[denman]

servantes kaže:

Jednostavno. Hijerarhija je obrnuto proporcionalna. Što imaš višu razinu stručnosti svojih podređenih i suradnika, to ti treba manje zapovjedanja i davanja naloga. Na ravnopravnoj osnovi ti si samo organizator a ne šef. Tada te radnici ne slušaju iz tog što imaš moć, već iz činjenice što prema tebi osjećaju strahopoštovanje.
Primjer.
U Japanu se godišnje otvori preko 150.000 novih firmi (do 3 zaposlena, uglavnom porodične), od kojih samo 2% prežive prve dvije godine. Male firme čine skoro 20% njihove privrede i ne funkcioniraju na klasičnoj organizacijskoj hijerarhiji šef - radnik.
I pojam hijerarhija ima svoju povjesnost.

Netočno. Ono što ti opisuješ su samo stupnjevi hijerarhije, koji su logično drugačiji u drugačijim sustavima i okruženjima, a nikako bezhijerarhijske organizacije. Da li te radnici i suradnici slušaju zato što imaš moć ili zato što poštuju tvoje znanje i sposobnosti je totalno irelevantna stvar.
Čak i u malim firmama u Japanu koje si spomenuo postoji hijerarhija i najčešće leži u autoritetu najstarijeg člana obitelji..

Ovo da pojam hijerarhija ima svoju povijesnost -ne razumijem..

[servantes]

denman kaže:

Netočno. Ono što ti opisuješ su samo stupnjevi hijerarhije, koji su logično drugačiji u drugačijim sustavima i okruženjima, a nikako bezhijerarhijske organizacije. Da li te radnici i suradnici slušaju zato što imaš moć ili zato što poštuju tvoje znanje i sposobnosti je totalno irelevantna stvar.

To nisu stupnjevi hijerahije. Hijerahija se obično temelji na cezarističkom principu. Ovdje je pitanje nešto drugo. Da li svi radnici mogu biti kreativci, te kako iste "upregnuti" da rade neki jednostavni posao, a da ne prave probleme. Znači hijerahija ne funkconira na cezarističkom principu, već na poštovanju.

Čak i u malim firmama u Japanu koje si spomenuo postoji hijerarhija i najčešće leži u autoritetu najstarijeg člana obitelji..

Da, na autoritetu, a ne na temelju šef - radnik.

Ovo da pojam hijerarhija ima svoju povijesnost -ne razumijem..

Zašto danas nemaš robovlasništva? Za onoga tko je gospodar vrlo efikasnog zadovoljavanja svojih ekonomskih potreba.

[JPK]

skeptik kaže:

Nisam mislio na planet kao astronomski objekt, nego na zivot (tj. jedan njegov znacajan dio) na Zemlji. OK, priznajem, bio sam malo neprecizan, ali mislio sam da se podrazumijeva.

A kako misliš da bi to čovjeku moglo uspjeti? Pa prirodne kataklizme koje su, čisto po oslobođenoj energiji bile redovima veličine veće, koja je još k tome sva bila destruktivna(što ova koju civilizacija proizvodi nije) nisu imale takav utjecaj, osim jedno 4-5 puta u povijesti Zemlje.

Ovo što mi radimo je po utjecaju na okoliš usporedivo s nekim većim vulkanom, koji je doduše aktivan cca 150g Bilo je slučajeva u povijesti da je neki organizam imao daleko veći utjecaj na život na Zemlji, npr. pojava modrozelenih algi kad je koncentracija kisika u atmosferi drastično narasla i pobila većinu tadašnjeg života, te time otvorila put evoluciji u ovome smjeru. Što malo više podsjeća na uništavanje no ovih par promila CO2 koje je čovjek podigao. Ako jest. Sva sreća da tada nije bilo Greenpeacea i Kyoto ekvivalenta za alge.

Dakle, uništavanje je prilično subjektivan pojam, bolje bi bilo reći da malo mijenjamo ekološku ravnotežu. Što bi nas na kraju i moglo koštati života ili možda vratiti u kameno doba, ali reći da čovjek uništava život na Zemlji je mala... dramatizacija događaja.

[denman]

servantes kaže:

To nisu stupnjevi hijerahije. Hijerahija se obično temelji na cezarističkom principu. Ovdje je pitanje nešto drugo. Da li svi radnici mogu biti kreativci, te kako iste "upregnuti" da rade neki jednostavni posao, a da ne prave probleme. Znači hijerahija ne funkconira na cezarističkom principu, već na poštovanju.

