Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.05.2010., 21:36   #81
Zašto bi samo čovjek bio svjestan?
Svjesna je svaka životinja kojoj mozak omogućuje svijest!
Mislim da tu spadaju npr. sisavci!

A sada, svijest o sebi (svijest o sebi !=svijest) je već malo napredniji oblik svijesti! To imaju ljudi i veliki čovjekoliki majmuni, vjerojatno i dupini, ne znam!

http://www.youtube.com/watch?v=vJFo3trMuD8

Ovaj filmić pokazuje kako se dokazuje svijest o sebi (pojam koji ne treba brkati sa svijesti)!
Zlo_i_Naopako is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:40   #82
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
...... ja sam trenutno u tome kako postić da softver ima svijest kakvu ima čovjek (i bolju ).
Zanimljivo.
Da li tvoja novostvorena svijest živi u virutualnoj stvarnosti (znači stvorio si i okoliš) ili stvarno razvijaš svijest koja se može primjeniti u pravoj stvarnosti? Primjerice na robotu.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:45   #83
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Mislio sam na to da je trenutno svijest nama poznata kao ljudska. To ne znači da je neka druga vrsta ili stroj ne bi mogao imati, nego samo da je jedino ljudi imaju, koliko nam je poznato.
Pa moje shvaćanje svijesti nije ograničeno na ljude. Iz mojeg iskustva zaista ne vidim što je to što ljude čini fundamentalno drukčijim od npr pasa po pitanju svijesti. Iskreno, za neke pse bih rekao da imaju razvijeniju svijest od nekih ljudi.

U svjetlu one gornje definicije, o raspoznavanju nečeg i reagiranju na to, rekao bih da je svijest intrinsična svemu - sve što je u stanju sudjelovati u uzročno-posljedičnim vezama bi zadovoljilo tu definiciju. S druge strane, ono što nije u stanju ni na šta reagirati, nije ni vidljivo u našem svemiru. I opa, evo cijele filozofije gdje je na najfundamentalnijem nivou prisutna svijest - gdje god se posljedice događaju zboig nekog uzroka i uzroci uzrokuju neke posljedice. Filozofija? Kvantno-relativistička teorija svega? Ne bih ulazio u to, daleko ćemo dogurat. Tj, nećemo daleko dogurat.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:50   #84
Quote:
Zlo_i_Naopako kaže: Pogledaj post
Ovaj filmić pokazuje kako se dokazuje svijest o sebi (pojam koji ne treba brkati sa svijesti)!
Tek sam sad skužio zašto to ponavljaš (odnosno postao svijestan).U postu s bakterijama spomenuo sam svijet "o sebi".Mislio sam "na okolinu oko sebe",da nebi bilo nedoumica.
mozzila is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:52   #85
Quote:
mozzila kaže: Pogledaj post
Tek sam sad skužio zašto to ponavljaš (odnosno postao svijestan).U postu s bakterijama spomenuo sam svijet "o sebi".Mislio sam "na okolinu oko sebe",da nebi bilo nedoumica.
Da, samo što one nemaju ni takvu svijestu, ni mogućnost percipiranja!
Zlo_i_Naopako is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:59   #86
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Pa moje shvaćanje svijesti nije ograničeno na ljude. Iz mojeg iskustva zaista ne vidim što je to što ljude čini fundamentalno drukčijim od npr pasa po pitanju svijesti. Iskreno, za neke pse bih rekao da imaju razvijeniju svijest od nekih ljudi.

U svjetlu one gornje definicije, o raspoznavanju nečeg i reagiranju na to, rekao bih da je svijest intrinsična svemu - sve što je u stanju sudjelovati u uzročno-posljedičnim vezama bi zadovoljilo tu definiciju. S druge strane, ono što nije u stanju ni na šta reagirati, nije ni vidljivo u našem svemiru. I opa, evo cijele filozofije gdje je na najfundamentalnijem nivou prisutna svijest - gdje god se posljedice događaju zboig nekog uzroka i uzroci uzrokuju neke posljedice. Filozofija? Kvantno-relativistička teorija svega? Ne bih ulazio u to, daleko ćemo dogurat. Tj, nećemo daleko dogurat.
Pa ljude čini fundamentalno drukčijim to što mogu sebe interpretirati na složeniji način. Mogu imati želje o sebi, želje o tome što žele postati ili što žele da ih pokreće na djelovanje itd. Primjerice, pas koji ima dvije želje istovremeno: želi trčati, ali želi i jesti. Ne događa se da pas želi trčati, ali da će pojesti nešto jer mu treba energije. On samo trči, bez da se poistovjećuje s time što želi da ga pokreće na akciju.

