Opća kultura s područja prirodoslovlja

[lisztmann]

skeptik kaže:

To sam i ja mislio dok sam bio student ... a onda sam se poceo STVARNO baviti znanoscu i shvatio koliko sam bio naivan.

Skeptik, budimo precizni.
Jasno je da je znanost financirana od strane društva. I da je kao takva pod društvenim i kulturnim utjecajem.
Ali ne i REZULTATI njezinog rada. Bar ne bi trebali biti (fejkanje rezultata kako bi se uklopili u društveno prihvatljive okvire).

Otprilike: automobil funkcionira po nekim zakonitostima, ali jasno je da je uvjetovan vozačem. No to ne znači da vozač odlučuje o samom principu funkcioniranja motora.

Znanost bi trebala biti objektivna. Njezina logistika je povezana s društvom, i uvjetovanost društvom i kulturom ogleda se samo na administraciju, nomenklaturu i prioritete istraživanja.
No epistemiološki, odnosno ono što znanost spoznaje, nije rezultat kulture nego prirodnih zakonitosti i eventualno ograničenja našeg spoznajnog aparata koje se s vremenom smanjuje.

[skeptik]

lisztmann kaže:

Skeptik, budimo precizni.
Jasno je da je znanost financirana od strane društva. I da je kao takva pod društvenim i kulturnim utjecajem.
Ali ne i REZULTATI njezinog rada. Bar ne bi trebali biti (fejkanje rezultata kako bi se uklopili u društveno prihvatljive okvire).

Otprilike: automobil funkcionira po nekim zakonitostima, ali jasno je da je uvjetovan vozačem. No to ne znači da vozač odlučuje o samom principu funkcioniranja motora.

Znanost bi trebala biti objektivna. Njezina logistika je povezana s društvom, i uvjetovanost društvom i kulturom ogleda se samo na administraciju, nomenklaturu i prioritete istraživanja.
No epistemiološki, odnosno ono što znanost spoznaje, nije rezultat kulture nego prirodnih zakonitosti i eventualno ograničenja našeg spoznajnog aparata koje se s vremenom smanjuje.

Tako bi trebalo biti.
Ali u stvarnosti, nije bas 100% tako.

Naime, znanost nije samo potraga za istinom, nego i karijera. A karijera podrazumijeva ciniti ono sto ce te uciniti priznatim medju kolegama. A da bi te drugi priznali, moras ciniti ono sto ce im se svidjeti. A da bi se svidio drugima, ponekad moras i odustati od nekih svojih principa. Dalje zakljuci sam ...

Ne govorim o fejkanju. Govorim o izboru problematike, izboru paradigme u kojoj radis, i slicno. Ako radis nesto sto trenutno nije u modi, kolege te nece sljiviti i teze ces objaviti rad. To znaci da ces teze napredovati u karijeri ...
Takodjer, da bi napredovao, moras zadovoljiti i neke kvantitativne norme. A zbog kvantitete, moze patiti kvaliteta. Einstein izmedju specijalne i opce teorije relativnosti gotovo 10 godina nije objavio skoro niti jedan rad. Danas si vise to cak ni prosjecni znanstvenik ne moze priustiti.

Takodjer, ne treba zaboraviti da u znanosti ne postoje dokazi. Postoje samo uvjerljiviji i manje uvjerljivi argumenti. Cesto, u nedostatku ovih prvih argumenata, a zbog potrebe za ispunjavanjem kvantitativnih normi, treba pribjeci ovim drugim argumentima. A lakse ce ti se vjerovati ako koristis manje uvjerljive argumente da potkrijepis ono sto se vec "zna", nego ako koristis uvjerljivije argumente (podsjecam jos jednom da dokazi ne postoje) da potkrijepis nesto zaista novo. A to cesto demotivira prave proboje.

[denman]

Endimion17 kaže:

Pa recimo evo par informacija koje bi netko tko želi reći da ima prosječnu opću kulturu, po meni trebao znati:

astronomija:
- zvijezde su daleka sunca, a Sunce je zvijezda, nakupina plinova koju pogone nuklearne reakcije
- Sunce je preogromno u odnosu na Zemlju
- atmosfera je plinoviti omotač planeta
- poznati planeti su u susjedstvu zvanom Sunčev sustav, a udaljenost zvijezda je puno veća nego li i najdaljeg planeta
- Mliječna staza je sastavljena od milijardi zvijezda koje se sve vrte oko njenog središta

