Biblija vs. Sola Scriptura

[Nomen Nescio]

Rob-Roy kaže:

Eto, toliko za sada. Primijetio sam da se ova tema stalno povlači po forumu, pa sam si dao truda da detaljno obrazložim zašto katolici vjeruju i u neke stvari koje ne pišu u Bibliji, na primjer to da je Marija začeta bez istočnog grijeha, da je umjetna oplodnja nemoralan čin, itd.

Ovime ne želim uvrijediti braću protestante, već samo otvaram prostor za dijalog za kojeg se nadam da će razultirati većim međusobnim razumijevanjem. Naravno, svi su dobrodošli u raspravu!

Pazi jednu stvar. Ti si uložio dosta truda da predstaviš ono što katolici veruju, ali si potpuno promašio, bar za moj pojam, ono šta protestanti veruju. Klasična argumentacija koju i ti koristiš protiv SS se svodi na jedno - mi verujemo ovako, drugi nisu u pravu. Kako možeš znati da je SS potpuno pogrešno, kada ni sam ne znaš šta je SS? Ti polaziš od predubeđenja da je tvoja crkva nepogrešivi kanal Božje istine, ali avaj, to je samo tvoje predubeđenje a ne nepobitna istina. Dokle god nisi otvoren za druge opcije, teško da ćeš otići dalje od forumskih priča i jednostavnih katoličkih apologetskih sajtova. Ako te zanima dublja priča, onda trebaš razumeti u čemu je problem, itd. Na temu sam se javio ne da bih nekoga ubeđivao, nego da bi se razumeli. Ostani ti katolik - ja nemam baš ništa protiv toga, ali nije na odmet saznati nešto novo o protestantima i njihovom gledištu.

Pojednostavljeno.

Za moj pojam, ovakve i slične teme su izuzetne. Na ovom forumu hrišćani generalno se muče da dokažu Isusovo postojanje, ili postojanje Nazareta, pa je zato malo kvalitetnih tema koje produbljuju naša saznanja o nekim pitanjima, bilo da se tiče našeg verovanja, bilo da je u pitanju verovanje nekog drugog.

E sad, kada si spomenuo SS, rekao si:

Sola scriptura je načelo koje kaže da je sve što je Bog objavio, a što je potrebno za spasenje, objavljeno u Svetom Pismu (Bibliji). Zbog toga mnogi protestanti odbacuju svaku vjersku ili moralnu istinu koja nije direktno zapisana u Bibliji, smatrajući ju ljudskom izmišljotinom. Osim što je ovakav stav prouzrokovao veliko nejedinstvo kršćana (danas postoji oko 40.000 denominacija proizišlih iz protestantizma), zanimljivo je da o tom načelu u samoj Bibliji nema ni traga.

Pa da te malo ispravim.

Prvo. Protestanti jesu skovali slogan „sola scriptura“ ili „samo Pismo.“ Međutim, šta tačno to znači iz protestantskog ugla, kako oni posmatraju SS?

To ne znači da oni ne možemo koristiti ništa osim Svetog Pisma – da ne postoji mesto za teološke rečnike i tome slično. To ne znači da oni mogu učiti hrišćansko učenje samo direktno iz Svetog Pisma. To čak ne znači da se ne može prepoznati bilo koji drugi autoritet osim Biblije u našem hrišćanstvu. To znači da, iako tradicija i Crkva neizbežno i skladno deluju kao autoriteti na sličan način, ipak Svetom Pismu pripada odlučujuć i konačan autoritet, kriterijum uz pomoć koga se sva učenja tradicije i Crkve testiraju.

Ovo je mnogo bolja izjava nego ona koju si ti na početku ostavio. Lično se ne slažem s tvojom izjavom, a ovu koju je dao A. N. S. Lane[1] mi je mnogo realnija, daje savremeno protestantsko shvatanje SS.

Za protestante Sveto Pismo je istorijski naziv judeo-hrišćana za posebnu vrstu literature koju je Crkva primila kao božansko uputstvo, to jest, kao Božje lično svedočanstvo o Njemu samome u obliku ljudskih svedoka u pogledu Njegovog dela, volje i načina kako čovek može da Mu služi. [2] Kada hrišćani ukazuju na Bibliju kao „Pismo,“ oni izražavaju uverenje da je Biblija ili Sveto Pismo pisana Božja reč. Izraz „Sveto Pismo“ ili „Sveta Pisma“ su koristili Jevreji da označe utvrđeno telo spisa koje su božanskog porekla i koje poseduju autoritet kako za Božji narod tako i za pojedinca. Autoritet znači da je Sveto Pismo pouzdan izvor informacija o Bogu, Njegovim delima, Njegovom učenju i Njegovoj spasonosnoj volji za nas. Rani Hrišćani su smatrali da ono što govori Pismo – Bog govori, za njih su Pisma bila „Božji govori,“ čak iako govornik nije bio Bog lično. U stvari, jedna od najosnovnijih biblijskih tvrdnji o Bogu jeste da On govori, tako da je Pismo reč nepromenjivog Boga te s toga ono mora biti univerzalno primenjivano. [3]

Isto tako, iako su jevrejski i hrišćanski tumači pojedinih delova i izjava starozavetnog Pisma različiti, oni su zajedno prepoznali božansko poreklo i normativnu prirodu Pisma. Prvi hrišćani su proširili ideju „Božje reči“ apostolskim izveštajem i objašnjenjem ličnosti i službe Isusa Hrista,[4] baš kao što su se specifične Isusove reči smatrane autoritativnima,[5] i uskoro se izraz „Pismo“ koristilo za spise apostola.[6]


Drugo. Pažljivo proučavanje načina na koji je Isus upotrebljavao termine „Pisma,“ „Pismo,“ „Pisano je“ i slične izraze pokazuju jasno da je On pripisivao jevrejskim Pismima krajnji i neosporivi autoritet. Za Njega Pismo je bilo Reč Božja koja ne može biti „slomljena.“[7] U pustinji On je odbio kušanje zlog sa odlučnošću rečima „Pisano je,“[8] često se pozivano na Pisma kao pretskazanje Njegove mesijanske službe [9] i, nakon Njegovog vaskrsenja, On je svojim učenicima iz celog Pisma objašnjavao stvari koje su se ticale Njega.[10]


_____________________________

[1] "Scripture and Tradition,” New Dictionary of Theology.

[21] Vidi, npr., J. I. Packer, „Scripture,“ New Dictionary of Theology.

[3] Vidi, npr., E. J. Schnabe, „Scripture,“ New Dictionary of Biblical Theology, Alexander, T. Desmond and Brian S. Rosner, editors.

[4] Na primer, 1. Solunjanima 2:13.

[5] Vidi, npr., 1. Korinćanima 7:10.

[6] Recimo, Petar u svojoj drugoj poslanici (3:16) Pavlove spise svrstava u "pisma."

[7] Evanđelje po Ivanu, 10:35.

[8] Evanđelje po Mateju, 4:4,7,10.

[9] Evanđelje po Luki, 4:17-21; Evanđelje po Ivanu, 5:39-47.

[10] Evanđelje po Luki, 24:27.