To su upravo stupnjevi hijerarhije. I hijerarhija može počivati na poštovanju do jedne granice, ali u konačnici se temelji upravo na moći i na ničemu drugom. Da to nije tako -tada bi vladala anarhija. Ukratko -ukoliko se ne slažeš s šefom i želiš da se neki posao drugačije odradi, tada si slobodan to i predložiti šefu. Ako se složi -ok, ali ako se ne složi-napraviti ćeš po njegovom ili slijede posljedice (čitajtkaz)

Da, na autoritetu, a ne na temelju šef - radnik.

Opet ponavljam -nebitno na čemu se temelji hijerarhija, a ona se UVIJEK u konačnici temelji na odnosu da netko mora poslušati onoga drugoga.
Ne znam gdje radiš, ili da li radiš, ali ako je kod tebe ovako kako pišeš -pribilježavam se..

Zašto danas nemaš robovlasništva? Za onoga tko je gospodar vrlo efikasnog zadovoljavanja svojih ekonomskih potreba.

Stupanj prava radnika nema nikakve veze s hijerarhijom i načinom organiziranja posla.

Društvo gdje bi svi bili kreativni (što je nemoguće jer se kreativnost u biti mjeri u odnosu na one koje nisu kreativni, a u slučaju da su svi kreativni ne bi imao taj benchmark, iliti ga mjerilo) i radili bez autoriteta, tj. gdje bi svi radili što im se prohtije, vrlo brzo bi otišlo u kaos. (osim možda u manjim izoliranim zajednicama.

[servantes]

denman kaže:

Društvo gdje bi svi bili kreativni (što je nemoguće jer se kreativnost u biti mjeri u odnosu na one koje nisu kreativni, a u slučaju da su svi kreativni ne bi imao taj benchmark, iliti ga mjerilo) i radili bez autoriteta, tj. gdje bi svi radili što im se prohtije, vrlo brzo bi otišlo u kaos. (osim možda u manjim izoliranim zajednicama.

Razlikujemo se u mišljenju. Pitanje moći, poslušnosti, autoriteta i upravljanja su vrlo složeni i teško je o tome izraziti svoj stav kroz jednu ili dvije rečenice.

Zašto bi bilo nemoguće zamisliti društvo gdje bi svi bili kreativni. Možda će strojevi sutra odrađivati sve one poslove koji predstavljaju ograničenje čovjekove kreativnosti. Što će onda ljudi raditi?
Problem i je što zamisao (situacija) gdje bi svi bili kreativni nije moguća ako je stavimo u postojeći društveni kontekst (sustav, sistem, način proizvodnje....).
Takvo, ajmo reći buduće, društvo bi moglo imati sasvim drugačije motive za "raditi" nego što su danas.

[skeptik]

servantes kaže:

Nisam.


Ne, ti naprosto ignoriraš moje (čak i svoje) argumente.


Ipak je tvoj.

Pametniji popusta.

[skeptik]

servantes kaže:

Zašto bi bilo nemoguće zamisliti društvo gdje bi svi bili kreativni. Možda će strojevi sutra odrađivati sve one poslove koji predstavljaju ograničenje čovjekove kreativnosti. Što će onda ljudi raditi?
Problem i je što zamisao (situacija) gdje bi svi bili kreativni nije moguća ako je stavimo u postojeći društveni kontekst (sustav, sistem, način proizvodnje....).
Takvo, ajmo reći buduće, društvo bi moglo imati sasvim drugačije motive za "raditi" nego što su danas.

Kreativnost nije 0 ili 1. Svaki posao je do neke mjere kreativan, pitanje je samo do koje. Neki poslovi su vise a neki manje kreativni. Kad bi svi bili jednako kreativni, onda bi isto tako moglo reci da su svi jednako nekreativni.
Mislim da je to denman htio reci.

[servantes]

skeptik kaže:

Kreativnost nije 0 ili 1. Svaki posao je do neke mjere kreativan, pitanje je samo do koje. Neki poslovi su vise a neki manje kreativni. Kad bi svi bili jednako kreativni, onda bi isto tako moglo reci da su svi jednako nekreativni.
Mislim da je to denman htio reci.

Kreativnost sama po sebi je u totalnoj suprotnosti s jednakošću.
Međutim, možemo iskazati vrijednosni sud da su svi ljudi na neki svoj, jedinstven, način kreativni.

[servantes]

skeptik kaže:

Pametniji popusta.

Znači prepuštaš mi Piranski zaljev.

[skeptik]

servantes kaže:

Znači prepuštaš mi Piranski zaljev.

Ma evo ti ga, nek te voda nosi!

[El Ninho]

Čini mi se da je ipak bolje već postojeće društvo kreativaca koji razmišljaju svojim glavićem.

