Biblija vs. Sola Scriptura

[Epignosis]

Rob-Roy kaže:

To su sve... međutim, to nije neki službeni popis, niti je to nekakvo "Sveto Pismo" koje koristi Crkva. Dogme Katoličke Crkve zapisane su u dogmatskim konstitucijama, a ne u obliku jedne rečenice, kao što je na ovom linku.

Ovaj link pokušava sažeto donijeti popis istina u koje Katolička Crkva vjeruje, prevedene na koliko-toliko moderan jezik. To je izradio dr. Ludwig Ott, stručnjak za dogmatsku teologiju. Ovaj popis ima i imprimatur biskupa, što znači da se može koristiti kao valjan i potpun. Međutim, on se ne može koristiti za ozbiljan znanstveni rad u dogmatici - za to je potrebno proučiti i poznavati sve dogmatske konstitucije.

Ako te zanima kako izgledaju dogmatske konstitucije, možeš pogledati dokumente II. Vatikanskog koncila Dei Verbum i Lumen Gentium - to su jedine dogmatske konstitucije Drugog vatikanskog. Koliko znam, u njima nije donesena neka "nova" istina, već su samo potvrđene neke stare i dana im je snaga dogmi. Dokumente na drugim jezicima možeš naći i na: http://www.vatican.va/archive/hist_c...ncil/index.htm . Mislim da bi ti posebno mogla biti zanimljiva konstitucija Dei Verbum, jer ona govori upravo o Objavi i Pismu.

Također možeš pogledati kako izgleda dogma o Marijinom uznesenju. Nju je 1950. svečano proglasio s.B. papa Pio XII, u dokumentu Munificentissimus Deus, kojeg na raznim jezicima možeš naći ovdje: http://www.vatican.va/holy_father/pi...ulls/index.htm

.

Još jednom hvala. I šteta, jer ja sam se ponadao da su dogme izrečene u 2-3 riječi kad ono, ima toga napretek.

[Rob-Roy]

Epignosis kaže:

@Rob-Roy

Ajde molim te ti meni odgovori na dva pitanja, tj. želim čuti tvoje mišljenje, ali na način (kao što si ti meni rekao), da pustiš na stranu katoličku crkvu i njezinu nezabludivost:

- zanima me tvoje mišljenje glede tumačenja Mt. 1,25 koje sam ponudio objasnivši ti u čemu se razlikuje "dok" u tvome primjeru (o Marinu i cigareti) i kod Mateja (#221).
- zanima me tvoje mišljenje glede objašnjenja koje sam ponudio zašto smatram da je Šarić pogrešno preveo Mt. 1,25 (ne prevodi riječ koja postoji na grčkom nego stavlja drugu umjesto nje, i ne poštuje strukturu rečenice nego stvara neku svoju(#231)).

OK, hoću. Nisam htio u to ulaziti zato što ne znam grčki. Tako da mi se čini malo bezveze diskutirati i jezično analizirati prijevod (bilo hrvatski, bilo latinski). Ali dobro, koliko znam toliko ću i komentirati.

Epignosis kaže:

Roy: "Dok je bio u mojoj kući, Marin nije zapalio cigaretu"
Matej: "I ne upozna ju dok ne rodi Sina"

Hajmo to pretvoriti u gl. vremena da odgovara onome što želimo reći:
"Dok bijaše (imp.) u mojoj kući, Marin nije zapalio (aor.) cigaretu.
"I ne upoznavaše (imp.) ju dok ne rodi (aor.) Sina."

Ja ne znam grčku riječ za dok, niti znam slaganje vremena u grčkom jeziku. Inače, ako si ikada malo detaljnije učio neki jezik, znaš da je slaganje vremena u svakom jeziku najsloženiji dio učenja jezika, i najneintuitivniji. Još uvijek se sjećam onih rečenica koje sam u gimnaziji morao prevoditi na engleski, latinski ili talijanski. Koliko god dobro znam (i znao sam) engleski, uvijek bi pogriješio u tim složenim rečenicama tipa "Kad sam sjeo u tramvaj, kiša je već bila prestala." i slično.

Isto tako, ono što sam naučio je da svaki jezik ima svoj način slaganja vremena (consecutio temporum). Ako uzmeš neku složenu rečenicu u kojoj se koriste dva različita vremena, to neće biti ista glagolska vremena u engleskom, hrvatskom, latinskom ili talijanskom. Zbog toga to i je najteži i najmučniji dio učenja jezika (učenje napamet koja se vremena kako slažu) i to najčešće ljudi nikad ni ne savladaju, osim ako im to nije struka.

Tako da ova tvoja jezična analiza meni nema puno smisla. Ja ne znam slaganje vremena u grčkom jeziku (iskreno, ne znam ni u jednom jeziku osim hrvatskom), tako da nema smisla preslikavati imperfekt i aorist iz grčkog ili latinskog u hrvatski. To bih trebao pitati nekoga tko jako dobro poznaje grčki. Sve što ja mogu jest vjerovati tumačenju koje je opće prihvaćeno u redovima Crkve, a i šire: Mt 1,25 govori nam da Marija i Josip nisu imali odnose prije Isusova rođenja, a ne govori nam ništa o tome što je bilo nakon toga.


Što se tiče Šarićevog prijevoda, on možda nije doslovno točan. Ali to ne znači da on ne prenosi istu poruku kao i izvornik, samo u duhu hrvatskoga jezika. Opet kažem, tu treba poznavati slaganje vremena u starogrčkom da bi se to moglo dokučiti. A činjenica da Šarićev prijevod preporučuju i protestanti (barem oni koji sjede u upravnom odboru HBD-a), govori mi da je to tumačenje rašireno i izvan Katoličke Crkve.