[Nomen Nescio]

Uprkos upornom poricanju pojedinih savremenih skolara, ne postoje ozbiljne sumnje koje negiraju dokaze iz Jevanđelja koji pravdaju sledeći zaključak:

Za Isusa Stari Zavet je bio istinit, autoritativan, inspirisan. Za Njega Bog Starog Zaveta je živi Bog, i učenje Starog Zaveta je učenje živog Boga. Za Njega ono što Pismo govori, Bog govori.

Zato što su Pisma došla kao do nas kao „Božji govori,“ ona govore sa božanskim autoritetom. Međutim, šta to znači? U ovom svetu autoritet je, generalno, baziran na na poziciji, funkciji, bogatstvu, snazi, obrazovanju, lepoti, izvesnim kvalifikacijama ili nekim drugim prednostima koja postavljaju neku ličnost ili grupu odvojeno. Religiozne tradicije i običaji često su obeleženi sa značajnim autoritetom koji je sličan stanovištu „predanjima starih“[11] ili „otačkim običajima“[12] među Jevrejima za vreme Isusa i apostola. Svi ljudski oblici autoriteta su, ipak, izvedeni i zato su na ovom svetu vremenski. Nasuprot tome, autoritet Boga je nepozajmljen i večan, iz razloga što je On sam takav po svojoj prirodi.[13] Zato što je On Stvoritelj, Njegov autoritet stoji iznad svih Njegovih stvorenja, i svi autoriteti stvorenja su potčinjena autoritetu Stvoritelja. Dok je Božji autoritet večan i najviši, on je veoma različit u karakteru od generalnog razumevanja autoriteta ljudskog običaja. Isus je objasnio ovu razliku Njegovim učenicima usred rasprave koja se pojavila među njima o tome ko će biti najveći. On je kazao:

Carevi narodni vladaju narodom, a koji njime upravljaju, zovu se dobrotvori. Ali vi nemojte tako; nego koji je najveći među vama neka bude kao najmanji, i koji je starešina neka bude kao sluga.[14]

Da bi zatim, ukazajući na samog Sebe koga su oni prepoznali kao Gospoda, rekao: „A ja sam među vama kao sluga.“ Drugim rečima, božanski autoritet je ukorenjen u ljubavi i praktikovan u službi i samoodricanju. On najpre počiva ne na sili ili savršenom znanju, iako su to oba božanska atributa, već je ovde pre reč o oštrom kontrastu između božanske vlade koja je bazirana na ljubavi, i ljudske vlade koja je bazirana na principima sile i samouzdizanja. Ovo je najočiglednije u primeru Isusa pred Pilatom, kada je Isus jasno objasnio da je Njegov autoritet – Njegovo carstvo – bilo definisano istinom.

Baš kao što je Isusov autoritet najpre baziran na božanskoj ljubavi i definisan istinom, tako Pisma govore nama sa istim autoritetom. Odavno je prepoznato da postoji duboka paralela između Isusa – „Reč postade telo“ i Pisma – „Reč Boga,“ izražena u ljudskom jeziku. Reči proroka i apostola nisu ljudske reči već Božja Reč u ljudskom obliku. Pavle je zahvaljivao Bogu za vernike u Solunu koji su primili Božju reč „ne kao reč čovečiju, nego (kao što zaista jeste) reč Božiju,“[15] a Petar kaže da je zaista Hristov Duh govorio u rečima proroka i apostola.[16]

Često je paralela između Hrista i Svetog Pisma izražena u terminima „sluge,“ i za Isusa i za Sveto Pismo. Bernard Ramm odlično zapaža:

I božanski Spasitelj i božansko Pismo nose oblik sluge čak iako oboje sadrže u njima samima božansku slavu.[17]

Iako je Pismo dato u slabosti i u nesavršenosti ljudskog jezika, ipak su sve reči Božje „čiste,“[18] „istina,“[19] „žive i jake,“[20] „ne mogu se pokvariti,“[21] i „ostaju doveka.“[22]

Pisma su došla nama kao Božja Reč. Ona su nam upućivana sa božanskim autoritetom, autoritetom jednog istinitog Boga, a sadržaj Pisma, i Starog i Novog Zaveta, prepoznaje samo jednog jedinog Boga. Njegov autoritet je iznad svih ostalih autoriteta, i premda je Njegov autoritet baziran na ljubavi, ona ne toleriše rivale. On je Stvoritelj neba i zemlje, i ni jedno drugo biće ne može prisvajati te iste prerogativ,[23] te s toga odbacivanje reči proroka i apostola ne znači ništa drugo nego odbacivanje Božje reči jer je sam Bog govorio preko njih.

S druge strane, samo Pismo tvrdi da ni jedno proročko otkrivenje, tradicija ili spisi ne trebaju biti prihvaćeni kao oni koji nose božanski autoritet jer mi već to imamo u spisima apostola i proroka.[24] S toga je zaključak mnogih protestanata kako bilo koje uzdizanje ljudskih zapovesti ili predanja/tradicije iznad učenja Svetog Pisma potkopava autoritet Božje reči.

P.S. Futnote sam ostavio ne da bih paradirao ovde, nego da malo imaš dublji uvod u protestantsko shvatanje. Ono što si ti izneo ne odgovara u potpunosti onome što protestanti veruju.
___________________________

[11] Evanđelje po Mateju 15:2.

[12] Galatima 1:14.

[13] Na primer, 2. Knjiga Mojsijeva, 3:14; Psalam 90:2.

[14] Evanđelje po Luki 22:25,26.

[15] 1. Solunjanima 2:13.

[16] 1. Petrova 1:10,12.

[17] Bernard Ramm, Special Revelation and the Word of God (Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 1961)

[18] Priče Solomunove, 30:5.

[19] Evanđelje po Ivanu, 17:17.

[20] Jevrejima Poslanica, 4:12.

[21] Evanđelje po Ivanu, 10:34.

[22] Isaija 40:8.

[23] Isaija 40:25-28; 45:18.

[24] Npr., 5. Knjiga Mojsijeva, 4:2; 12:32; Priče Solomunove, 30:6; Jovanovo Otkrivenje, 22:18,19.

[Nomen Nescio]

Rob-Roy kaže:

zanimljivo je da o tom načelu u samoj Bibliji nema ni traga.

Rob-Roy kaže:

...moralo bi se i samo nalaziti u Svetom pismu... ali se ne nalazi.

Rob-Roy kaže:

Naprotiv, Sveto pismo ni na jednome mjestu ne tvrdi kako je ono jedino i dostatno pravilo vjere za kršćane, kako drži većina protestanata.

Ovakav pristup nije loš, ali to da "ne postoji traga" u Bibliji o važnosti Biblije ili čak o SS principu je - netačno. Itekako postoji. Ja sam svestan razlika između katoličkog shvatanja ove teme, i protestantskog, ali za sada ili do sada me nije ni jedan katolik ubedio u suprotno, a ti ako smatraš da je "dokaz" protiv taj što "nigde traga" o tome u Bibliji, onda moraš biti iskren pa videti kako "nigde traga" da je Isus igde ostavio metodu utvrđivanja istine pomoću sabora, koncila, prisile, itd. Nigde ni Isus ni apostoli nisu naučavali da će se istina razvijati na način kako ti smatraš da se ona razvijala, niti su bilo gde rekli da će se prihvatiti neke nove nauke vekovima nakon njih. I mnogo toga još.

