Evolucija i kreacionizam

[illegale]

El Tomo kaže:
Evo jedno retoricko pitanje. Ako doista bioloska evolucija ne postoji, i ako je bioloski svijet nepromjenjiv, kako to da se na zemlji, koja je stara tek nekoliko milijardi godina, tek tako, preko noci naselio 'zivot' (iliti samoreplicirajuce molekule)? Tko ih je to preko noci naselio? Vanzemaljci? Ili tvrdis da je izemlja stara 3000 godina?

Osobno bih nadodao jos jedno pitanje. Jesu li dinosaurusi postojali i ako jesu, koliko je to onda bilo vrsta prije 200 000 000 godina s obzirom da nista novo ne nastaje, a po nekim prilicno jasnim indicijama, mnogo postojeceg je nestalo. Ne bi li to onda bila poprilicna guzva na Zemlji? Ili sta?

[El Tomo]

illegale kaže:
Osobno bih nadodao jos jedno pitanje. Jesu li dinosaurusi postojali i ako jesu, koliko je to onda bilo vrsta prije 200 000 000 godina s obzirom da nista novo ne nastaje, a po nekim prilicno jasnim indicijama, mnogo postojeceg je nestalo. Ne bi li to onda bila poprilicna guzva na Zemlji? Ili sta?

Ma dinosauri su ti zivjeli zajedno s ljudima. To su ti krecionisti dokazali, i to prije nekih 2500 godina. Zar to ne znas?
I onda su preko noci nestali. Valjda su ih vanzemaljci kidnapirali. Ili prebacili u drugi zooloski vrt. Ma sve ti je kriva radioaktivna metoda, pa kreacionisti su pokazali da je ona kriva

[AllweEverWanted]

El Tomo kaže:
Ma dinosauri su ti zivjeli zajedno s ljudima. To su ti krecionisti dokazali, i to prije nekih 2500 godina. Zar to ne znas?
I onda su preko noci nestali. Valjda su ih vanzemaljci kidnapirali. Ili prebacili u drugi zooloski vrt. Ma sve ti je kriva radioaktivna metoda, pa kreacionisti su pokazali da je ona kriva

E da gledao sam i ja flistinse

[luca]

HoneyMan kaže:

Ne kužim što ovo dokazuje. Još je prije 50 godina Miller otkrio da u prebiotičkim uvjetima nastaju aminokiseline poput glicina.

[/QUOTE]

pa trazio si referencu. pa sam ti je dala (skupa s abstraktom).

sto se ostalog tice, vjerujem da ti i drugi kazu isto: ako covjek ne zna o necemu SVE, ne znaci da to ne postoji...
nitko ne tvrdi da biolozi znaju TOCNO kako je nastao zivot. teorije koje imamo, objasnjavaju neke aspekte tog problema. imamo razne hipoteze kako je mozda zivot mogao nastati.
cinjenica je da zivot postoji. cinjenica je da se evolucija odvija svaki dan pred nasim ocima. cinjenica je da razne mehanizme tih procesa znamo. i cinjenica je da ne znamo sve.
ja bih rekla da prilicno dobro stojimo

[bizz]

Kada vas netko, onako sa strane, promatra u iznosenju argumenta za i protiv evolucije, odnosno kreacionizma, namece mu se slijedeci zakljucak:

1. Zivot je na Zemlji nastao kreacijom.
2. Zivot se na Zemlji odrzava evolucijom.
3. Tocka.

[skeptik]

bizz kaže:

1. Zivot je na Zemlji nastao kreacijom.
2. Zivot se na Zemlji odrzava evolucijom.
3. Tocka.

Zanimljivo je spomenuti da su mene ovako ucili i na - vjeronauku!
Ukljucujuci i ovo pod 3.

[bizz]

skeptik kaže:
Zanimljivo je spomenuti da su mene ovako ucili i na - vjeronauku!
Ukljucujuci i ovo pod 3.