[Rob-Roy]

Epignosis kaže:

Još jednom hvala. I šteta, jer ja sam se ponadao da su dogme izrečene u 2-3 riječi kad ono, ima toga napretek.

Da... zbog toga je onaj link zgodan, kao kratak pregled svih dogmi. Naravno, samo treba imati na umu da to nisu riječi uklesane u kamenu, i da se one ne mogu uzeti kao temelj za znanstveni pristup dogmatici. To je napravljeno za laike koji žele imati pregled onih istina koje Katolička Crkva smatra vječnima i konačnima.

Bez obzira na to, Dei Verbum bi mogao biti zanimljiv i tebi i svakome koga zanima pogled Katoličke Crkve na Pismo i Objavu. A ona nije preduga, mislim da je to drugi najkraći dokument Drugog vatikanskog, sa samo 26 točaka.

[Nomen Nescio]

Toza kaže:

Protestanski fundamentalisti to ne mogu shavtiti. Nije bitno ko je mesija, mesiju se prihvaća moralnim životom, a ne deklarativno, pjevajući kako te Isus voli sa debelim propovjednicima u ispeglanim odjelima.

Odlično, rabine. Protestantski fundamentalisti to "ne mogu shvatiti," a JS treba ubediti Duh? Nije bitno ko je mesija? Čudno - upravo je to pitanje (ko je mesija) bilo glavno pitanje u I veku, a i sam Isus je smatrao da je On tako bitna figura da od Njega zavisi čitav svet - ne samo pojedinci. O čemu mi pričamo?

Znam da bi ti u svojoj sektaškoj objesti i adventističkoj oholosti htio da je bilo tako.

Ti si našao nekom pričati o obijesti i oholosti? Mislim da ti je Epignosis odgovorio zašto si izgubio kredibilitet kao forumaš - nula si.

Ali nije, hereza je bilo i sabora, ali većina crkve uvijek je vjerovala isto, potreba za definiranjem dogme pojavila bi se tek kada bi neki oholi biskup, svećenik ili laik uzeo Bibliju pa je krenuo tumačiti uz pomoć 'Duha'. Međutim, sektaši i heretici su uvijek bili manjina.

Ma šta mi napriča?

A hoćeš da ja tebi pričam o historiji adventnog pokreta i koliko je ljudi koji su vam donjeli smrdljive sektaške istine (subotu, besmrtnost duše...) kasnije odbacilo i babu Jelu i te 'istine' i adventizam? Hoćeš da ti pričam šta su tvoji pioniri vjerovali, a šta vjerujete vi? Btw. i vama je trebalo 80 godina da donesete 'istinu o trojstvu'.

O pa, macane, počeo si pokazivati svoje pravo lice sočnim izrazima? Hajde, rabine, možeš ti to bolje, ovo je samo forum, niko ti neće ništa. Zaboravio si da napomeneš Stefanovića i skolare.

Usput - opet si počeo da se baviš ad hominema? Kada nemaš šta prigovoriti na određene argumente i stavove, ili kada ti oni smetaju, znaš šta se dešava? Osobe koje ne mogu da se kontroliš pribegavaju gorepomenutim načinom diskusije.

I? Zašto ih onda ne prizanjete, na koji se autoritet pozivate, ko ste vi da određujete kanon?

Ne znam za Epignosisa, neka on kaže šta misli, ali ja nisam nikada našao dovoljno dokaza koji podržavaju tezu da su apokrifi na istom nivou sa ostalim kanonom Starog zaveta. Nisam nikad rekao da ti apokrifi nisu bitni, da nisu zanimljivi (u pravu si što si spomenuo na drugoj temi Sirahovu knjigu, itd.), kako god, ali jednostavno - nisu deo Pisma, to jest kanona, pa prema tome - ne vidim potrebu da ih prihvatam(o). Autoritet na koji se pozivamo - Isus i apostoli, npr., kao i rana Crkva. Oni nisu nikad apokrife smatrali "Pismom," odnosno delom kanona, niti su ikada citirali apokrife rečima "kao što Pismo kaže" ili "Pismo kaže" i slično. Baš nikada. Sasvim dovoljno. Kada budem imao ubedljivih argumenata za drugačije - naravno da ću promeniti stav, nisi samo ti iskren kako se predstavljaš (uostalom, koja knjiga manje-više može samo da me obogati).

Nigdje kao pojam Biblija u vašem kanonu.

Dobro, rabinu, kako ti kažeš. Evo šta piše u toj Bibliji:

što se tiče mrtvih, da ustaju, niste li čitali u knjizi Mojsijevoj ono o grmu, kako Mojsiju reče Bog: Ja sam Bog Abrahamov i Bog Izakov i Bog Jakovljev? (Marko 12:26)

U novozavetnom grčkom jeziku za izraz "knjizi Mojsijevoj" stoji τῇ βίβλῳ Μωϋσέως.

Dalje:

Kao što je pisano u Knjizi besjeda Izaije proroka: Glas viče u pustinji: Pripravite put Gospodinu, poravnite mu staze! (Luka 3:4)

Izraz "u knjizi besjede Izaije" je samo prevod grčkog ἐν βίβλῳ λόγων Ἠσαΐου.

U Luki 20:42 piše:

Ta sâm David veli u Knjizi psalama: Reče Gospod Gospodinu mojemu: 'Sjedi mi zdesna...

"U knjizi psalama" ili ἐν βίβλῳ ψαλμῶν, kako stoji u grčkom jeziku.

Jel treba još, macane? Na još dva mesta u NZ izraz βίβλος se upotrebljava za starozavetne knjige (Dela 1:20 i 7:42). Ostala tri puta se βίβλος upotrebljava u smislu "knjige života" (Filibljanima 4:3; Otkrivenje 3:5; 20:15), samo jednom kao knjige uopšte (Dela 19:19), i još jednom u smislu genealogije, rodoslova ili istorije, možda (Matej 1:1). Ne moraš da brojiš - ukupno 10 puta u NZ se spominje reč βίβλος. Pretpostavljam da znaš da je u pitanju imenica koja je preko latinskog jezika ušla u gotovo sve indo-evropske jezike a kod nas je poznata kao "biblija."