kemija:
- organska kemija je kemija ugljikovih spojeva
- sumpor je žute boje
- kemijski spojevi sastavljeni su od kemijskih elemenata
- zrak se sastoji uglavnom od dušika i kisika
- formula vode je H2O, što znači da se sastoji od molekula koje se sastoje od dva atoma vodika i jednog atoma kisika


fizika:
- svijet je čestičan
- tvari se generalno šire s povišenjem temperature, i stežu s njenim snižavanjem
- munja je električna iskra
- svjetlost, toplina, TV-signal, rentgenske zrake, spadaju u zračenja
- zagrijavanjem već vrijuće tekućine ne povisuje joj se temperatura
- atomi se sastoje od atomske jezgre i elektronskog oblaka

biologija:
- oplodnja čovjeka uključuje stapanje muške (spermija) i ženske (jajne stanice) spolne stanice
- u stanicama se nalaze stanične jezgre u kojima je nasljedna odnova
- život pogoni kemijska energija tvari koje živo biće unese u sebe
- život je započeo prije par milijardi godina u tekućoj sredini
- čovjek spada u životinje

To su po meni stvari koje bi zaista trebale biti osnova. Ima toga još puno, dao sam samo pet komada za svaku znanost.

s ovime se slažem i mislim da netko tko nije po struci "prirodnjak" zaista i ne mora znati puno više.

a htio bi i opovrgnuti ovdje prevladavajući stav da opća populacija zna nešto više o nekim humanističkim ili društvenim znanostima nego o prirodoslovnim..

recimo o povijesti, možda nešto o 2. svj. ratu, ustašama i partizanima, ali i to vrlo površno i relativno netočno pod utjecajem novinara, političara i inih. Ako zagrebete imalo ispod površine, nema nikakvog znanja, čak i o vrlo značajnim i ključnim trenucima u povijesti, bilo Hrvatske, bilo Svijeta. Privid da ljudi bolje znaju i razumiju nekakvu povijest ili sociologiju od npr. fizike je u stvari prilično netočna (barem po mojem iskustvu).

znanje o tome što je to točno npr. pakta konventa (jedan od nekoliko zaista ključnih trenutaka u našoj povijesti) je isto toliko mutno koliko i znanje o tome što je točno atom, od čega je građen i sl.

[lisztmann]

"Cesto, u nedostatku ovih prvih argumenata, a zbog potrebe za ispunjavanjem kvantitativnih normi, treba pribjeci ovim drugim argumentima. A lakse ce ti se vjerovati ako koristis manje uvjerljive argumente da potkrijepis ono sto se vec "zna", nego ako koristis uvjerljivije argumente (podsjecam jos jednom da dokazi ne postoje) da potkrijepis nesto zaista novo. A to cesto demotivira prave proboje."

Ovo je sve na kratke pruge. To je znanost trenutka, kao što postoji i umjetnost trenutka. Kao što postoje cijenjeni umjetnici trenutka.
No, vječni umjetnici i vječni znanstvenici nisu ljudi trenutka. Oni budu priznati najčešće tek nakon smrti, kada nestane socijalna uvjetovanost, kada nestane njihov utjecaj među sitnim dušama društvene kreme, i kada njihovo djelo, bez ikakvih utjecaja socijalne sredine, preživi.

Tko se danas sjeća Einsteinovog društva? Tko se sjeća Teslinog društva? Zna li itko damu koja je na balu mahala lepezom i tračala druge, dok je istovremeno bacala pogled na mladog znanstvenika?
Tada je mladi znanstvenik bio tek atrakcija u svijetu napirlitanih frajli.
No nakon mnogo vremena, frajle, balovi, ogovaranja, lobiji...sve to nestane u zaboravu. Mladi znanstvenik ostaje, kao svjetla veličina svog vremena.

Znanost je upravo to: ostavština velikih znanstvenika. Najmanje povijest tračanja, plesanja, spletki i mišljenja društvene kreme oko njih. Ostaju zakoni, ostaju rješenja problema...ostaje REZULTAT.
A ako se i taj rezultat prilagođavao trenutnim društvenim kretanjima, slijede drugi rezultati koji će ga korigirati prema samo jednoj normi - istini (ako netko ima utisak da ja smatram društvena gibanja laži, u pravu je, jer čovjek nije mjerilo svih stvari, onih koje jesu da jesu i onih koje nisu da nisu - ne. Čovjek može mjeriti samo sebe i po sebi, a njegovo vrijeme je izbrojano, njegova djela izvagana, te ako ne bude prelagan, njegovo se kraljevstvo neće razdijeliti).

[JPK]

skeptik kaže:

To sam i ja mislio dok sam bio student ... a onda sam se poceo STVARNO baviti znanoscu i shvatio koliko sam bio naivan.