Na kraju, jednostavno nemam vremena pokazati kako svaki biblijski text koji si uzeo kao tebi u prilog, je samo pogrešno tumačenje Biblije a ne ispravna hermeneutika. No, ti si slobodan da posmatraš stvari kako želiš, dobro si kazao da je bitno razumevanje, to sam i ja želeo. Čisto da i sam imaš dublji uvid zašto protestanti smatraju da je princip SS sasvim dobar, a problem nije u njemu, no u nečem drugom, možda ti bude neko drugi nešto više o tome bude rekao.

Pozdrav svima (dobro je da se jedna lepa ekipa forumaša različitih gledišta skupi na ovoj temi).

[Epignosis]

evo link za Lane, Scripture, Tradition and Church: An Historical Survey
http://www.biblicalstudies.org.uk/pd...pture_lane.pdf

[Propali]

Shjvaćaju li svi protestanti sola scripturu jednako ?

[pavaogc]

No Nick kaže:

Za Isusa Stari Zavet je bio istinit, autoritativan, inspirisan. Za Njega Bog Starog Zaveta je živi Bog, i učenje Starog Zaveta je učenje živog Boga. Za Njega ono što Pismo govori, Bog govori.

Zato što su Pisma došla kao do nas kao „Božji govori,“ ona govore sa božanskim autoritetom. Međutim, šta to znači? U ovom svetu autoritet je, generalno, baziran na na poziciji, funkciji, bogatstvu, snazi, obrazovanju, lepoti, izvesnim kvalifikacijama ili nekim drugim prednostima koja postavljaju neku ličnost ili grupu odvojeno. Religiozne tradicije i običaji često su obeleženi sa značajnim autoritetom koji je sličan stanovištu „predanjima starih“[11] ili „otačkim običajima“[12] među Jevrejima za vreme Isusa i apostola. Svi ljudski oblici autoriteta su, ipak, izvedeni i zato su na ovom svetu vremenski. Nasuprot tome, autoritet Boga je nepozajmljen i večan, iz razloga što je On sam takav po svojoj prirodi.

Marko 2,27 I govoraše im: "Subota je stvorena radi čovjeka, a ne čovjek radi subote.

Kada pogledamo mjesta u kojima Isus ne slijedi običaje, npr. ova gore misao - može slijediti - čovjeku pomaže to što se moli, posti, slavi Boga, etc., međutim time svime on ne "pomaže" Bogu već sebi, on se sam bolje osjeća. Ti običajni i drugi zakoni stoga nisu uvjet saveza s Bogom nego pripomoć čovjeku, kako se ne bi izgubio u tome da je njegova svijest vezana isključivo s materijalnim...

Ivan 14,6 Odgovori mu Isus: "Ja sam Put i Istina i Život: nitko ne dolazi Ocu osim po meni.
Ivan 14,7 Da ste upoznali mene, i Oca biste moga upoznali. Od sada ga i poznajete i vidjeli ste ga.
Ivan 14,8 Kaže mu Filip: "Gospodine, pokaži nam Oca i dosta nam je!
Ivan 14,9 Nato će mu Isus: "Filipe, toliko sam vremena s vama i još me ne poznaš?" "Tko je vidio mene, vidio je i Oca. Kako ti onda kažeš: `Pokaži nam Oca`?
Ivan 14,10 Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Riječi koje vam govorim, od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni čini djela svoja.
Ivan 14,11 Vjerujte mi: ja sam u Ocu i Otac u meni. Ako ne inače, zbog samih djela vjerujte.
Ivan 14,12 Zaista, zaista, kažem vam: Tko vjeruje u mene, činit će djela koja ja činim; da veća će od njih činiti jer ja odlazim Ocu.
Na temelju ovoga dalo bi se zaključiti kako jedinstvo s Isusom-Bogom se očituje djelima.

Luka 24,44 Nato im reče: "To je ono što sam vam govorio dok sam još bio s vama: treba da se ispuni sve što je u Mojsijevu Zakonu, u Prorocima i Psalmima o meni napisano.
Ivan 5,46 Uistinu, kad biste vjerovali Mojsiju, i meni biste vjerovali: ta o meni je on pisao
Na temelju ovoga vidi se zašto je Isus dao značaj pismima i prorocima (upitno je da li su svi izvori koji su njega inspirirali dio Biblije) jer je u njima pronašao sebe i Božju volju koju treba slijediti da bi se pisma - ispunila.

Međutim sa zakonima je druga stvar, on objavljuje Boga i po tome je put...


Luka 13,22 Tako je prolazio učeći po gradovima i selima, i išao je dalje u Jerusalem.
Luka 13,23 Tada ga upita netko: "Gospodine, je li samo malo onih, koji se spasavaju?" On im reče:
Luka 13,24 "Trudite se da uđete na uska vrata, jer vam kažem: "Mnogi će tražiti da uđu, a neće moći.
Luka 13,25 Je li se jedanput digao domaćin i zatvorio vrata, tada ćete stajati vani, kucati na vrata i zvati: Gospodine, otvori nam! A on će vam odgovoriti: Ne znam vas, odakle ste.
Luka 13,26 Tada ćete odgovoriti: Ali mi smo s tobom jeli i pili; po ulicama našim ti si učio.
Luka 13,27 A on će reći: "Kažem vam, ne znam, odakle ste. Odstupite od mene svi, koji činite nepravdu!
Luka 13,28 Ondje će biti jauk i škrgut zuba, kad vidite Abrahama, Izaka i Jakova i sve proroke u kraljevstvu Božjemu, dok ste vi istjerani van.

U kojemu je bitno ne činiti nepravdu... Ili biti pravedniji od farizeja i sličnih.

A motiv je strah od Božje srdžbe i kazne, zbog kraljevstva koje će tek doći.

Na kraju, SZ i eventualno drugi spisi za Isusa imaju značaj, ali ne presudnu ulogu jer koja je onda njegova, ako je SZ dovoljan.

Luka 17,20 Upitaju ga farizeji: "Kad će doći kraljevstvo Božje?" Odgovori im: "Kraljevstvo Božje ne dolazi primjetljivo.
Luka 17,21 Niti će se moći kazati: `Evo ga ovdje!` ili: `Eno ga ondje!` Ta evo - kraljevstvo je Božje među vama!
Luka 17,22 Zatim reče učenicima: "Doći će dani kad ćete zaželjeti vidjeti i jedan dan Sina Čovječjega, ali ga nećete vidjeti.
Luka 17,23 Govorit će vam: `Eno ga ondje, evo ovdje!` Ne odlazite i ne pomamite se!
Tako je mrkva život vječni, a batina strah do pakla, kažnjavanja, a što i kako treba on uči - a ako ga tko ne razumije taj nije od Boga. On vjeruje sam u sebe jer čini djela, i jer ga određen broj učenika slijedi - a ne zamara se s onima koji ga ne slijede, vjeruje da su nužno manjina. Time odgovornost sa sebe i svojih sljedbenika prebacuje na drugu stranu, i postavlja se isključivo, samouvjeren u vlastitu mudrost i sposobnost prenošenja iste na sljedbenike.