Zanimljivo je da se izraz βίβλος upotrebljava za 1) Toru, 2) proročke knjige i 3) mudrosnu literaturu (čiji su glavni predstavnici psalmi). Trostruka podela jevrejskog Pisma kako ono beše, ti si rabin? Tora, nevi'im i ketuvim? Jel tako beše? To jest, petoknjižje, proroci i spisi.

No, tu nije kraj. U Joshui Naivnom (da, baš je naivan, pardon - Navin) 1:18 se za Toru upotrebljava reč βίβλος, bar prema LXX. U 2. Dnevnikovoj 17:9 isto. U 1. Ezdrinoj 5:48 isto, kao i u 7:6,9 iste knjige. U Tobijevoj knjizi 7:12 isto (a to je već deo kanona kod katolika). U Sirahovoj knjizi 24:23 isto (i ovo je deo kanona KC, zar ne), a u Danielu 9:2 se ovaj izraz, po svemu sudeći,upotrebljava i za Jeremijine spise. Jeremije beše golem prorok, slažeš se?

Sad, macane, kaži mi - da li se izraz βίβλος upotrebljava ili NE upotrebljava za određene knjige SZ-a?

Nisi shvatio. Uparvo si sa ovim potvrdio ono što pričam. Biblija nije data ljudima kao pojas za spasavanje, već je to samo dio predaje koji je zapisan.

Svi oni textovi koje sam gore naveo, na stranu ostali pojmovi koji se koriste za Bibliju (Božja reč, Pismo, Tora, Zakon, Proroci, "ovako kaže Gospod," "reče mi Gospod" i slični) - govore da Biblija je baš to - pojas za spasavanje. Jeste deo predaje, ali je normativan za kontrolu oralne tradicije. Ako to Biblija nije - onda ne postoji kontrola. Može svako da izmišlja 40 000 tradicija, dogmi, čega god (a to je mnogo gore nego 40 000 protestantskih sekti).

Macane, čekam nestrpljivo tvoj odgovor.

[Nomen Nescio]

emanuel kaže:

Ajde da i ja kazem koju glede brace i sestara.
U Bibliji citamo o vise dogadjaja u kojima su se zatekla Isusova polubraca i polusestre.Prvi dogadjaj zbio se nakon vjencanja u Kani.Biblija kaze da je Isus doputovao u Kafarnaum zajedno "s majkom svojom, s bracom i ucenicima" (Ivan 2,12).Kasnije citamo da su njegova majka i braca dosli po njega u Kafarnaum (Matej 12,46,Luka 8.19,Marko 3.31).Dalje citamo da su nedugo zatim Kristovi protivnici pitali:"Zar on nije tesarov sin?Zar mu se majka ne zove Marija, a braca njegova:Jakov,Josip,Simun i Juda?Zar se njegove sestre ne nalaze medju nama?"
U posljednjoj godini Kristova zivota vidimo da su mu se njegova rodjena braca podrugivala (Ivan7,2-10).Ivan primjecuje:"Uistinu, ni braca njegova nisu vjerovala u nj"(Ivan 7,5).
Nesto kasnije postaje nam jasno da su se pokajali i povjerovali u njega.Luka pise da su se nakon uzasasca apostoli sastali na molitvu "zajedno s nekim zenama,Isusovom majkom Marijom i bracom njegovom"(Djela 1,14).
Mnogo kasnije Pavao pise da je tijekom svog poisjeta Jeruzalemu posjetio "Jakove,brata Gospodinova" (Galacanima 1,19) koji je tada vec vodio jeruzalemsku crkvu.U svom prvom piosmu Korincanima Pavao spominje bracu Gospodnju(1Kor 9.5).
Rimokatolicki teolozi prelaze preko tih tekstova i govore da se svi oni odnose na Isusove bratice i sestricne, a ne na njegovu pravu polubracu i polusestre, te tvrde da su Zidovi bracom cesto nazivali bliske rodjake.
Nije doduse jasno kako su ovi teolozi znali da Novi zavjet govori o braticima, a ne o braci i sestrama.Istina je da se grcke rijeci "adelphos"(brat) i "adelpha"(sestra) mogu shvatiti i u sirem smislu, ali njihovo osnovno znacenje odnosi se na one koji imaju zajednicke roditelje.Ukoliko kontekst ne nalaze drukcije, primjenjuje se njihovo osnovno znacenje.
Da je Sveti Duh htio da krscani stuju Mariju kao vazda djevicu, tada sigurno ne bi spomenute Isusove srodnike bez objasnjenja nazivao bracom i sestrama.
Zatim, da je Duh Sveti htio reci da u pitanju nisu braca i sestre, mogao je upotrijebiti jos dvije grcke rijeci.
Kada Pavao kaze da je Marko Barnabin necak(Kolosanima 4,10), on koristi grcku rijec "anepsios", a Luka se koristi sa "sungenis", uopcenijom rijeci za rodbinu, kako bi rekao da je Elizabeta Marijina "rodjakinja" (Luka 1,36).
Nadalje,u mesijanskim psalmima nalazimo prorocanstvo o otporu koji je Gospodin Isus ispocetka dozivljavao od svoje brace.Tamo Mesija tuguje:
"Tudjinac postadoh braci i stranac djeci majke moje"(Psalam 69,8).
Srodstvo izmedju Isusa i njegove brace i majke ne moze se jasnije izraziti.