Sto se tice vjeronauka, odnosno crkve:

Ako postoje ljudi koji vjeruju, odnosno "vide" da je zivot kakav poznajemo jedino moguc kreacijom (u suprotnom morali bi govoriti o lottu i pogotku u odnosu 1 : 123.456.789.000.000.000 ), to ne smije nikako biti dovoljno. Ljude treba uvjeriti da je "on" jos uvijek tu i da nas gleda. Ako ne budemo dobri, doci ce cika vragec. Da se to ne bi dogodilo, molite se ljudi. U crkvi. I ne zaboravite ostaviti novac. Jer na vasoj posljednjoj destinaciji, ionako vam nece trebati.

[HoneyMan]

Slartibartfast kaže:
To sa proteinima je "straw man." Tvrdi se nesto (sto u stvari nitko u znanstvenim krugovima ne tvrdi) i onda se to napadne i srusi. Naravno da se proteini ne mogu sami replicirati. Koliko ja znam, nitko to nikada nije ni tvrdio.

Zbog toga se radi na "RNA world" hipotezi. Ako se pokaze da je RNA sama u stanju sintetizirati novu RNA, onda smo jedan problem rijesili. Tada nam slijedi novi problem - kako je nastala RNA?

Straw man je znanstvenik koji tvrdi da je sve nastalo slučajno, bez inteligentnog nadzora. A onda kada ga se pritisne u kut, onda zacvili "Joj, ustvari ne znamo."

Ako ti ovdje zelis ubaciti Visnua, samo naprijed. Ljudi su smatrali da Zeus stvara munje...

Daleko si ti još od Visnua. Za spoznati Višnu-a, osoba treba prvo željeti ići u tom smjeru. Dok god se netko igra sa kockicama (atomima) ništa od Višnua. Višnu je iznad dosega osjetila i moći špekulacije, može se spoznati jedino ako se on sam želi razotkriti.

Znas li sto je ribozim?

Nešto između ribizla i riba?

To je sve krasno i lijepo. Gledaj, ja ti opet ponavljam - NE ZNAMO KAKO SU NASTALI PRVI SAMOREPLIKATORI.

Ali znamo kako nisu, nisu slučajno bez ičijeg nadzora. Što se molekularna biologija više razvija, to je sve jasnije.

Zivi svijet je svuda oko nas. Gene vidimo, imamo slike DNA. Stovise, sekvencirali smo genome razlicitih organizama (ukljucujuci i covjeka). U tome svemu, primjetili smo ono najvaznije: u populacijama dolazi do promjena frekvencija alela -> E V O L U C I J A.

Kako je taj zivi svijet nastao? Ne znamo ali ga vidimo svuda oko nas. Dakle evolucija lezi na cvrstim temeljima.

Koji to mora da je genijalac koji je dizajnirao DNA.

Pa teorija gravitacije se temelji na tome da je materija odnekud dosla. Odakle? Nemamo pojma ali teorija gravitacije funkcionira.

Ista stvar je sa evolucijom. Jos uvijek ne znamo odakle su prvi replikatori dosli ali to nema veze za ispravnoscu same teorije.

Tko god je napravio te replikatore je bio vrhunski inteligentan (sada kada vidimo da nisu mogli nastati slučajno).

Kakve veze to ima sa:

1. Postoji varijacija medju pojedincima (naime, nismo svi isti)
2. Te varijacije su, barem djelomicno, nasljedne od roditelja (nasljedjuje ih potomstvo)
3. U svakog generaciji neki pojedinci su uspjesniji u prezivljavanju i reprodukciji od drugih.
4. Prezivljavanje i reprodukcija pojedinaca nije nasumicna nego je vezana uz varijacije koje posjeduju. Oni pojedinci sa varijacijama koje se u tom trenutku pokazuju kao najpogodnijima (oni koji su uspjesniji u prezivljavanju i reprodukciji) su oni koji prezivljavaju.