Marko 6,11 Ako vas gdje ne prime te vas ne poslušaju, iziđite odande i otresite prah ispod svojih nogu njima za svjedočanstvo.

Dakle, samokritika, nula bodova. Stoga pisma imaju ulogu jer najavljuju njega, a ne jer je tamo zastupljeno znanje i pravila.

Ivan 5,39 Vi istražujete Pisma jer mislite po njima imati život vječni. I ona svjedoče za mene,
Ivan 5,40 a vi ipak nećete da dođete k meni da život imate.

Dakle Isus nadopunjuje ili mijenja pisma.

Matej 5,17 Ne vjerujte da sam ja došao opozvati Zakon ili Proroke : ja nisam došao opozvati već ispuniti.
Matej 10,34 ` Ne vjerujte da sam ja došao donijeti mir na zemlju; ja nisam došao donijeti mir, već mač.
Ivan 7,28 Tada Isus koji poučavaše u templu, proglasi: ` Vi mene poznajete! Vi znate otkuda sam ja! A ipak, ja nisam došao sam od sebe: onaj koji me poslao istinit je, on kojeg vi ne poznajete.
Ivan 8,42 Isus im reče: ` Da Bog bijaše vaš otac, vi biste me voljeli, jer od Boga sam ja došao i k njemu idem; ja nisam došao po svojoj vlastitoj volji, On je taj koji me je poslao.
Ivan 12,47 Ako netko čuje moje riječi i ne pazi ih, to nisam ja koji ga sudi: jer, ja nisam došao suditi svijetu, ja sam došao spasiti svijet

Prema tome on je protivnik onih koji se služe samo njima, barem SZ.

Sve skupa, kada netko sebi toliki autoritet pripiše, to je jako zgodno, jer prosječan sljedbenik, koji je svjestan svoje ljudskosti, odnosno ograničenost, neće se rado i olako postaviti između Boga i ljudi. Međutim, ipak po cijelom svijetu ih se nađe pa Isus nije iznimka. Također čine "djela" (a brojni od onih koji bi htjeli da su Petrovi sljedbenici ne čine se puni "ljubavi" i sl...).

[Rob-Roy]

No Nick kaže:

Ostani ti katolik - ja nemam baš ništa protiv toga, ali nije na odmet saznati nešto novo o protestantima i njihovom gledištu.

Slažem se i hvala ti na ovom postu.

To znači da, iako tradicija i Crkva neizbežno i skladno deluju kao autoriteti na sličan način, ipak Svetom Pismu pripada odlučujuć i konačan autoritet, kriterijum uz pomoć koga se sva učenja tradicije i Crkve testiraju.

Priznajem da ja možda malo znam o protestantizmu... ali zar nije npr. argument protiv marijanskih dogmi to da one nisu iznijete nigdje u Bibliji? Jasno je da marijanske dogme ne proturiječe Bibliji, već ju nadopunjuju. Ali protestanti ih odbacuju iz razloga što one nisu eksplicitno iznesene u Pismu.

Katolička Crkva se također slaže s time da je Sveto Pismo konačan autoritet, i zbog toga niti jedna dogma Crkve ne smije biti u suprotnosti sa onim što je rečeno u Bibliji. Tako da je Biblija i katolicima također apsolutni kriterij.

Izraz „Sveto Pismo“ ili „Sveta Pisma“ su koristili Jevreji da označe utvrđeno telo spisa koje su božanskog porekla i koje poseduju autoritet kako za Božji narod tako i za pojedinca. Autoritet znači da je Sveto Pismo pouzdan izvor informacija o Bogu, Njegovim delima, Njegovom učenju i Njegovoj spasonosnoj volji za nas.

To također vjeruju i katolici.

Drugo. Pažljivo proučavanje načina na koji je Isus upotrebljavao termine „Pisma,“ „Pismo,“ „Pisano je“ i slične izraze pokazuju jasno da je On pripisivao jevrejskim Pismima krajnji i neosporivi autoritet. Za Njega Pismo je bilo Reč Božja koja ne može biti „slomljena.“[7] U pustinji On je odbio kušanje zlog sa odlučnošću rečima „Pisano je,“[8] često se pozivano na Pisma kao pretskazanje Njegove mesijanske službe [9] i, nakon Njegovog vaskrsenja, On je svojim učenicima iz celog Pisma objašnjavao stvari koje su se ticale Njega.[10]

S ovim se također slažem. Ali nigdje ne kaže da je Pismo samodostatno, odnosno da je sve što je potrebno za naše spasenje napisano u Pismima. Ja recimo ne mogu u Bibliji naći opravdanje za odbacivanje marijanskih dogmi koje su donesene autoritetom Crkve i Petra, iako eskplicitno ne pišu u Bibliji.

Biblija jest autoritet iznad svih autoriteta (naravno, kada se ispravno čita) - i to ja ne dovodim u pitanje. Pitanje je samo je li to sve... je li time Bog rekao sve, ili je dio svog Nauka ostavio i Predaji Crkve, dajući joj autoritet da to smije. Iz Iv 16,12-13, ja bih rekao da je Isus očito utemeljio Crkvu kako bi ona i dalje služila kao sredstvo Njegove Objave.

[Rob-Roy]

No Nick kaže:

a ti ako smatraš da je "dokaz" protiv taj što "nigde traga" o tome u Bibliji, onda moraš biti iskren pa videti kako "nigde traga" da je Isus igde ostavio metodu utvrđivanja istine pomoću sabora, koncila, prisile, itd. Nigde ni Isus ni apostoli nisu naučavali da će se istina razvijati na način kako ti smatraš da se ona razvijala, niti su bilo gde rekli da će se prihvatiti neke nove nauke vekovima nakon njih. I mnogo toga još.

To je točno, ali tu postoji jedna razlika. A to je upravo kontradikcija u kojoj se, kako mi se čini, načelo SS nalazi. Ja nemam problema s time što u Bibliji ne piše da će se dogme proglašavati na koncilima, da je rimski papa nezabludiv, ili da je Marija začeta bez grijeha... to ne piše u Bibliji, ali to me uči autoritet Crkve, koji također dolazi od Boga. A budući da ništa od toga ne proturiječi Bibliji, ja nemam nikakvih problema da to prihvatim.

Međutim, iz SS porizlazi da je jedini autoritet Biblija. Ne samo jedini, nego i samodostatni. To bi značilo da bi sve što kršćanin vjeruje moralo biti na neki način zapisano u Bibliji. Ako je tomu tako, onda mene zanima gdje u Bibliji piše da je ona jedini i samodostatni autoritet za kršćanina. Ja sam našao jako puno mjesta koji potvrđuju upravo suprotno - uz Bibliju, kršćanin mora uvažavati i autoritet Svete Predaje, odnosno Crkve.

Zato je danijel12 i napisao da je vjerovanje u samodostatnost Biblije nebiblijsko vjerovanje. U tome ja vidim kontradikciju. Bilo bi mi drago ako mi možeš ukazati da protestantski stav prema tome.