Čovjek može raditi nešto, ali i istovremeno htjeti da ga neka druga želja pokreće, a ne ta da radi nešto. Ovisnik ne želi da ga pokreće želja za drogom, ali ga ona pokreće. Dakle, ima želje o željama. S druge strane, psa neka želja pokreće bez da on ulaže mentalni trud u to da otkrije želi li on stvarno da ga ta želja pokreće. To je ta razlika.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 22:00   #87
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Zanimljivo.
Da li tvoja novostvorena svijest živi u virutualnoj stvarnosti (znači stvorio si i okoliš) ili stvarno razvijaš svijest koja se može primjeniti u pravoj stvarnosti? Primjerice na robotu.
Saka stvarnost je stvarna. Virtualna stvarnost je samo marketinški naziv za neki softver. Softver ko softver, nema razloga da ga ne spojiš s uređajima koji nešto rade u stvarnom životu (a takav jedino postoji, iako foumaši vole mislit drukčije ). Zapravo, ako softver ne integriraš u stvarni svijet, koji će ti onda qrac?
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 22:14   #88
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Saka stvarnost je stvarna. Virtualna stvarnost je samo marketinški naziv za neki softver. Softver ko softver, nema razloga da ga ne spojiš s uređajima koji nešto rade u stvarnom životu (a takav jedino postoji, iako foumaši vole mislit drukčije ). Zapravo, ako softver ne integriraš u stvarni svijet, koji će ti onda qrac?
Nešto me buni.
Imam dojam da si ti cjelokupnu svijest sveo na jezik kao prenosnika informacije. Međutim jezik je vrlo grub alat (mislim da bi Lastan mogao o tome puno više reći) da bi mogli dobiti dojam da njegovim znanjem možemo stvarati svijest koja misli. Pretpostavljam da ne radiš na svijesti virusa.
Pokušat ću ti dati primjer.

Ja volim svoju ženu.
Ja volim svoje dijete.
Ja volim čitati.
Ja volim pjevati.
Ja volim čokoladu.
Ja volim impresioniste.

U svim ovim rečenicama riječ volim ima sasvim različito značenje. Ljubav prema supruzi je sasvim različita od ljubavi prema čokoladi. Kako tvoj softver svijesti može razlikovati to značenje?
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 22:45   #89
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Nešto me buni.
Imam dojam da si ti cjelokupnu svijest sveo na jezik kao prenosnika informacije. Međutim jezik je vrlo grub alat (mislim da bi Lastan mogao o tome puno više reći) da bi mogli dobiti dojam da njegovim znanjem možemo stvarati svijest koja misli. Pretpostavljam da ne radiš na svijesti virusa.
Pokušat ću ti dati primjer.

Ja volim svoju ženu.
Ja volim svoje dijete.
Ja volim čitati.
Ja volim pjevati.
Ja volim čokoladu.
Ja volim impresioniste.

U svim ovim rečenicama riječ volim ima sasvim različito značenje. Ljubav prema supruzi je sasvim različita od ljubavi prema čokoladi. Kako tvoj softver svijesti može razlikovati to značenje?
Vrlo jednostavno, baš kao i čovjek. Riječ ima značenje ovisno o kontekstu i o onome ko ju izgovara/čuje. Značenje je intuitivno i slaže se s drugim značenjima da bi tvorilo misao. Može se mijenjati iz trena u tren. Može i nemati smisla. Značenje riječi "volim" može biti sve ono što možeš zamisliti (tj što softver može zamisliti). Koje će značenje biti u danoj situaciji - ovisi. Što bolje razumiješ riječ, kontekst u kom je izrečena i samog sugovornika, bolje ćeš shvatiti što je rekao.

Inače, riječi su medijatori informacije. Znači u mom umu je neka ideja i želim da se u tvom umu pojavi ista ta ideja. Da bi to bilo moguće, moramo imati kompatibilnu sliku svijeta i dogovorene riječi kojima kodiramo dogovorena značenja. Ja svoju ideju oblikujem u riječ i izgovorim. Ti prepoznaš riječ i u svom umu pretvoriš je u ideju. Uz malo sreće, prenio sam ti ideju manje više onako kako sam htio.