Tim bolje, onaj tko je dizajnirao prvi jednostanički organizam ga dizajnirao tako da se može razvijati.

Zalijeces se sa zakljuccima. Mozda su replikatori stvoreni od strane nekakvih naprednih vanzemaljaca? Kako ces dokazati da nisu? Nikako. Kako ces dokazati da jesu? Nikako. Barem nikako u ovom trenutku.

S time samo pomičeš pitanje za jedan korak nazad. Kako su nastali vanzemaljci? I što je sa juhicom na njihovom planetu?

Moguce, ali moramo se zapitati kakvog? Kakav to dizajner stvara HIV? Koji je smisao stvaranja ribe sa ocnim dupljama ali ne i ocima? Ili kiwi sa sicusnim zakrzljalim krilima? Ili cemu najezivanje ako nemamo dlake koje ce se dici i pomoci nam u grijanju ili zastrasivanju? Ili recimo "slijepa tocka" u ocima sisavaca?

OK, sad polako prelaziš na područje filozofije, jesi siguran da to želiš? Možda bolje da se još malo igraš sa kockicama (atomima).

[luca]

bizz kaže:
Kada vas netko, onako sa strane, promatra u iznosenju argumenta za i protiv evolucije, odnosno kreacionizma, namece mu se slijedeci zakljucak:

1. Zivot je na Zemlji nastao kreacijom.
2. Zivot se na Zemlji odrzava evolucijom.
3. Tocka.

1. zivot na zemlji je nastao
2. zivot se odrzava/mijenja evolucijom
3. nema tocke


sto se tice 1. nitko normalan ne tvrdi danas da zna kako je sve pocelo. ono sto znanstvenici misle u odnosu na kreacioniste je da je nastao po zakonima prirode koje mi mozemo dokuciti i to cemo vjerojatno i uspjeti. ne zna se kad zato imamo razne hipoteze (i pokuse koji govre u prilog nekih od njih) kojima "ispipavamo" moguce scenarije...

[HoneyMan]

AllweEverWanted kaže:
Meni teorija evolucije vise drzi vodu, od ideje da je jedan super ego stvorio, kreirao sve,...

Biblija pocinje sa rijecima,... u pocetku bijase rijec a rijec bijase od,..... i tako dalje,.....
Samo kratka analiza jer ovo nije religija,... cemu rijec kad nema zraka da s njime putuje na kraju nema nikoga drugoga da je cuje?

Aj sad neka mi neko rece da to ima vise smisla od dobre stare evolucije

Tvoj post nema nikakvog smisla, jer u samoj teoriji evolucije je ugrađen pojam slučajnog nastanka svega bez ikakvog nadzora i bez ikakvog smisla.

Stoga, ako je teorija evolucije istinita, onda nikakvog višeg smisla u životu nema, pa također nemaju smisla rečenice koje počinju sa "Ima više smisla ..." ili "Ima manje smisla ..." jer nikakvog smisla nema.

Stoga ako želiš biti pravi materijalist - evolucionist onda se nemoj ovako sramotiti govoreći o smislu koji je izbačen pri samoj definiciji vaše teorije.

[bizz]

luca kaže:
1. zivot na zemlji je nastao
2. zivot se odrzava/mijenja evolucijom
3. nema tocke


sto se tice 1. nitko normalan ne tvrdi danas da zna kako je sve pocelo. ono sto znanstvenici misle u odnosu na kreacioniste je da je nastao po zakonima prirode koje mi mozemo dokuciti i to cemo vjerojatno i uspjeti. ne zna se kad zato imamo razne hipoteze (i pokuse koji govre u prilog nekih od njih) kojima "ispipavamo" moguce scenarije...

Kako, odnosno kako je nastala priroda, ukljucujuci zakone?