[3damask]

Mogu se samo malo uključiti u raspravu,No nick, evidentno je da je Rob-Roy izabrao krivu formu za uobličavanje svojih stavova.Očigledno je,a to tvom vještom oku nije promaklo,da Rob-Roy polemizira s tezom.Međutim,to ni za milimetar ne umanjuje ono što on tvrdi o katoličanstvu.

[pavaogc]

Rob-Roy kaže:

Međutim, iz SS porizlazi da je jedini autoritet Biblija. Ne samo jedini, nego i samodostatni. To bi značilo da bi sve što kršćanin vjeruje moralo biti na neki način zapisano u Bibliji. Ako je tomu tako, onda mene zanima gdje u Bibliji piše da je ona jedini i samodostatni autoritet za kršćanina. Ja sam našao jako puno mjesta koji potvrđuju upravo suprotno - uz Bibliju, kršćanin mora uvažavati i autoritet Svete Predaje, odnosno Crkve.

Međutim što kada Crkva nastupa drugačije nego što je to Isus učio, poput situacije u kojoj neki Papa naređuje pokolj stanovnika cijeloga grada rečenicom "Bog će prepoznati svoje" ili križarske ratove zagovara idejom da će se tako oprostiti grijesi? Ili kada se na lomači pale znanstvenici odlukama iste te Crkve koja je donijela kojekakva tumačenja i odredila što će ući u Bibliju i kako to protumačiti...

Spas je u tome što postoje različita tumačenja i Crkve i zahvaljujući onima koji su se Crkvama protivili.

Matej 7,19 Svako stablo koje ne rađa dobrim plodom siječe se i u oganj baca.
Matej 7,20 Dakle: po plodovima ćete ih njihovim prepoznati.
Matej 7,21 "Neće u kraljevstvo nebesko ući svaki koji mi govori: `Gospodine, Gospodine!`, nego onaj koji vrši volju Oca mojega, koji je na nebesima.
Matej 7,22 Mnogi će me u onaj dan pitati: `Gospodine, Gospodine! Nismo li mi u tvoje ime prorokovali, u tvoje ime đavle izgonili, u tvoje ime mnoga čudesa činili?`
Matej 7,23 Tada ću im kazati: `Nikad vas nisam poznavao! Nosite se od mene, vi bezakonici!`

A Isus:

Luka 6,29 "Onomu tko te udari po jednom obrazu pruži i drugi, i onomu tko ti otima gornju haljinu ne krati ni donje.

Nije ubijao niti se služio prisilom, a Crkva je financirana od država.

Luka 20,46 ` Pazite se *pismoznalaca koji vole šetkati u svečanim odorama, i koji vole pozdravljanja na javnim mjestima, prva sjedišta u *sinagogama, prva mjesta za večerama.
Luka 20,47 Oni koji proždiru dobra udovica pod izlikom dugih molitava, oni će pretrpjeti najstrožu osudu. ( Mk 12.4144)

Tako da u svakom slučaju sva ta borba ne izgleda kao ponašanje apostola i Isusa, a Crkva više nalikuje opisu pismoznanaca.

Matej 23,13 Nesretni da ste vi, pismoznanci i farizeji licemjerni, vi koji preprječavate ljudima ulaz *kraljevstva nebeskog!
Matej 23,14 Vi sami, naime, onamo nećete ući, pa ne puštate ući ni onima koji bi željeli to !
Matej 23,15 Nesretni da ste vi, pismoznanci i farizeji licemjerni, vi koji krstarite morima i kontinentima za steći bar jednog prozelita i, kad je on to postao, vi ga činite dostojnim *gehene, dva puta više od vas!

Što me jako podsjeća na susret s jednim misionarom. Nosio je veliki križ na lančiću i otišao sam ga pitati što misli o bioenergetičarima pa je taj rekao kako su sve to sluge Sotone, a on koji slijedi Crkvu vjeruje da je ispravan. Dok bioenergetičar kojega sam susreo naziva Isusa stablom, a ostale njegovim granama, drži do egipastske simbolike i esena, a izliječio je i stotine i vjerovatno tisuće ljudi u nekih 30 godina prakse i ne traži naknadu za ono što radi, dok mu je ispred kuće stalno gomila ljudi što podsjeća na situacije koje su opisane kad kod Isusa nose bolesnike.

[Nomen Nescio]

Rob-Roy kaže:

Međutim, iz SS porizlazi da je jedini autoritet Biblija. Ne samo jedini, nego i samodostatni. To bi značilo da bi sve što kršćanin vjeruje moralo biti na neki način zapisano u Bibliji. Ako je tomu tako, onda mene zanima gdje u Bibliji piše da je ona jedini i samodostatni autoritet za kršćanina.

Zapravo, ovo što veliš prema tvojoj slobodnoj interpretaciji. Ja sam ti lepo ostavio popis i bar neku bibliografiju iz koje možeš zaključiti kako protestanti razmišljaju, i ti opet kažeš kako si zaključio da SS znači "jedini autoritet" i slično? Dalje ne učestvujem u ovoj temi, jer mi je naporno da se vrtim oko jednog te istog.

Ja sam našao jako puno mjesta koji potvrđuju upravo suprotno - uz Bibliju, kršćanin mora uvažavati i autoritet Svete Predaje, odnosno Crkve.

Ti si u textovima koji blage veze sa temom kojoj si im ti dao, našao što šta, tako da ako hoćeš naći to što tražiš, naćićeš. Hrišćanin ima zapisani kanon jer je pisani kanon nepogrešiv u odnosu na oralnu tradiciju. Oralna tradicija apostola je postala normom za sva buduća pokolenja, a ona se nalazi u Bibliji, to jest Novom zavetu.

To što ti prigovaraš 40 000 protestantskih sekti (na stranu što je meni lično takav argument izlizan i jadan) a ne vidiš da je svaki church father dao svoje tumačenje koje je postalo merilo, tumačenje često mimo same Biblije, jer fathersi su itekako bili pod uticajem grčke filosofije, neoplatonizma - drugi je par cipela. To što nemaš nikakvih naznaka o mnogim temama, osim tumačenja crkvenih otaca - drugi je par cipela. Ti poštuješ Mariju kao neku bitnu ličnost u planu spasenja, sa praktično nula dokaza iz same Biblije i NZ-a - sve je to više produkt tumačenja kasnijih generacija, romantičnih predstava, etc., nego li nešto što zaista uči Biblijia. I milion drugih stvari. No, ako ti smatraš da je to potrebno i ispravno - samo napred.

Zato je danijel12 i napisao da je vjerovanje u samodostatnost Biblije nebiblijsko vjerovanje. U tome ja vidim kontradikciju. Bilo bi mi drago ako mi možeš ukazati da protestantski stav prema tome.

Ako je Biblija Božja reč - a još nikada nisam sreo ni jednog jedinog hrišćanina koji bi ovo negirao - onda je više nego jasno da je Božja reč dovoljna čoveku. I to je biblijsko verovanje koje jače može da se podupre nego kao što je, recimo, verovanje u trojstvo, božanstvo Svetoga Duha, etc. Ali ovo je komplexna tema jer svako kreće od nekih pretpostavki. I ti ih imaš, svako ih ima. Zato je najbolje na početku da se definišu pojmovi, itd. Sam si dao jednu izjavu šta je SS (u uvodnom postu, pa i sada ponovo) s kojom se ja jednostavno ne mogu složiti. Ja sam protestant koji se ne slaže sa tvojom definicijom SS. Nije problem do mene, nego do tebe i tvog shvaćanja. I nije poenta što bih ja da te ubedim - ne, naprotiv. Samo je za tebe lično bolje da kapiraš o čemu pišeš. Većina katolika s kojima sam pričao o ovoj temi (a nije ovo jedini forum di sam pisao s njima) nisu znali da objasne šta je SS iz protestantskog ugla.