Ti misliš na nešto drugo, a ne na ono što postmodernisti podrazumijevaju pod društvenom/kulturalnom uvjetovanošću i ono o čemu sam ja govorio...

[skeptik]

JPK kaže:

Ti misliš na nešto drugo, a ne na ono što postmodernisti podrazumijevaju pod društvenom/kulturalnom uvjetovanošću i ono o čemu sam ja govorio...

Hm da, sad kad ponovno citam cini mi se da sam neke tvoje recenice izvukao iz kontektsa.

[JPK]

skeptik kaže:

Hm da, sad kad ponovno citam cini mi se da sam neke tvoje recenice izvukao iz kontektsa.

Ovdje je dobro opisano ono na što sam mislio.

[Ethan]

ono sta bi laici apsolutno trebali znat je u prvom redu fiziologija covjeka. meni je nepojmljivo da netko u 21. st. nema pojma o svom reproduktivnom sustavu, bubrezima, krvotoku, imunoloskom sustavu itd., itd. ugl ne kuzim kak nekog ne zanima nacin na koji mu funkcionira tijelo
sljedeca stvar EVOLUCIJA! u eri kretenizma, bozjih cestica i ostale gamadi treba jos vise inzistirat na tome da klinci kuze evoluciju.
razvoj homo sapiensa, etnicke skupine, naseljavanje planete.
podjela zivog svijeta s naglaskom na sisavce.

next, fizika poslje biologije najjebenija znanost
vec spomenuo endi, da je sunce zvijezda, pa hrpa toga o zemlji, mjesec je satelit, postanak suncevog sustava i starost zemlje.

kemiju stavljam na zadnje mjesto kemicari nemojte pocet dramit

[shosho]

denman kaže:

znanje o tome što je to točno npr. pakta konventa (jedan od nekoliko zaista ključnih trenutaka u našoj povijesti) je isto toliko mutno koliko i znanje o tome što je točno atom, od čega je građen i sl.

pacta conventa je fake. o tome je dilecto filio pisao na pdfu povijest. ali eto, ti si prirodnjak pa nije greda ako to ne znaš.

edit t mislim da ovo sa zvijezdom i ptice na grani znaju (barem ja imam takav dojam), ali je endi to sve lijepo sažeo.
možda bih se zapitao što će štemeru ili bauštelcu znanje o tome što je organska kemija (valjda da ne miješa sa biokemijom).
čovjek je životinja, hm... mislim da se prosječni filozof ne bi složio s tobom (sati i sati prepiranja nadobudnih kolega iz srednje sa profesorom, užas ).

[Endimion17]

S anatomskog, fiziološkog, morfološkog i općenito prirodnog gledišta (koje nije samo jedno od gledišta, već je the gledište, kada se razmatraju ove stvari) čovjek je životinja, to je nepobitno. No društveno je biće, ekstremno jako dobro razvijenih interakcija.

To što prosječni filozof kaže je posve nevažno. Tu je taj problem kojeg je JPK super opisao. Problem je u tome što prirodne znanosti ne negiraju saznanja društvenih, no društvene ponekad sebi uzimaju za pravo negirati saznanja prirodnih. I tu nastaje sranje.


Inače to da je Sunce zvijezda zna jezivo mali dio ljudi. Probaj pitati, ali ne biraj koga. Začudit ćeš se.

[fat slut]

Ja mogu samo o matematici pričati. Mislim da bi čovjek morao znati osnovne računske operacije, uz računanje nekih postotaka i omjera. Bitna je primjena istog na stvarnim problemima. Kratko i jasno.

[JPK]

fat slut kaže:

Ja mogu samo o matematici pričati. Mislim da bi čovjek morao znati osnovne računske operacije, uz računanje nekih postotaka i omjera. Bitna je primjena istog na stvarnim problemima. Kratko i jasno.

Ja mislim da bi trebao znati i razlike između prirodnog, racionalnog, realnog broja, te prebrojivosti skupova brojeva. I još hrpu stvari, zapravo, matematika bi bila vjerojatno najbitnija...

[fat slut]

JPK kaže:

Ja mislim da bi trebao znati i razlike između prirodnog, racionalnog, realnog broja, te prebrojivosti skupova brojeva. I još hrpu stvari, zapravo, matematika bi bila vjerojatno najbitnija...

Prihvaćam ovo prvo. Razmišljala sam o tome maloprije, ali sam mislila da nije potrebno navoditi. Ako zahtijevam da se zna množiti, želim da se znaju množiti i cijeli brojevi i razlomci i... Ne mislim da je prebrojivost tako bitna. Ne mislim da treba znati derivirati i integrirati, ali bi bilo okej kad bi se znalo generalno što to je.