No to su riječi, pošto ljudi ne mogu komunicirati ideje direktno iz uma u um, nego kroz komunikacijski kanal kao što je govor. Iako tehnologija omogućuje ovakav oblik komunikacije, softver nema fizička ograničenja kakva ljudi imaju. Ideju se može prenijeti iz jedne umjetne svijesti u drugu i bez upotrebe komunikacijskog kanala. Samo kopi pejstaš. Ili još bolje, samo mu kažeš kako da pristupi ideji u tvojoj svijesti.

Neću o tehničkoj izvedbi. Zapravo, dosadio sam već i sebi i bogu, idem štagod drugo radit. dajte vi nešto pišite.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 23:17   #90
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post

Iako tehnologija omogućuje ovakav oblik komunikacije, softver nema fizička ograničenja kakva ljudi imaju. Ideju se može prenijeti iz jedne umjetne svijesti u drugu i bez upotrebe komunikacijskog kanala. Samo kopi pejstaš. Ili još bolje, samo mu kažeš kako da pristupi ideji u tvojoj svijesti.
Ali onda se ne radi o svijesti već o programu (stroju). Ja i ti imamo svijest koja se ogleda u različitosti, a ne u istosti. Upravo zato naš jezik čine simboli čije značenje ovisi o konteksu situacije i milion drugih činjenica, a ne gotovi, određeni, bolokovi informacija.
Najači kompjuter na svijetu i kamena sjekira su u pogledu sadržaja svijesti u potpunosti isti. Nesvjesni produžeci ljudske ruke. Ukratko. Običan alat.
Moje je mišljenje da će prije biolog stvoriti umjetnu inteligenciju nego što će to uspjeti informatičkom stručnjaku.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 23:39   #91
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Ali onda se ne radi o svijesti već o programu (stroju). Ja i ti imamo svijest koja se ogleda u različitosti, a ne u istosti. Upravo zato naš jezik čine simboli čije značenje ovisi o konteksu situacije i milion drugih činjenica, a ne gotovi, određeni, bolokovi informacija.
Najači kompjuter na svijetu i kamena sjekira su u pogledu sadržaja svijesti u potpunosti isti. Nesvjesni produžeci ljudske ruke. Ukratko. Običan alat.
Moje je mišljenje da će prije biolog stvoriti umjetnu inteligenciju nego što će to uspjeti informatičkom stručnjaku.
Ako ljudsko dijete ostaviš u šumi, neće naučiti govoriti i ponašat će se kao divlja životinja. Umjetna inteligencija je kao i dijete - trebat će joj 'mama' da nauči biti pametna i komunicirati s nama. Možda i neće odmah biti svjesna, nego će joj se to 'dogoditi' u jednom času nakon komunikacije s ljudima, iako će imati kapacitet za to. Znači, AI ne može biti produžetak ruke, nego mora biti produžetak našeg uma koji će se u jednom času osamostaliti od nas. Možda ćemo če prvo morati biti povezani s njim preko nekog čipa, moždanog implantata, da bi se 'sirovi AI' mogao dovoljno prilagoditi nekoj stvarnoj svjesnoj inteligenciji.
__________________
Jailhouse Blues Zenica Blues
N'dugu is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 23:55   #92
Kada ljudsko dijete dobija svijest? Na primjer ako dvogodišnje dijete upitamo o njegovom rođenju ono se neće sjećati. Znači li da ono prilikom rođenja nema svijest? Ili da memorija ne radi što mi nije vjerojatno. A 6 mjeseci staro? Godinu dana?
Lem13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 00:03   #93
Quote:
N'dugu kaže: Pogledaj post
Ako ljudsko dijete ostaviš u šumi, neće naučiti govoriti i ponašat će se kao divlja životinja. Umjetna inteligencija je kao i dijete - trebat će joj 'mama' da nauči biti pametna i komunicirati s nama. Možda i neće odmah biti svjesna, nego će joj se to 'dogoditi' u jednom času nakon komunikacije s ljudima, iako će imati kapacitet za to. Znači, AI ne može biti produžetak ruke, nego mora biti produžetak našeg uma koji će se u jednom času osamostaliti od nas. Možda ćemo če prvo morati biti povezani s njim preko nekog čipa, moždanog implantata, da bi se 'sirovi AI' mogao dovoljno prilagoditi nekoj stvarnoj svjesnoj inteligenciji.
Vrlo lijep primjer su divlja djeca.
Znači za ljudsku svijest, ili onoga tko želi napraviti umjetnu svijest koja će ličiti na ljudsku je potrebno nešto što se zove socijalizacija.
Svijest sigurno ne izgleda kao beskrajno složena kućica napravljena od lego kockica, gdje moramo pogoditi samo pravi program slaganja da bi je napravili.
Uostalom, koji to kompjuterski program pokazuje emergentska svojstva?
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 00:19   #94
@Frogger
Nisam siguran da li sam dobro shvatio na koji način pokušavaš stvoriti umjetnu svijest. Kažeš da proučavaš knjige iz psihologije... da li u biti želiš kopirati mehanizme na kojima počiva rad mozga? Kojim alatom se služiš (da nije VB? )