Sve je to manje-više copy/paste sa vaših apologetskih sajtova (koji veoma često negativno prikazuju protestantizam) i praktično ništa više od toga. Vrlo malo iskrenog razumevanja teme. Sad lepo kreni pročitaj ta dva-tri posta koja sam ostavio, onako, nepristrasno, otvorenog uma, bez predrasuda (koje si do sada ispoljio, a nema potrebe, uči se malo od mene sektaša koji nema problem da razume šta katolici uče o bilo kojoj temi, ili pravoslavni, jednostavno - ako te nešto zanima, onda te zanima), uložio sam dobrano svoj trud i vreme da bih objasnio neki svoj stav. Ne kažem da sve znam, naprotiv. Čak mislim da jako malo znam, ali je dovoljno za početak.

[Nomen Nescio]

Rob-Roy kaže:

Slažem se i hvala ti na ovom postu.

Ma nema na čemu.

Priznajem da ja možda malo znam o protestantizmu... ali zar nije npr. argument protiv marijanskih dogmi to da one nisu iznijete nigdje u Bibliji? Jasno je da marijanske dogme ne proturiječe Bibliji, već ju nadopunjuju. Ali protestanti ih odbacuju iz razloga što one nisu eksplicitno iznesene u Pismu.

Pa, ako razgovaraš o tome šta Biblija uči o Mariji, jedna je stvar. U krajnjem slučaju - ja ne mogu reći da ti nisi u pravu što se tiče Marije, ali ja to na osnovu Biblije ne znam, ne mogu tvrditi da si u pravu, jer ona ništa ne govori o tome.

Katolička Crkva se također slaže s time da je Sveto Pismo konačan autoritet, i zbog toga niti jedna dogma Crkve ne smije biti u suprotnosti sa onim što je rečeno u Bibliji. Tako da je Biblija i katolicima također apsolutni kriterij.

Ne, konačan autoritet u katoličkoj crkvi je magisterij sa papom na čelu. Katolici imaju 2 osnovna izvora odakle crpe svoj nauk - tradicija i Pismo, ali konačan autoritet počiva na magisteriju sa papom na čelu. Bar sam to čitao od malo boljih izvora, a upravo katolici mogu potvrditi da li je tako ili ne.

To također vjeruju i katolici.

Super. Ako su jevreji smatrali da je njihova Biblija konačan autoritet, onda to znači da hrišćani su samo nastavili tom linijom, uz dodatak NZ-a kao krune iste? Čisto pitam.

S ovim se također slažem. Ali nigdje ne kaže da je Pismo samodostatno, odnosno da je sve što je potrebno za naše spasenje napisano u Pismima. Ja recimo ne mogu u Bibliji naći opravdanje za odbacivanje marijanskih dogmi koje su donesene autoritetom Crkve i Petra, iako eskplicitno ne pišu u Bibliji.

Problem leži na jednom dubljem nivou. Ti zato što nemaš, recimo, opravdanje za odbacivanje dogme o Mariji - ti ih prihvataš (!), dok ja ih ne prihvatam jer ne nalazim bilo kakvu zapovest za njihovo prihvatanje. Sve što o Mariji znamo, mimo NZ-a, jeste čista interpretacija ljudi kojima je dat prevelik značaj. A drugo - ne postoji nikakav autoritet crkve i Petra - to je samo katolički stav, a ne nepobitna istina. Protestanti, kao ni većina istoka, se ne slaže sa takvim stavom, meni je bilo naporno da ti dokazujem zašto se locus clasicus ove teme, Matej 16, pogrešno interpretira - imaš textualnu, teološku i istorijsku potvrdu da se Matej 16 uopšte ne mora odnositi na de facto tvoje tumačenje koje ti reprezentuješ, i to je klasičan primer zloupotrebe biblijskog texta u korist podupiranja svog verovanja (umesto da se ide obrnutim redosledom). Znači - ja nisam protiv ni tebe ni katolika ni mariologije, nego jednostavno nemam lične potrebe za svim tim, a ti ako imaš i osećaš Božje prisustvo i osvedočen si da je to ispravno - za mene je jako svet tvoj odnos sa Bogom da bih ga ja smeo narušavati, Bogu daješ račun, ne meni, ja ti samo govorim kako razmišljam kao grešan i ograničen čovek (u krajnjem slučaju, možda nisam u pravu, ali sam bar fer da priznam, dok ti u startu polaziš kako je crkva nepogrešiva, pa tako ni ti ne možeš biti u krivu).

Biblija jest autoritet iznad svih autoriteta (naravno, kada se ispravno čita) - i to ja ne dovodim u pitanje. Pitanje je samo je li to sve... je li time Bog rekao sve, ili je dio svog Nauka ostavio i Predaji Crkve, dajući joj autoritet da to smije. Iz Iv 16,12-13, ja bih rekao da je Isus očito utemeljio Crkvu kako bi ona i dalje služila kao sredstvo Njegove Objave.

Pa to jeste tačno što kažeš, odnosno - dobra pitanja postavljaš. Taj text iz Ivana, kada pogledaš šta su kasnije Pavle i ostali apostoli učili, vidiš ispunjenje Isusovih reči, ne moram ja da dođem do 19 veka kada je konačno utvrđena neka dogma o Mariji ili bilo čemu, dovoljno mi je da zavirim u NZ i shvatim kako su apostoli raširili Isusove ideje, a "istina" NIKAD nije bila, niti će biti, bilo šta mimo Biblije, jer ono što Biblija govori, Bog govori, pa ako su Božje reči "istina," onda mi je mnogo bitno da li se bilo koje verovanje i praxa slažu sa njom, ili je pak oni tumače na neki drugačiji način.

Ah, da, zaboravio sam da ja kao otpadnik od "prave crkve" ne mogu da razumem Bibliju. Nemam Svetoga Duha.

[Rob-Roy]

pavaogc kaže:

Međutim što kada Crkva nastupa drugačije nego što je to Isus učio, poput situacije u kojoj neki Papa naređuje pokolj stanovnika cijeloga grada

Ja ovdje govorim o Nauku Crkve, dakle o onim istinama koje je Crkva uobličila u svojim dogmama, a koje izravno ne pišu u Bibliji (ali joj niti ne proturiječe). Ja ovdje ne govorim o pojedinim postupcima pojedinaca iz Crkve. To možemo na nekoj drugoj temi...

Što me jako podsjeća na susret s jednim misionarom. Nosio je veliki križ na lančiću i otišao sam ga pitati što misli o bioenergetičarima pa je taj rekao kako su sve to sluge Sotone ...