Svodi se na to da imaš neki matematički način razmišljanja i nemaš 'strah od brojki'.

[lisztmann]

Kad smo na matematici, mene fascinira kako ste zaboravili ono najbitnije, a potrebno je u arhitekturi i građevinarstvu, ali i na mnogim drugim poljima - trigonometriju. Bez sinusa, kosinusa, i općenito računa vezanog uz trokute, nema ni geometrije, ni geodezije.
Zakođer se slažem sa JPK da treba znati što su N, Z, Q, R, C te prebrojiva i neprebrojiva beskonačnost odnosno transfinitni brojevi ALEF 0 i ALEF 1.

[fat slut]

Ne znam. Otkako sam se više puta uvjerila da ljudi ne znaju sasvim jednostavne stvari poput zbrajanja razlomaka ili čak tablice množenja, a na studiju su ili su zaposleni, više ne gajim nekakve velike nade. Endimion je pretjerao u jednu stranu, ali sad vi pretjerujete u drugu.

[Cocaine Nights]

JPK kaže:

Ovdje je dobro opisano ono na što sam mislio.

To su oni što misle samo na: sex, sex, sex i naravno multi-referencijalne, multi-orbitalne makinističke katalize...

[JPK]

fat slut kaže:

Ne znam. Otkako sam se više puta uvjerila da ljudi ne znaju sasvim jednostavne stvari poput zbrajanja razlomaka ili čak tablice množenja, a na studiju su ili su zaposleni, više ne gajim nekakve velike nade. Endimion je pretjerao u jednu stranu, ali sad vi pretjerujete u drugu.

Ma ne mislim da bi trebali znati to na nivou matematičkog formalizma, nego samo razumijevanja. Bitnije je razumijeti neke temeljne stvari nego npr. algoritam za dijeljenje 2 broja.

[nitko drugi]

lisztmann kaže:

Naravno da jest...što?
Kulturno uvjetovana?
Dio naše kulture?

To što je znanost dio kulture, ne znači da je njome uvjetovana. A govori se o objektivnosti, to je tema.

Drugim riječima, ako si upao u bačvu sa vinom, i postao njezin dio, to ne znači da si od vina nastao.

Dapače, kultura je bazira i formira zahvaljujući nekim čimbenicima od kojih je jedna znanost. Ne obrnuto.

Postoji jedna fikcija o Znanosti koja doslovno zamijenjuje (fikciju) Boga. Dakle, ta Znanost je ''apsolutna'' (odnosno, odriješena od svih uvjeta, neovisna o bilo čemu ''suviše ljudskom''), ona je ''sveznajuća'' (odnosno, Znanost obuhvaća sve što se uopće može znati), ona je ''svemoguća'' (odnosno sve što je uopće moguće može se ostvariti znanstvenom metodom), ona je ''sveprisutna'' (uopće nema nečega što ne bi potpadalo pod Znanost) itd.

Ako se napusti tu fikciju, i ako se obrati pažnju na to kako znanost doista funkcionira, onda je jasno da ona počiva na radu znanstvenika koji su iznikli iz neke kulture. Znanost nikad nije ''upala'' u kulturu, jer je nikad nije bilo izvan kulture (odnosno, izvan rada konkretnih znanstvenika izniknulih iz konkretnih kultura). Zar (ne neki ''idealni/fiktivni'', nego stvarni, u današnjem svijetu primjenjivi) kriterij znanstvenosti nije to da je nešto objavljeno u relevantnom znanstvenom časopisu? Zar je moguće objavljenost u časopisu tretirati kao nešto izdvojeno iz kulture?

I nije to neki slučajni aspekt znanosti koji promašuje njenu bit - bit znanosti je provjerljivost od nezavisnih promatrača; provjerljivost pretpostavlja komunikabilnost; komunikabilnost pretpostavlja zajednički jezik; zajednički jezik pretpostavlja zajedničku kulturu.

I druga stvar: za razliku od fiktivne beskonačne nad-ljudske Znanosti, stvarna ljudska znanost je konačna. Ona ima konačan broj djelatnika, konačna sredstva za istraživanje, tehnološka ograničenja, čak i spoznajna ograničenja. S obzirom na takva ograničenja, odabir toga što će se istraživati ovisi u potpunosti o motivaciji ljudi. Ta motivacija je određena npr. time što je nekoga još od kad je bio klinac nešto zanimalo, ili razlozima karijere, ili novčanim razlozima, ili mogućnošću da postane slavan, ili time što bi rješenje tog problema pomoglo čovječanstvu, itd. SVAKI od tih razloga je kulturno uvjetovan.