@Skeptik
Nedavno sam pročitao knjigu Um i mozak, čiji autor, dr. Jeffrey M. Schwartz zastupa teoriju po kojoj je um zasebni entitet u mozgu. Kao takav, voljnim djelovanjem (usmjeravanjem pozornosti na određenu misao) može utjecati na veze među neuronima, odnosno na samu strukturu mozga. Autor, u suradnji s fizičarom Henryjem Stappom, koristi kvantnu fiziku kako bi objasnio interakcije uma i materije. Da li ti je poznata ova teorija?
__________________
Imam fetiš na zgodne žene
Colas is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 00:46   #95
Popljuvati VB (i to isti onaj VB u kojem je napisan jeeney chat bot) i nakon toga pitati za um koji egzistira kao zasebni entitet u mozgu koji svojom voljom prespaja neurone je isto kao da kažeš da su plavuše baš glupe i onda upitaš je li istina da rode donose djecu.
ŠućMućPaProlij is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 01:15   #96
@Colas: ne koristim VB Java i open source alati.
Može se u bilo čemu, ali htio sam koristit objektno orijentirani jezik sa dobrom podrškom open source biblioteka i jakim communitijem. Strong typing i objektna orijentiranost uklanjaju brojne glavobolje. Morao sam i premostit neke stare boljke u Javi svojim rješenjima, a nešto sam i uzeo od Googla koji dobro napreduje i osjećam da mi pušu za vratom .
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 01:25   #97
Quote:
ŠućMućPaProlij kaže: Pogledaj post
Popljuvati VB (i to isti onaj VB u kojem je napisan jeeney chat bot) i nakon toga pitati za um koji egzistira kao zasebni entitet u mozgu koji svojom voljom prespaja neurone je isto kao da kažeš da su plavuše baš glupe i onda upitaš je li istina da rode donose djecu.
Za početak bi mogao pročitati post ponovno, umjesto da radiš krive analogije. Ono za VB je zajebancija i nije važno za samu logiku rada UI (ako ćemo cjepidlačiti, program napisan u C-u izvodio bi se brže). No to ionako nije pitanje.

Što se tiče drugog dijela, teoriju nisam ja izmislio, imaš link. Budući da kvantnu fiziku ne razumijem, pitanje sam postavio fizičaru...

I po čemu je jeeney chat bot uopće relevantan?
__________________
Imam fetiš na zgodne žene
Colas is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 01:31   #98
@Frogger
Najbolje da se baciš na Lisp
__________________
Imam fetiš na zgodne žene
Colas is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 01:35   #99
Quote:
Zlo_i_Naopako kaže: Pogledaj post
Jedino moguće objašnjenje je da je svijest posljedica složenosti tog sustava!
vjerujem da bi bilo prilično neugodno kada bi se pokazalo da je za postojanje svijesti dovoljno svega par neurona, ali da takvim bićima nedostaje ostali 'hardver' da bi svoju svijest i demonstrirali. čak ni na drugim ljudskim bićima neprimjećujem svijest, mogu samo pratiti njihovo ponašanje, reakcije, aktivnosti, ali o svijesti neznam, mogu samo pretpostavljati
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2010., 01:37   #100
@Colas: pa nije da mi nije palo na pamet, više puta
Međutim modifikacije koje sam napravio u Javi daju joj jednaku moć kao i Lisp, a kod je puno ljepši za čitat.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:12.