Ajde da dodamo i šta je sam Isus kazao. Npr., kada "Mu neko reče" jednom prilikom kako su napolju (očigledno je On bio negde unutra) stoje Njegova mati i braća, te da Ga žele videti i spikati sa Njim, On je odgovorio:

I pruži ruku prema učenicima: Evo, reče, majke moje i braće moje.

Ovo je samo jedan primer, a postoji još par sličnih, u kojima se vidi da izraz "brat" ne označava nužno na krvnog srodnika, brata po ocu, majci, rođenog, itd. Može biti da je tako u slučaju Isusa, odnosno da je On imao krvnog brata (više njih, i sestre), ali ja baš nisam 100% siguran u to. Ti ako jesi siguran 100% - svaka čast. Nemam ništa protiv, samo dodajem moje mišljenje.

[Nomen Nescio]

Rob-Roy kaže:

Onda papa zasove zbor biskupa (Crkveni sabor, po uzoru na Dj 15, 6-29) i pod upravljanjem i vodstva Duha Svetoga (Zaključismo Duh Sveti i mi, Dj 15,28) dolazi do proglašenja dogme. Isto vrijedi i za mnoga druga pitanja koja prijete razdoru ili nejedinstvu unutar Crkve. Prvi Crkveni sabor opisan u Dj 15, 6-29 nije bio dogmatskog tipa, ali ideja je ista - postojao je nesporazum koji je prijetio raskolom. Petar kao garancija jedinstva okuplja apostole i traži se rješenje. Kada se odluka donese, to je to - cijela Crkva nužna je držati se te odluke.

Pa gle - ja sam našao da je Petar dao neki govor, ali konačnu reč nije imao Petar, niti je on bio neka posebna figura oko koje se sve vrtelo za vreme tog sabora 49 AD. Nakon Petrovog govora, svedočili su Pavle i Barnaba, a Jakob je izgleda bio predsedavajući, ako tako možemo reći. On je taj koji je dao savet, ostali se složili, izneli zaključak sabora, i to je to.

[Rob-Roy]

No Nick kaže:

Pa gle - ja sam našao da je Petar dao neki govor, ali konačnu reč nije imao Petar, niti je on bio neka posebna figura oko koje se sve vrtelo za vreme tog sabora 49 AD. Nakon Petrovog govora, svedočili su Pavle i Barnaba, a Jakob je izgleda bio predsedavajući, ako tako možemo reći. On je taj koji je dao savet, ostali se složili, izneli zaključak sabora, i to je to.

Crkvu vodi biskupski zbor koji je ujedinjen pod papom, naravno da nije papa (Petar) jedini koji govori i da ne mora biti "svakom loncu poklopac". Kada je Ivan XXIII sazvao Drugi vatikanski sabor, on je na početku rekao da se neće miješati u rad sabora, odnosno da neće nametati svoja osobna mišljenja saborskim ocima. Papa je sazvao koncil i svečano ga otvorio. Nakon toga je sudjelovao u njemu u istoj mjeri koliko i svaki drugi biskup. Dokumenti su donoseni zajedničkom odlukom (glasanjem) pri čemu papa uopće nije glasovao. Ono što su koncilski oci raspravljanjem zaključili i većinskim glasovima potvrdili, to je papa (Pavao VI, jer je bl. Ivan XXIII u međuvremenu preminuo) prihvatio i potpisao. Papa nije diktator niti tiranin koji će nametati svoju volju Crkvenim ocima. On ima taj autoritet, ali je pozvan da ga koristi mudro, s ljubavlju i poštovanjem - upravo očinski prema onima koji su mu povjereni.

Svaki Crkveni sabor vođen je po uzoru na prvi sabor koji je opisan u Dj 15, 6-29. A što se tiče Petrovog primata, o tome sam govorio o prvom dijelu ovog posta: https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...&postcount=122

[Nomen Nescio]

Ako je tako kako veliš, bar je to za svaku pohvalu i velik je pomak u odnosu na koncile iz prošlosti, poznate i po kontroverzama, anatemama, bulama, čega god. Ovaj II vatikanski koncil jest za primer, makar i ako je samo teorija ovo što si napisao.

[centurionix]

Ali dragi moji, kako možete biti sigurni glede svoje vjere? Kažete da je Biblija vaše vodstvo ali ne znate imate li je. Uzmimo da bi svi trebali imati Bibliju. Kad bi je svi čitali i imali vjeran prijevod čak ni onda ona čovjeku ne može biti vodstvo zato jer osobno tumačenje Biblije nije nepogrešivo nego naprotiv, ponajviše pogrešivo. Ono je dapače izvor i vodoskok zabluda i krivovjerja svih vrsta i svakovrsnih bogohulnih doktrina. Ne sablaznite se prijatelji, zadržite mir i poslušajte moje obrazloženje.

U ovom trenutku, širom svijeta postoji tristo i pedeset različitih denominacija ili crkava i svi oni tvrde da je Biblija njihovo vodstvo i učitelj. A predpostavit ćemo da su svi iskreni. Jesu li sve to prave crkve? To je nemoguće. Istina je jedna kao što je i Bog jedan i ne može biti mjesta proturječju. Svaki razborit čovjek vidi da sve one ne mogu biti prave jer se razlikuju i proturječne su jedna drugoj pa stoga dakle ne mogu sve biti prave. Protestanti kažu da ako čovjek ispravno i u molitvenom duhu čita Bibliju - posjeduje Istinu, a sve one tvrde da je čitaju na ispravan način.