[JPK]

nitko drugi kaže:

I nije to neki slučajni aspekt znanosti koji promašuje njenu bit - bit znanosti je provjerljivost od nezavisnih promatrača; provjerljivost pretpostavlja komunikabilnost; komunikabilnost pretpostavlja zajednički jezik; zajednički jezik pretpostavlja zajedničku kulturu.

Što uopće reći na ovo? Reci, je li primjerice samo naša teorija gravitacije neprovjerljiva jednom vanzemaljcu s Zete Retikuli, ili i funkcioniranje strojeva koji su na temelju iste konstruirani?

nitko drugi kaže:

I druga stvar: za razliku od fiktivne beskonačne nad-ljudske Znanosti, stvarna ljudska znanost je konačna. Ona ima konačan broj djelatnika, konačna sredstva za istraživanje, tehnološka ograničenja, čak i spoznajna ograničenja. S obzirom na takva ograničenja, odabir toga što će se istraživati ovisi u potpunosti o motivaciji ljudi. Ta motivacija je određena npr. time što je nekoga još od kad je bio klinac nešto zanimalo, ili razlozima karijere, ili novčanim razlozima, ili mogućnošću da postane slavan, ili time što bi rješenje tog problema pomoglo čovječanstvu, itd. SVAKI od tih razloga je kulturno uvjetovan.

Ma naravno, to uopće nije uvjetovano činjenicom da hodamo po masivnom tijelu koje se vrti oko sličnih (pa smo razvili teoriju gravitacije), uronjeni smo u atmosferu (pa smo razvili teoriju fluida i letjelice), imamo DNA koja se nesavršeno replicira (pa istražujemo rak) - nego kulturom!

Ovako otprilike razmišlja jednogodišnje dijete, gdje je ono u centru svijeta koji se uglavnom sastoji od pišanja, sranja i dohvaćanja predmeta

[nitko drugi]

lisztmann kaže:

Znanost je upravo to: ostavština velikih znanstvenika. Najmanje povijest tračanja, plesanja, spletki i mišljenja društvene kreme oko njih. Ostaju zakoni, ostaju rješenja problema...ostaje REZULTAT.
A ako se i taj rezultat prilagođavao trenutnim društvenim kretanjima, slijede drugi rezultati koji će ga korigirati prema samo jednoj normi - istini (ako netko ima utisak da ja smatram društvena gibanja laži, u pravu je, jer čovjek nije mjerilo svih stvari, onih koje jesu da jesu i onih koje nisu da nisu - ne. Čovjek može mjeriti samo sebe i po sebi, a njegovo vrijeme je izbrojano, njegova djela izvagana, te ako ne bude prelagan, njegovo se kraljevstvo neće razdijeliti).

No, ipak valja uočiti da nipošto nije izvjesno da će se povijest odvijati na taj način - da će se pamtiti istiniti rezultati, a slučajne budalaštine zaboraviti. Svakako se slažem da bi bilo dobro da se povijest ubuduće tako odvija - ali, budućnost je neizvjesna. Sasvim je zamislivo da povijesne okolnosti budu takve da se zatire pravo znanstveno istraživanje - npr. pad čovječanstva u barbarstvo zbog nuklearnog rata, ili globalna pobjeda antiznanstvenih fanatika, ili globalna pobjeda kapitalista kojima nije do istine nego do moći i koji će zadržati tek privid ''znanstvenog istraživanja'' dok će stvarno objavljivati upravo ono što će im donijeti još više novca, itd.

Ali, ti vidiš jednu mogućnost koju smatraš dobrom, i odlučuješ se nastojati da se upravo ta mogućnost ostvari. I vjeruješ da će se ona stvarno ostvariti (recimo tako, ''kladiš se'' na to). Tako da tvoj pojam istine, kao limesa kojem znanost teži, pretpostavlja ne samo ''rezultate'' nego i nešto poput aktivne nade, jedan uvid u to što smatraš dobrim, i jednu odluku da tome posvetiš nezanemariv dio svoga konačnog života.

Odnosno, istina je veća od znanosti, i to ne samo utoliko što znanost još nije otkrila svu istinu (jer će je otkriti još puno više u budućnosti), nego i utoliko što istina poziva pojedinca na jednu vrstu odluke o tome kako će živjeti i što će raditi sa svojim životom.

A moje je uvjerenje da takav poziv istine nije upućen samo znanstvenicima, nego se može ostvarivati i u drugim ljudskim djelatnostima.