[luca]

pliz Aganor, vrati se
Medenko, ali mislim da stvarno promasujes bit svega. izjave ovog tipa su stvarno dokaz da o evoluciji ne znas dovoljno:

"Tvoj post nema nikakvog smisla, jer u samoj teoriji evolucije je ugrađen pojam slučajnog nastanka svega bez ikakvog nadzora i bez ikakvog smisla.

Stoga, ako je teorija evolucije istinita, onda nikakvog višeg smisla u životu nema, pa također nemaju smisla rečenice koje počinju sa "Ima više smisla ..." ili "Ima manje smisla ..." jer nikakvog smisla nema.

Stoga ako želiš biti pravi materijalist - evolucionist onda se nemoj ovako sramotiti govoreći o smislu koji je izbačen pri samoj definiciji vaše teorije."

sto se tice toga da ti je ribozim humoristican, to prilazem kao dokaz br2.

[HoneyMan]

El Tomo kaže:
Ej Honeyman (a.k.a. Perica) kako to da se lovis iskljucivo za biolosku evoluciju? Kao pripadnik kreacionizma trebao bi se protiviti i geoloskoj i kozmoloskoj evoluciji, zar ne? Jedini je problem sto u geoloskoj i kozmoloskoj evoluciji gotovo vise niti jedan kamencic u mozaiku ne nedostaje, pa se kreacionisti vise nemaju za sto loviti. Ostalo im je samo nekoliko nedostajucih karika u bioloskoj evoluciji za koje se love kao za slamcicu spasa...

Bolje jedan killer agrument nego 15 nesavršenih argumenata.

Nađeš im rupu u teoriji, npr. da je homo sapiens postojao prije par milijuna godina, i u krajnjem slučaju, oni samo pomaknu vrijeme pojave čovjeka prema nazad i teorija još uvijek drži vodu.

Međutim, ako udariš na najslabiju kariku ili još bolje ako udariš tamo gdje karike nema onda si pobjednik.

Karika koje nedostaje je nastanak prvog samoreplicirajućeg molekularnog sustava. A rupa postaje sve veća i veća.

Evo jedno retoricko pitanje. Ako doista bioloska evolucija ne postoji, i ako je bioloski svijet nepromjenjiv, kako to da se na zemlji, koja je stara tek nekoliko milijardi godina, tek tako, preko noci naselio 'zivot' (iliti samoreplicirajuce molekule)? Tko ih je to preko noci naselio? Vanzemaljci? Ili tvrdis da je izemlja stara 3000 godina?

Evo jedan retorički odgovor.

Prema vedskoj kozmologiji, svemir iznova i iznova biva stvoren i uništen. I također postoje bezbrojni svemiri koji se neprestano stvaraju i uništavaju. (Steven Hawking misli da je on to prvi došao do tog zaključka)

Vrhunski inteligentno nematerijalno biće delegira upravu nad svemirom svojim predstavnicima koji onda preuzimaju poslove punjenja svemira populacijom. Kad se napuni, onda sve dalje ide samo, a predstavnici rade na održavanju. Stoga, ljudi su potomci viših bića, a ne majmuna.

No, to je sve skupa manje bitno, suštinska razlika je da je svemir je stvoren od nekoga i ima neku namjenu, što je osnovna razlika naspram teorije evolucije koja tvrdi da je sve nastalo samo od sebe i da nema nikakvu višu svrhu.

[luca]

bizz kaže:
Kako, odnosno kako je nastala priroda, ukljucujuci zakone?

ovakva pitanja nisu zapravo znanstvena. dakle, o tome se moze raspravljati na razini osobnih ideja, stavova, vjerovanja itd... ali mislim da im ovdje nije mjesto. to su osobne diskusije a ne razgovori s argumentima

[luca]

HoneyMan kaže:

1. Stoga, ljudi su potomci viših bića, a ne majmuna.

2. No, to je sve skupa manje bitno, suštinska razlika je da je svemir je stvoren od nekoga i ima neku namjenu, što je osnovna razlika naspram teorije evolucije koja tvrdi da je sve nastalo samo od sebe i da nema nikakvu višu svrhu.