Uzmimo da imamo ovdje jednog službenika Episkopalne crkve. Neka je on (barem radi ove argumentacije) iskren, pošten, dobronamjeran i - čovjek molitve. Čita Bibliju u pobožnom, molitvenom duhu i prema Božjoj riječi kaže da je očito da moraju postojati biskupi. Jer bez biskupa ne može biti svećenika, bez svećenika nema sakramenata a bez sakramenata nema Crkve. Prezbiterijanac je iskren i dobronamjeran čovjek. I on isto čita Bibliju i zaključuje da ne bi trebali postojati biskupi nego samo starješine. "Evo Biblije" - kaže episkopalac; i "evo tebi Biblije da vidiš da je to laž" - kaže prezbiterijanac. Iako su obojica i molitelji i dobronamjerni ljudi.

Tada nastupa baptist. On je (opet primjera radi) dobornamjeran, iskren čovjek i također i čovjek molitve. "Dakle" - kaže baptist - "jeste li ikada kršteni?" "Jesam" - odgovara episkopalac - "kad sam rođen."

"I ja isto" - kaže prezbiterijanac - "kao novorođenče." "Ali" - dodaje baptist" - ići ćete u Pakao tako sigurno kao što je siguno da ste sad živi."

Sada ulazi unitarijanac, (predpostavimo) dobronamjeran, pošten i iskren. "Dakle" - kaže on - "dopustite samo da vam kažem da ste svi vi hrpa idolopoklonika. Vi štujete kao Boga čovjeka koji uopće nije Bog." I to potkrepljuje s nekoliko navoda iz Biblije dok ostali zatvaraju uši da ne čuju huljenje unitarijanca. A svi oni nadmeću u tome da znaju pravo značenje Biblijskih tekstova.

Dolazi metodist, i kaže: "Prijatelji, imate li vi uopće ikakvu vjeru?" "Pa naravno da imamo" - kažu oni. "Jeste li ikada osjetili vjeru" - pita metodist - "Duha božjeg kako djeluje u vama?" "Glupost" - kaže prezbiterijanac - "nas vodi naš razum i rasuđivanje." "Dakle" - zaključuje metodist - "ako vjeru niste nikada osjetili, nikad je niste ni posjedovali, stoga ćete u Pakao za svu vječnost."

Sada dolazi univerzalist i sluša kako jedni drugima prijete vječnim paklenim ognjem. "E, pa stvarno" - kaže on - "vi ste baš čudna družina. Zar ne razumijete Riječ Božju? Pakao uopće ne postoji. To služi samo za plašenje baba i djece" - i potkrepljuje to Biblijom.

Dolazi kveker. Umoljava ih da se ne prepiru i savjetuje da se uopće ne krste. On je najiskreniji čovjek (ne u zbilji, nego radi primjera) i pruža Bibliju kao dokaz za svoju vjeru.

Ulazi još jedan i kaže: "Krstite muškarce a pustite žene na miru. Jer Biblija kaže: "Ako se čovjek ne rodi nanovo iz vode i Duha Svetoga, ne može ući u kraljevstvo nebesko." Stoga" - veli - "žene pustite ali krstite muškarce."

Sada dolazi shaker i kaže: "Svi ste vi umišljeni. Ne znate li da Biblija kaže da morate raditi oko svog spasenja sa strahom i trepetom a vi uopće ne drhtite. Braćo, ako želite doći u Nebo drhtite, drhtite braćo!"


Ovo sam negdje našao,ali mi je interesantno.Djeluje kao dosta realan cirkus.
I kad ovo sluša ateist sa strane,što može misliti o Kršćanstvu?

[Nomen Nescio]

centurionix kaže:

Ovo sam negdje našao,ali mi je interesantno.Djeluje kao dosta realan cirkus.
I kad ovo sluša ateist sa strane,što može misliti o Kršćanstvu?

Isto što i ja.

I naravno da meni ovaj opis ne deluje ni malo realno, on je pisan iz razloga da opravda tradiciju i KC, i ne daje sasvim realan opis, zato me puno ne uznemiruje tako nešto, čak ni malo. Pa šta sad, svako može opisivati i objašnjavati svoj stav o bilo čemu, ali koliko je to zaista realno i koliko to odgovara stvarnosti, druga je priča.

Na kraju krajeva, većina nas nismo loši ljudi, bez preterivanja, niti lažemo i krademo, nismo ni ubice i manijaci, to što nas određena shvatanja razlikuju - meni lično nisu povod za bilo kakav oblik mržnje i slično, upravo suprotno (pukovnikz je pokrenuo topic na ovu temu). Mislim da onaj, koji nije speman prihvatiti drugog sa njegovim uverenjima, taj i nije neki hrišćanin, možda je nominalni, ali nominalne hrišćane imamo svuda.

[Rob-Roy]

centurionix kaže:

Ovo sam negdje našao,ali mi je interesantno.Djeluje kao dosta realan cirkus. I kad ovo sluša ateist sa strane,što može misliti o Kršćanstvu?

I ja sam nekada (ne tako davno) bio ateist, i također sam se smijao kršćanima zbog toga što im je Biblija najveći autoritet, a ima toliko tumačenja. Na sreću, moj životni put doveo me u krilo Majke Crkve i ja sada nemam više tih dilema. Shvatio sam da Biblija nije nešto što je palo s Neba, nešto što nam je Bog tutnuo u ruke i rekao: "snađite se!" Bog nam je darovao Bibliju kao pouzdan vodič, ali nam je uz to darovao još nešto, nešto što je neodvojivo od Biblije - a to je Crkva.

Sva ova razilaženja koja si naveo u svom postu imaju samo jedan glavni uzrok - otpadništvo od Majke Crkve. To je onaj sotonin non serviam, trenutak kada čovjek misli da može biti sam svoj autoritet. Pa fino kao Luther uzme Bibliju, a odbaci Crkvu... jedan Božji dar prihvati, drugi prezre. I tako počinju nesporazumi, sukobi razilaženja.