Opet, ja govorim o Nauku Crkve, a ne o osobnom stavu ovog ili onog čovjeka. Nadam se da možeš uočiti razliku između toga dvoga. Inače, ne postoji ništa u Nauku Crkve što bi se kosilo s onim citatima koje si naveo.

Dakle, još jednom - ja ovdje govorim o DOGMATSKOM NAUKU Crkve, a ne o ponašanju nekih članova Crkve danas ili u povijesti.

No Nick kaže:

Ako je Biblija Božja reč - a još nikada nisam sreo ni jednog jedinog hrišćanina koji bi ovo negirao - onda je više nego jasno da je Božja reč dovoljna čoveku.

Ali ja vjerujem da se Božja Riječ nalazi i u Bibliji, ali i u Predaji. To je razlika... to je kao da iz Biblije istrgneš jedno poglavlje (recimo, Evanđelje po Marku) i onda me pitaš: "Je li ovo Božja Riječ?" Ja bih ti naravno odgovorio da jest, ali da to nije sve što nam je Bog ostavio u nasljeđe. Isto tako mislim i za Bibliju - ona zaista jest Božja Riječ, ali to nije sve što nam je Bog darovao. Bog nam je darovao i Crkvu i njezinu Predaju... u kojoj se također nalazi ta ista Riječ.

Sam si dao jednu izjavu šta je SS (u uvodnom postu, pa i sada ponovo) s kojom se ja jednostavno ne mogu složiti. Ja sam protestant koji se ne slaže sa tvojom definicijom SS. Nije problem do mene, nego do tebe i tvog shvaćanja.

Onda mi probaj objasniti... Onako kako si ti definirao SS, izgleda da onda i Katolička Crkva prihvaća to načelo - jer su svi stavovi koje si iznio također i stavovi Crkve.

Ako SS ne znači da je Biblija jedini autoritet po pitanju vjere, možeš li mi onda reći koji još autoritet protestanti priznaju? Katolici priznaju autoritet Učiteljstva Svete Crkve, to se zna... a protestanti? Možeš i na primjeru, zašto protestanti ne priznaju neke dogme Katoličke Crkve pod izlikom "toga nema u Bibliji"?

I nije poenta što bih ja da te ubedim - ne, naprotiv. Samo je za tebe lično bolje da kapiraš o čemu pišeš. Većina katolika s kojima sam pričao o ovoj temi (a nije ovo jedini forum di sam pisao s njima) nisu znali da objasne šta je SS iz protestantskog ugla.

Dobro, mogu prihvatiti da nisam dovoljno informiran. Možda je onda ovo prilika da se taj nesporazum riješi...

Sve je to manje-više copy/paste sa vaših apologetskih sajtova (koji veoma često negativno prikazuju protestantizam) i praktično ništa više od toga. Vrlo malo iskrenog razumevanja teme. Sad lepo kreni pročitaj ta dva-tri posta koja sam ostavio, onako, nepristrasno, otvorenog uma, bez predrasuda (koje si do sada ispoljio, a nema potrebe, uči se malo od mene sektaša koji nema problem da razume šta katolici uče o bilo kojoj temi, ili pravoslavni, jednostavno - ako te nešto zanima, onda te zanima), uložio sam dobrano svoj trud i vreme da bih objasnio neki svoj stav. Ne kažem da sve znam, naprotiv. Čak mislim da jako malo znam, ali je dovoljno za početak.

OK, pokušat ću se dodatno informirati. Mislim, to i jest jedan od razloga zbog kojih sam otvorio ovu temu. I drago mi je imam od koga učiti.

[pavaogc]

Rob-Roy kaže:

Dakle, još jednom - ja ovdje govorim o DOGMATSKOM NAUKU Crkve, a ne o ponašanju nekih članova Crkve danas ili u povijesti.

Pitanje je je li to što spada pod dogmatski nauk uopće bitno? Je li se Isus smatrao sinom Božjim i Bogom i trojstvo i Marija, je li bio tjelesan itd. Vidimo da jest bilo sporenja kod evanđelista i poslanista s raznim zajednicama i pojedincima međutim, pitanje jest - je li se "radosna vijest" tiče takvih detalja ili toga što Isus objavljuje kako se postaviti u društvenim situacijama i međuljudskim situacijama da bi nastupilo "kraljevstvo nebesko" ili se za nj pripremilo i konačni sud, bitku, dan D, smrt ili što već?

Kako god bilo, samim time, ako se učenici međusobno isključuju i proklinju zbog neslaganja je li Marija bila bezgrešna ili detalji oko trojstva - pitanje jest je li se samim tim načinom udaljavaju od koncepcije koju je Isus zagovarao.

Jer on je radio svoj posao, time je zaslužio pažnju, i pričao onima koji žele slušati, a nije potezao nikoga za rukav. Većina crkvenjaka nije sposobna ni za kakav posao, a želi da ih se sluša jer im autoritet predaje Crkva obredima i papirima - dok sa govornice isključuju one koji nekog vraga rade (jer ne pripadaju Crkvi). Pitanje jest, da pripadaju Crkvi bi li pripadali Crkvi o kakvoj je govorio/zamišljao je Isus.

[Rob-Roy]

pavaogc kaže:

Pitanje je je li to što spada pod dogmatski nauk uopće bitno?

Ja mislim da je istina itekako bitna. Da Bog ne smatra da je istina bitna, onda se ne bi objavljivao 3000 godina od Abrahama do Ivana Krstitelja i onda se još i utjelovio. Sama činjenica da se Bog objavljuje ljudima govori koliko je istina bitna. Da nije bitna, onda ne bi bilo niti Objave. To nam potvrđuju i Isusove riječi: Upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi." (Iv 8,32). Zbog toga i Pavao veli da Bog hoće da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine (1 Tim 2,4).

Ako su dogme nebitne, onda je i istina nebitna. A ako je istina nebitna, što je onda uopće bitno? Zar se zaista kao ljudi možemo i moramo zadovoljiti time da budemo ljubazni jedni prema drugima, a da se pri tome odreknemo svake istine??

No Nick kaže:

Ah, da, zaboravio sam da ja kao otpadnik od "prave crkve" ne mogu da razumem Bibliju. Nemam Svetoga Duha.

Ne mislim ja to.. Duh puše gdje hoće. Bio bih bahat kada bih smatrao da sam ja ispunjen Duhom, a ti ne. Niti mi pada napamet da sebi pripisujem neki autoritet, samo zato što sam primio sakrament sv. potvrde u Crkvi, a ti npr. nisi. To u ovom trenutku nema veze... jedini autoritet na zemlji koji ja prihvaćam jest autoritet Crkvenog Učiteljstva, jer smatram da njihov autoritet dolazi od Boga. Učiteljstva kao kolektiva biskupa na čelu sa Papom. Naravno, zbog istine o papinoj nezabludivosti, priznajem i autoritet Svetog Oca kada javno naučava nauk koji vrijedi za sve kršćane.

Ali ako gledamo nas dvojicu, mi smo po pitanju autoriteta potpuno ravnopravni. Čak i ako ja pripadam jedinoj pravoj Crkvi, a ti ne. Moja pripadnost Crkvi meni ne daje neki dodatni autoritet. A to vrijedi i za svakog čovjeka ponaosob, osim za Rimskog biskupa.