1. ako tvoje znanje evolucije kaze da je covjek nastao od majmuna, mislim da stvarno nije posteno da vodis diskusiju o doticnoj temi.

2. ovo NIJE TEMA ZA ZNANOST!
ili se drzite znanstvenih tema na podforumu znanost ili odnesite vjerovanja o bitku, smislu i osobnim osjecajima nistavnosti na religiju, filozofiju ili psihologiju.
osobni dojmovi se ne raspravljaju na isti nacin (i istim metodama) kao konkretni znanstveni argumenti. to su razlicite stvari.

[HoneyMan]

luca kaže:


pa trazio si referencu. pa sam ti je dala (skupa s abstraktom).

sto se ostalog tice, vjerujem da ti i drugi kazu isto: ako covjek ne zna o necemu SVE, ne znaci da to ne postoji...
nitko ne tvrdi da biolozi znaju TOCNO kako je nastao zivot. teorije koje imamo, objasnjavaju neke aspekte tog problema. imamo razne hipoteze kako je mozda zivot mogao nastati.
cinjenica je da zivot postoji. cinjenica je da se evolucija odvija svaki dan pred nasim ocima. cinjenica je da razne mehanizme tih procesa znamo. i cinjenica je da ne znamo sve.
ja bih rekla da prilicno dobro stojimo

Dobro stojimo? Mislimo da smo nastali od majmuna, da život nastaje slučajno, bez ikakvog inteligentnog designa. Ne znamo koji je smisao života, ne znamo što je bilo prije ovog života, niti što je nakon ovog života. (svaka čast profesoru Ian Stevensonu, on je znanstvenim metodama otkrio par luđački dobrih stvari).

I tako se rodimo i umremo u totalnom neznanju. Ovo je totalni mračni srednji vijek.

Kad ne znaš koliko ne znaš, onda misliš da dobro stojiš na temelju onog što znaš, što je najčešće pogrešno.

[luca]

mislim da se na pitanja smisla i besmisla i osjecaja osobne nistavnosti ne moze odgovoriti negiranjem prirodnih zakona.
mislim da doticne teme ionako nisu za znanost i smatram da se ne trebaju ovdje potezati.

[HoneyMan]

luca kaže:

sto se tice toga da ti je ribozim humoristican, to prilazem kao dokaz br2.

Dokaz br. 1. pusti da odgovori onaj kome je upućen.

Dokaz broj 2. Ako pažljivo pratiš raspravu, znaš da sam već naveo citat što je ribozim i zašto on nije dokaz nastanka prvom samoreplicirajućeg organizma. Mogu barem malo našaliti iz druge.

[bizz]

luca kaže:
ovakva pitanja nisu zapravo znanstvena. dakle, o tome se moze raspravljati na razini osobnih ideja, stavova, vjerovanja itd... ali mislim da im ovdje nije mjesto. to su osobne diskusije a ne razgovori s argumentima

I bag your pardon? Pitanje nije znanstveno?

Kazes da ono sto znanstvenici misle u odnosu na kreacioniste je da je zivot nastao po zakonima prirode koje mi mozemo dokuciti i to cemo vjerojatno i uspjeti.

Dakle uzimas kao pocetak cinjenicu da je u pocetku postojala priroda i njezini zakoni. Ali kako je ona nastala, to pitanje nije znanstveno?

Pa kakva je to znanost koja sebe drzi u neznanju?

[skeptik]

HoneyMan kaže:

Prema vedskoj kozmologiji, svemir iznova i iznova biva stvoren i uništen. I također postoje bezbrojni svemiri koji se neprestano stvaraju i uništavaju. (Steven Hawking misli da je on to prvi došao do tog zaključka)

Ne, on samo misli da je prvi koji je do tog zakljucka dosao znanstvenom metodologijom.
Iako bas i nije dosao do tocno tog zakljucka koji ti kazes, ali nema veze ...