No Nick kaže:

Na kraju krajeva, većina nas nismo loši ljudi, bez preterivanja, niti lažemo i krademo, nismo ni ubice i manijaci, to što nas određena shvatanja razlikuju - meni lično nisu povod za bilo kakav oblik mržnje i slično, upravo suprotno (pukovnikz je pokrenuo topic na ovu temu). Mislim da onaj, koji nije speman prihvatiti drugog sa njegovim uverenjima, taj i nije neki hrišćanin, možda je nominalni, ali nominalne hrišćane imamo svuda.

Naravno. Daleko od nas svaka mržnja prema čovjeku koji ima drugačije mišljenje! Ovdje raspravljamo o nauku i ispravnosti tumačenja Kristove poruke, a ne o tome imaju li ljudi koji nisu katolici jednako pravo na dostojanstvo. To se podrazumijeva!

[Epignosis]

Rob-Roy kaže:

Sva ova razilaženja koja si naveo u svom postu imaju samo jedan glavni uzrok - otpadništvo od Majke Crkve. To je onaj sotonin non serviam, trenutak kada čovjek misli da može biti sam svoj autoritet. Pa fino kao Luther uzme Bibliju, a odbaci Crkvu... jedan Božji dar prihvati, drugi prezre. I tako počinju nesporazumi, sukobi razilaženja.

Nije da branim Lutera, ali budimo realni (rekao bi Kazo), istina je da je RKC prva načela kanonsko jedinstvo Crkve sa filioque dodatkom, idejom papisntva, itd. Luther je samo dovršio vaš posao. Kao što je rekao jedan pravoslavni teolog (ne znam mu ime)- Rimokatolici su bili prvi protestanti.

[danijel12]

Kada govorimo o razlikama među protestantima u pogledu tumačenja Pisma, možda je u velikoj mjeri riječ o stvarima koje nisu toliko bitne (tj. koje nisu povezane sa spasenjem), ali mislim da barem jedna stvar jest malo bitnija. Znam da neke protestantske vjerske zajednice na homoseksualne odnose gledaju ne kao na grijeh, već kao na samo jedan (normalan i prihvatljiv) oblik spolnih odnosa. Toleriraju ih i blagoslivlju (homoseksualni brakovi...) vjerujući kako takvi odnosi nisu u suprotnosti s Pismom (pa onda ni s Božjim planom za čovjeka). SZ kada govori o tim odnosima smatraju zastarjelim (govore kako je Krist došao ispraviti i tu stvar), a NZ (pogotovo Pavlove riječi) tumače tako da se osuđuju samo homoseksualni promiskuitet i prostitucija, dok se homoseksualna ljubav (i homoseksualni odnosi) u bračnoj zajednici dvije osobe istog spola tretira ravnopravno kao i heteroseksualna.

Možda većina protestanata ne misli tako, ali postoji jedan dio njih koji na taj način tumači Pismo (i vjeruje da ga ispravno tumači po nadahnuću Duha Svetoga).

Valja spomenuti da postoje i katolici koji tako razmišljaju. Nauk KC je u ovom pitanju jasan i poznat, i oni katolici koji se zalažu za homoseksualne brakove i koji ne smatraju homoseksualne odnose grijehom ne slijede nauk KC (barem po ovom pitanju), već mu se suprostavljaju. Crkva svoj stav neće (i ne može) promijeniti, tako da ova podrška homoseksualnim odnosima kod katolika jest uvijek isključivo pojedinačna i ne oslanja se nikako na autoritet KC.

[emanuel]

No Nick kaže:

Ajde da dodamo i šta je sam Isus kazao. Npr., kada "Mu neko reče" jednom prilikom kako su napolju (očigledno je On bio negde unutra) stoje Njegova mati i braća, te da Ga žele videti i spikati sa Njim, On je odgovorio:

I pruži ruku prema učenicima: Evo, reče, majke moje i braće moje.

Ovo je samo jedan primer, a postoji još par sličnih, u kojima se vidi da izraz "brat" ne označava nužno na krvnog srodnika, brata po ocu, majci, rođenog, itd. Može biti da je tako u slučaju Isusa, odnosno da je On imao krvnog brata (više njih, i sestre), ali ja baš nisam 100% siguran u to. Ti ako jesi siguran 100% - svaka čast. Nemam ništa protiv, samo dodajem moje mišljenje.

Primjer koji si naveo govori o duhovnoj braci i sestrama.Svi mi koji imamo zajednickog duhovnog Oca, onog na nebu, jesmo duhovna braca i sestre.
Stoga je kao i obicno uvijek potrebno vidjeti kontekst u kojem se odvija prica.
Kada se o katolicima radi oni jednostavno moraju odbraniti svoje stavove o bezgresnoj i vazda djevici Mariji pa ne dolazi u obzir je imala jos djece.
U stanju su izokrenuti svaki tekst i navesti na svoj mlin svaku rijec.Pa tako SVI ne znaci zapravo svi, samo jedan je posrednik izmedju Boga i ljudi, zapravo ne znaci da je samo jedan vec ih ima cijela regimenta....a onaj koji tvrdi da je upravo onako kako pise je obicno fanatik ili fundamentalista koji sve doslovno shvaca.

[tkototamopjeva]

Nomen Nescio kaže:

Za moj pojam, ovakve i slične teme su izuzetne.....
........Protestanti jesu skovali slogan „sola scriptura“ ili „samo Pismo.“ Međutim, šta tačno to znači iz protestantskog ugla, kako oni posmatraju SS?