[pavaogc]

Rob-Roy kaže:

Ja mislim da je istina itekako bitna. Da Bog ne smatra da je istina bitna, onda se ne bi objavljivao 3000 godina od Abrahama do Ivana Krstitelja i onda se još i utjelovio. Sama činjenica da se Bog objavljuje ljudima govori koliko je istina bitna. Da nije bitna, onda ne bi bilo niti Objave. To nam potvrđuju i Isusove riječi: Upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi." (Iv 8,32). Zbog toga i Pavao veli da Bog hoće da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine (1 Tim 2,4).

Ako su dogme nebitne, onda je i istina nebitna. A ako je istina nebitna, što je onda uopće bitno? Zar se zaista kao ljudi možemo i moramo zadovoljiti time da budemo ljubazni jedni prema drugima, a da se pri tome odreknemo svake istine??

Što hoće Bog kome hoće objaviti o sebi je zanimljivo, međutim još je zanimljivije da sukob bude samo zbog takvog nečega.

Isus:
Matej 6,31 "Nemojte dakle zabrinuto govoriti: `Što ćemo jesti?` ili: `Što ćemo piti?` ili: `U što ćemo se obući?`
Matej 6,32 Ta sve to pogani ištu. Zna Otac vaš nebeski da vam je sve to potrebno.
Matej 6,33 Tražite stoga najprije Kraljevstvo i pravednost njegovu, a sve će vam se ostalo dodati.
Matej 6,34 Ne budite dakle zabrinuti za sutra. Sutra će se samo brinuti za se. Dosta je svakom danu zla njegova.

i:

Luka 11,4 I otpusti nam grijehe naše: ta i mi otpuštamo svakom dužniku svojem! I ne uvedi nas u napast!`

Sada usporedi to s ratovima i sukobima zbog pitanja o prirodi Boga i Isusa.

Osim toga, Crkva svoje bogatstvo, moć i utjecaj duguje nasilju i ratovima, uništavanju neistomišljenika širom svijeta kroz cijelu povijest. Srebro i zlato, oteto je od svih koje su sljedbenici Crkve i papa klali i ugnjetavali, a ne opraštali im. Kod Isusa i njegovih prvih sljedbenika je bilo točno obrnuto.

Ratovi, nasilna pokrštavanja, porezi, obavezna davanja, izolacija i progon svih drugačijih... Crkva se i danas putem međudržavnih ugovora i te kako brine da bude obučena i nahranjena i da nameće svoje simbole, učenja, ideje istim tim sredstvima. Isus je govorio da se ne bacaju biseri pred svinje, i upozoravao na djela. Dakako, Pavlova teologija je nešto ipak drugačija od:

Ivan 14,21 Tko ima moje zapovijedi i čuva ih, taj me ljubi; a tko mene ljubi, njega će ljubiti Otac moj, i ja ću ljubiti njega i njemu se očitovati.

mada on nije živio na račun Crkve nego na račun vlastitog rada.

A i ona "besplatno ste primili, besplatno dajte" pada u vodu kada je riječ o mnogo toga što je dolazilo i dolazi još uvijek od Crkve.

Međutim i "1. Korinćanima 9,16 Jer što navješćujem evanđelje, nije mi na hvalu, ta dužnost mi je. Doista, jao meni ako evanđelja ne navješćujem." te Isus: "Breme je moje lako" su u suprotnosti... Što je lako shvatiti da je nekome lako kada teže stanje zamijeni lakšim; uvjerenjem da je njegovo postupanje potpuno ispravno i donosi dobro kada je o Isus riječ, međutim Pavao je poživo znatno duže stoga je i težina riječi shvatljiva na taj način... Kako god bilo ostajem pri svom zaključku da težnja za savršenstvom znači praktičnu želju za smrću.

[Rob-Roy]

pavaogc kaže:

Sada usporedi to s ratovima i sukobima zbog pitanja o prirodi Boga i Isusa.

Opet isto... govorim o dogmatskom nauku Katoličke Crkve, a ne o postupcima ovih ili onih kršćana. Očito ne možeš vidjeti razliku između toga, kad uvijek vraćaš vodu na svoj mlin.

[pavaogc]

Rob-Roy kaže:

Opet isto... govorim o dogmatskom nauku Katoličke Crkve, a ne o postupcima ovih ili onih kršćana. Očito ne možeš vidjeti razliku između toga, kad uvijek vraćaš vodu na svoj mlin.

Gledam na to kao da se iščupaju neka crijeva ili bubreg i onda neprestano priča o njima samima, a ako sagledamo kakvu funkciju imaju te priče u okviru biti neke ideje, mogli bi ako bi se približili namjeni tih organa. Tako gledam te dogme u okviru struktura kojima su služile i u okviru pokušaja da se otkrije što je pjesnik zapravo htio reći... Mlin moj ili ne, činjenice o negativnostima u velikom dijelu onoga što je Crkva predstavljala i predstavlja su tu. Pa sad gledamo jesu li uzroci u specifičnim uzrocima, ili su tu skupa s negativnim stranama samoga Isusovog dualističkog gledanja.

[Epignosis]

pavaogc kaže:

Gledam na to kao da se iščupaju neka crijeva ili bubreg i onda neprestano priča o njima samima, a ako sagledamo kakvu funkciju imaju te priče u okviru biti neke ideje, mogli bi ako bi se približili namjeni tih organa. Tako gledam te dogme u okviru struktura kojima su služile i u okviru pokušaja da se otkrije što je pjesnik zapravo htio reći... Mlin moj ili ne, činjenice o negativnostima u velikom dijelu onoga što je Crkva predstavljala i predstavlja su tu. Pa sad gledamo jesu li uzroci u specifičnim uzrocima, ili su tu skupa s negativnim stranama samoga Isusovog dualističkog gledanja.

A jel može ijedna tema na Religiji biti , a da ne bude off?

Otvori drugu temu o svim negativnostima Crkve, i pusti nas i mene da raspravljamo o temi koja je postavljena u uvodnom postu. (Ja ću se doduše uključiti kad budem imao više vremena za par dana).

[emanuel]

Rob-Roy kaže:

... jedini autoritet na zemlji koji ja prihvaćam jest autoritet Crkvenog Učiteljstva, jer smatram da njihov autoritet dolazi od Boga. Učiteljstva kao kolektiva biskupa na čelu sa Papom. Naravno, zbog istine o papinoj nezabludivosti, priznajem i autoritet Svetog Oca kada javno naučava nauk koji vrijedi za sve kršćane.

Zanima me vezano uz nepogresivost pape....koliko mi je poznato dogma o nepogresivosti pape donesena je na Prvom vatikanskom saboru 1869 a prvi je papa postavljen negdje u petom stoljecu....e sada...jesu li svi ti pape bili nepogresivi a to nisu znali jer im to nitko nije rekao....ili su postali nepogresivi odlukom ili dogmom nakon mnogo stoljeca....pa tako imamo pape koji su nepogresivi jer su tako odlucili na zajednickom sastanku...i imamo pape koji se toga nisu dosjetili pa su onako gresni vladali nad svima....a da su pape bili gresnici postoji mnogo povijesnih dokaza...hvala na odgovoru RR.