[goridjan]

El Ninho kaže:

Čini mi se da je ipak bolje već postojeće društvo kreativaca koji razmišljaju svojim glavićem.

u pravu si, ovdje se zaista misli glavićem?

Da je suprotno, nebi otkrivali toplu vodu. Jer, nešto je rekao Marx o "povjesnom razvoju društva", a i Henrick Bergsson nešto o teitorijalnom i asortimativnom principu razvoja (tu ima i mog tumaćenja u izreci prilagodba okruženja čovjeku a ne prilagodba čovjeka okruženju). Dalje, Spinoza .. demokracija, izbor vlasti iliti hijerarhije društvenih odnosa.

Ja to rangiram - definiram kao:
1. Principe razvoja društva : teritorijalni i asortimativni (prilagodba okruženju)
2. Međuljudski odnosi: vertikalni i horizontalnio (prilagodba užoj zajednici)
3. Društvena hijerarhija (prilagodba široj društvenoj zajednici)

Sve to uvodno sam naveo već jednom (prva stranica) i drugi put opetovano prvo s nadopunom drugog (treća stranica).

.ebiga, ako se nešto ignorira, to bih prepustio onima što ignoriraju, samo da skrenem pažnju da je dosadašnja diskusija otkrivanje tople vode. Ignoriranje pak, oproštaj je od mogučnosti da se nešto naući? Kako vam drago, budite i dalje pametni, pa i u ovom području NAUKE gdje baš i niste doma!

[servantes]

goridjan kaže:

.ebiga, ako se nešto ignorira, to bih prepustio onima što ignoriraju, samo da skrenem pažnju da je dosadašnja diskusija otkrivanje tople vode. Ignoriranje pak, oproštaj je od mogučnosti da se nešto naući? Kako vam drago, budite i dalje pametni, pa i u ovom području NAUKE gdje baš i niste doma!

Goridjane nisi ignoriran. Ja osobno, a vidim i drugi, tvoje tekstove pozorno čitam, i nekada si mi stvarno duhovit i orginalan. Naravno ne uvijek, kao što nisam ni ja.
Mi (i ja i ti, a i svi drugi na ovom forumu) smo samo ljudi sa svim svojim vrlinama i manama.

[servantes]

skeptik kaže:

Ma evo ti ga, nek te voda nosi!

Hvala. Odmah ću organizirati skupljanje potpisa pod motom "Hrvatska do Trsta".
A ako me razljute vratit ću se u vrijeme i spriječiti Sloveniju da uđe u Varšavski pakt.

[skeptik]

servantes kaže:

Hvala. Odmah ću organizirati skupljanje potpisa pod motom "Hrvatska do Trsta".
A ako me razljute vratit ću se u vrijeme i spriječiti Sloveniju da uđe u Varšavski pakt.

Koliko puta san reka: Neću politiku u svoju butigu (tj. temu)!

[servantes]

skeptik kaže:

Koliko puta san reka: Neću politiku u svoju butigu (tj. temu)!

OK. Tvoja tema. Ti si gazda. Premda Smojini "seviljski brijači" nikada nisu bili apolitični.
Usput.
Što je to kreativnost?

[skeptik]

servantes kaže:

OK. Tvoja tema. Ti si gazda. Premda Smojini "seviljski brijači" nikada nisu bili apolitični.

Kao ni ja.

servantes kaže:

Usput.
Što je to kreativnost?

Ja bih rekao da je kreativnost originalnost s predumisljajem.

Npr. kad netko kopira tudji slikarski stil, to nije kreativnost. Kad krava mase repom namocenim u boju, moze nastati vrlo originalno likovno djelo, ali ni to nije kreativnost. No kad netko pomisli: "Vidis, jos nikom nije palo napamet da kravin rep umoci u boju, to bi moglo rezultirati sasvim novim oblikom likovnog djela i moglo bi ispasti interesantno, idem probati!" - e TO je kreativnost.

[servantes]

skeptik kaže:

Ja bih rekao da je kreativnost originalnost s predumisljajem.

Npr. kad netko kopira tudji slikarski stil, to nije kreativnost. Kad krava mase repom namocenim u boju, moze nastati vrlo originalno likovno djelo, ali ni to nije kreativnost. No kad netko pomisli: "Vidis, jos nikom nije palo napamet da kravin rep umoci u boju, to bi moglo rezultirati sasvim novim oblikom likovnog djela i moglo bi ispasti interesantno, idem probati!" - e TO je kreativnost.

Ali moraš priznati. Primjer je glup. Valjda se nećeš naljutiti.
Po čemu ćemo znati da je to kreativno? Nije svaka orginalnost s predumišljajem kreativna.

[skeptik]

servantes kaže:

Nije svaka orginalnost s predumišljajem kreativna.

Na primjer?