To ne znači da oni ne možemo koristiti ništa osim Svetog Pisma – da ne postoji mesto za teološke rečnike i tome slično. To ne znači da oni mogu učiti hrišćansko učenje samo direktno iz Svetog Pisma. To čak ne znači da se ne može prepoznati bilo koji drugi autoritet osim Biblije u našem hrišćanstvu. To znači da, iako tradicija i Crkva neizbežno i skladno deluju kao autoriteti na sličan način, ipak Svetom Pismu pripada odlučujuć i konačan autoritet, kriterijum uz pomoć koga se sva učenja tradicije i Crkve testiraju.
------------
Za protestante Sveto Pismo je istorijski naziv judeo-hrišćana za posebnu vrstu literature koju je Crkva primila kao božansko uputstvo, to jest, kao Božje lično svedočanstvo o Njemu samome u obliku ljudskih svedoka u pogledu Njegovog dela, volje i načina kako čovek može da Mu služi. [2] Kada hrišćani ukazuju na Bibliju kao „Pismo,“ oni izražavaju uverenje da je Biblija ili Sveto Pismo pisana Božja reč. Izraz „Sveto Pismo“ ili „Sveta Pisma“ su koristili Jevreji da označe utvrđeno telo spisa koje su božanskog porekla i koje poseduju autoritet kako za Božji narod tako i za pojedinca. Autoritet znači da je Sveto Pismo pouzdan izvor informacija o Bogu, Njegovim delima, Njegovom učenju i Njegovoj spasonosnoj volji za nas. Rani Hrišćani su smatrali da ono što govori Pismo – Bog govori, za njih su Pisma bila „Božji govori,“ čak iako govornik nije bio Bog lično. U stvari, jedna od najosnovnijih biblijskih tvrdnji o Bogu jeste da On govori, tako da je Pismo reč nepromenjivog Boga te s toga ono mora biti univerzalno primenjivano. [3]

Isto tako, iako su jevrejski i hrišćanski tumači pojedinih delova i izjava starozavetnog Pisma različiti, oni su zajedno prepoznali božansko poreklo i normativnu prirodu Pisma. Prvi hrišćani su proširili ideju „Božje reči“ apostolskim izveštajem i objašnjenjem ličnosti i službe Isusa Hrista,[4] baš kao što su se specifične Isusove reči smatrane autoritativnima,[5] i uskoro se izraz „Pismo“ koristilo za spise apostola.[6]


Drugo. Pažljivo proučavanje načina na koji je Isus upotrebljavao termine „Pisma,“ „Pismo,“ „Pisano je“ i slične izraze pokazuju jasno da je On pripisivao jevrejskim Pismima krajnji i neosporivi autoritet. Za Njega Pismo je bilo Reč Božja koja ne može biti „slomljena.“[7] U pustinji On je odbio kušanje zlog sa odlučnošću rečima „Pisano je,“[8] često se pozivano na Pisma kao pretskazanje Njegove mesijanske službe [9] i, nakon Njegovog vaskrsenja, On je svojim učenicima iz celog Pisma objašnjavao stvari koje su se ticale Njega.[10]
__________________________

1. Solunjanima 2:13..., 1. Korinćanima 7:10.
... Petar u svojoj drugoj poslanici (3:16) Pavlove spise svrstava u "pisma." Evanđelje po Ivanu, 10:35. ... Evanđelje po Mateju, 4:4,7,10.
.... Evanđelje po Luki, 4:17-21; Evanđelje po Ivanu, 5:39-47.
.... Evanđelje po Luki, 24:27.

Jako dobar post, vrijedi ga ponoviti!
Protestanti su se vodili nekim smjernicama pri utvrdjivanju tog pravila "sola scriptura", a i danas se vode istim.
Npr. Isusov stav prema Svetom Pismu iz kojega je cesto citirao, a u borbi s djavlom to je bilo njegovo jedino oruzje: Pisano je, pisano je!
Zatim: "- Ne zivi covjek samo o kruhu i vodi, negoli o svakoj rijeci koja izlazi iz Bozjih usta"-iz toga proizlazi da je Bozja RIjec hrana vjerniku.
Zatim, npr. u slucaju prororokovanja u Novom zavjetu smo potaknuti da "sve provjeravamo" i "prosudjujemo" 1Korincanima 14.
A na koji nacin cemo provjeravati i prosudjivati?
U 1 Ivan 4,1 pise: "LJubljeni, nemojte vjerovati svakom duhu, vec duhove podvrgnite kusnji da vidite jesu li od Boga, jer su se pojavili mnogi lazni proroci u svijetu."
Kad su Galacanima dosli neki lazni ucitelji i poticali ih da se obrezu i svetkuju neke blagdane i subote, Pavao se pozvao na svoj autoritet i napisao im je pismo. Za njegova Pisma Petar kaze u 2 Petrova 3: "..kao sto vam je i nas ljubljeni brat Pavao prema danoj mu mudrosti pisao. On to cini i u svim poslanicama u kojima govori o ovome. U tim poslanicama ima tesko razumljivih mjesta, koja neuki i nepostojani ljudi izvrcu- KAO I OSTALA PISMA- na svoju vlastitu propast."
Petar Pavlove poslanice stavlja u rang ostalih "Pisama" i kaze da ce oni koji ih izvrcu biti odgovorni za njihovo iskrivljavanje, postojat ce posljedice za to! Dakle nije to obicna rijec.
Ni rijec Trojstvo se u Bibliji nigdje ne spominje, pa ipak svi krscani vjeruju da je Bog trojedin, to se izvlaci tzv. induktivnim razmisljanjem (inductive reasoning).
Ima stotine primjera za to u Bibliji. Npr. na jednom mjestu u Psalmu 95 psalmista kaze: " Dodjite, klicimo JAHVI, uzvikujmo Hridi, Spasitelju svome!... O da danas glas mu poslusate: "Ne budite srca tvrda kao u Meribi, kao u dan Mase u pustinji gdje me iskusavahu ocevi vasi premda vidjese djela moja. Cetrdeset ljeta jadio me narastaj onaj."
A u Hebrejima 3,7 citamo iste stihove ali ovaj put ih Duh Sveti izgovara: "Zato kako veli Duh Sveti: "Danas kad cujete glas njegov, ne otvrdnite srca svoja kao u onoj pobuni, .....gdje su ME ocevi vasi izazivali stavljajuci me u kusnju, i to posto su cetrdeset godina gledali djela moja...."
Dakle su i Duh Sveti I Jahve iz Starog Zavjeta 1 te isti Bog!
itd..
Na ovaj isti nacin, nalazimo razne primjere i o Novom zavjetu kao vrhovnom autoritetu za krscanina i iz toga onda izvlacimo zakljucak: Sola Scriptura.

Tako nam Biblija kaze da sve PROVJERAVAMO (prorostva), da PROSUDJUJEMO, itd..a u Timoteju pise: "Da je svako Pismo od Boga nadahnuto i sposobno za odgajanje covjeka bozjeg u pravednosti,...da covjek Bozji bude SAVRSEN...svako je Pismo od Boga nadahnuto i sposobno za pouku, za karanje, za POPRAVLJANJE.."
Pavao napominje da se njegove poslanice citaju i u drugim crkvama, povremeno kaze: Ovo je zapovijed Bozja,(1Sol. 2,13) ili....i ja imam Duha Bozjega....
Biblija kaze da je ona nadahnuta (u Timoteju) a u Otkrivenju: ako joj netko nesto oduzme ili nadoda, neka je proklet.
U Korincanima kaze za Rijec Bozju da je : "Uistinu je ziva i djelotvorna Rijec Bozja, ona je ostrija od dvosjeklog maca, i razdvaja dusu i duh, zglobove od mozdine...I nema stvorenja sakrivena pred njim. Naprotiv, sve je golo i otkriveno ocima onoga komu moramo dati racun."
Rijec Bozja= Bog.
Tko ne slusa Rijec Bozju-ne slusa Boga.
Pavao kaze da je ono sto on govori zapovijed Bozja!!

Osim toga, Isus stalno podsjeca da ce nebo i zemlja proci, a njegova rijec nece proci. Pa i ono sto je govorio u Novom zavjetu je njegova RIJEC, a i ono sto je govorio preko apostola je njegova Rijec.
U Hebrejima 1,2: Bog koji je nekoc u mnogo navrata i na mnogo naciina govorio ocima po prorocima, a kraju, to jest u ovo vrijeme, govorio nam je po Sinu ..."
Ivan kaze u svojoj poslanici 1 Ivan 1: "Sto bijase od pocetka, sto smo culi, sto smo svojim ocima vidjeli, sto smo promatrali i sto su nase ruke opipale o Rijeci Zivota-da, Zivot se ocitovao, MI smo ga vidjeli i svjedocimo za nj, i navjescujemo vam zivot vjecni...sto smo vidjeli to najvescujemo i vama, da i vi imate zajednistvo s nama.....Mi vam ovo pisemo da vasa radost bude potpuna."

Kada uzmemo ove i jos mnoge druge stihove iz Novog zavjeta u obzir, dolazimo do toga da je ono sto drzimo u rukama, a sto su sastavili u jednu knjigu crkveni oci, nije doslo od njihova htijenja, nisu oni napisali te knjige, njih je samo zapala duznost da te knjige koje je Bog sam nadahnuo, sakupe u jednu cjelinu, isto kao sto je ta duznost pripala Zidove kada su sastavljali vlastiti kanon, a za koga je Isus rekao: i nebo i zemlja ce proci, ali Rijec moja nece proci.
On je govorio i u Novom zavjetu, kroz svoje apostole i ucenike, i isti je odnos prema njegovoj rijeci, ona je Sveta. Crkveni oci nisu nista izmislili, oni su samo gledali tragove iza sebe, koje su apostoli ostavili, pecat na tim knjigama, njihov potpis, njihov autoritet, i onda su po tim kriterijima, sastavili cjelinu. Te knjige su se i ranije citale u crkvama i drzale autoritativne. To nije doslo niotkuda.
Mi krscani vjerujemo da ih je Bog sam vodio, jednako kao sto je vodio i hebrejske oce, Bog je nadahnuo apostole da napisu, a crkvene oce da sastave kanon. Taj kanon i za njih je bio autoritativan, i nista mu nisu nadodavali. Koliko li je samo bilo hereza u njihovo vrijeme, a oni su sve provjeravali Svetim Pismom! Kako drugacije!? Kada je kanon napokon bio i sluzbeno potvrdjen crkva je bila jednog uma, ne jedna crkva, negoli sve koje su postojale. Bog je vodio taj proces! Nema tu vise misterije od one koja je postojala kada su Zidovi sastavljali svoj kanon, i oni su cuvali Svete spise, ali nisu bili sastavljeni u 1 knjigu, i oni su imali mnostvo spisa (kao apokrife) koje onda nisu uvrstili u svoj kanon. I mi vjerujemo da ih je Bog vodio. A vodio ih je! Jer Bog bdije nad svojoj Rijeci, i nece dopustiti da propadne. Kada je Jeremija napisao po Baruhu prorocanstvo koje je doslo od Jahve, i kada je kralj izraelski zapalio taj svitak, Bog je to znao i prije Jeremije i rece mu: Napisi opet! al ovaj put dodaj i osudu za kralja!
Njegova rijec se ne moze unistiti.
Zato je Biblija od korica do korica Bozja Rijec i autoritet, i nista joj nije ravno, nikakva predaja i nikakav covjecji autoritet! Jednakim induktivnim zakljucivanjem, kao u slucaju doktrine o Svetom Trojstvu, dolazimo i do doktrine Sola Scriptura. Tradicija odnosno Rijec ljudska se mijenja, a Bozja Rijec stoji "cvrsto poput nebesa".
Amen!