tjednik"Forum"

[Zlogermo]

Definitivno sam se navukao, odličan tjednik. Pročitam ga od prve do zadnje stranice.

[Gugenheim]

Tjednik "Forum" i svjesnost o njegovom "iztočnom grijehu"

Forum je izvrstan tjednik, gotovo nestvarno dobar za danasnje vrijeme. Citajuci ga (njega se cita, druge se lista) kao da se vracamo u neka davna vremena, onda kad je novinarstvo vrijedilo. Nije bitna kvaliteta papira, nema reklama, nema lajfstajla i celebritija, tekstovi su uglavnom kvalitetni, dugacki, analiticki i izbalansirani/nepristrani, a izbor tema pokazuje da se tjednik obraca pametnoj publici. Onoj koja ce casopis kupovati i citati.

No...

Ukazuje se nekoliko problema:

1) U pretposljednjem broju nas sve Forum podsjeca na neugodnu cinjenicu - Forum pociva na "prljavstini", Forum je casopis za prezentaciju novinske kuce koja zaradjuje na proizvodu 24 sata. Mozda pociva i na novcu zaradjenom od 24 sata (mozda se Forum niti ne pokriva sa "dampinskom" cijenom od 10 kuna). Taj supertjednik je plod kuce koja je sa 24 sata zapravo unistila hrvatsko pisano novinarstvo (i sire). Forum, casopis za nas koji to sve znamo, donosi interview sa urednicima svojih izdanja. Izmedju ostaloga i 24 sata. U pozitivnom svjetlu, bez i trunke dvojbe. Nama (citetaljima Foruma) pljuje se u lice tekstom koji u principu hvali 24 sata, ili ga bar prezentira kao "uspjesan proizvod".

Recite mi - kako je moguce da citatelj koji kupuje Forum da bi procitao npr. Gerovca, ujedno moze ne mrziti 24 sata, iz dna duse? I mirno u tom istom Forumu, par stranica dalje od Gerovca, procitati sto o 24 sata ima za reci Ogurlic?

2) U posljednjem broju, suptilno se najavljuje konacno "odbacivanje tijela" (papira) i prelazak samo na "dusu" (internet). Meni se to gadi. Meni se cini da mi, zainteresirani za Forum, volimo upravo tiskani medij. A nove generacije se mogu naviknuti. Zapravo - ne odviknuti. Jer, radi se o namjeri odvikavanja.

3) POKLON CD KLASICNE GLAZBE je jos jedan hracak u lice upravo ciljane publike Foruma. Citatelj Foruma zna, razumije, shvaca. Shvaca da Forum pociva na novcu kuce koja izdaje 24 sata (i Vecernji). Zna da ima "dampinsku" cijenu od 10 kuna upravo zato sto je iz te kuce. Zar je jos bilo potrebno dvati nekakve dodatne poklone, "siriti bazu" na one koji ne vole Gerovca? Na one koji kupuju novine zbog poklona? Zar je bilo potrebno iscitati da moj omiljeni tjednik cipelari konkurenciju koja je na koljenima? Nismo li upravo mi, citatelji Foruma (pametni ljudi) zasluzili da nas omiljeni tjednik ne radi takve eskapade?

Ja (prosjecan citatelj Foruma) volim klasicnu glazbu. No ne zelim ju dobiti na poklon od Foruma. Najvjerojatnije vec imam sve sto mi treba od CD-a klasicne glazbe, a ono sto nemam, raduje cu kupiti, nego da shvatim sto zapravo stoji iza Foruma.

[SintakSa125]

Gugenheim kaže:

Tjednik "Forum" i svjesnost o njegovom "iztočnom grijehu"

Forum je izvrstan tjednik, gotovo nestvarno dobar za danasnje vrijeme. Citajuci ga (njega se cita, druge se lista) kao da se vracamo u neka davna vremena, onda kad je novinarstvo vrijedilo. Nije bitna kvaliteta papira, nema reklama, nema lajfstajla i celebritija, tekstovi su uglavnom kvalitetni, dugacki, analiticki i izbalansirani/nepristrani, a izbor tema pokazuje da se tjednik obraca pametnoj publici. Onoj koja ce casopis kupovati i citati.

No...

Ukazuje se nekoliko problema:

1) U pretposljednjem broju nas sve Forum podsjeca na neugodnu cinjenicu - Forum pociva na "prljavstini", Forum je casopis za prezentaciju novinske kuce koja zaradjuje na proizvodu 24 sata. Mozda pociva i na novcu zaradjenom od 24 sata (mozda se Forum niti ne pokriva sa "dampinskom" cijenom od 10 kuna). Taj supertjednik je plod kuce koja je sa 24 sata zapravo unistila hrvatsko pisano novinarstvo (i sire). Forum, casopis za nas koji to sve znamo, donosi interview sa urednicima svojih izdanja. Izmedju ostaloga i 24 sata. U pozitivnom svjetlu, bez i trunke dvojbe. Nama (citetaljima Foruma) pljuje se u lice tekstom koji u principu hvali 24 sata, ili ga bar prezentira kao "uspjesan proizvod".

Recite mi - kako je moguce da citatelj koji kupuje Forum da bi procitao npr. Gerovca, ujedno moze ne mrziti 24 sata, iz dna duse? I mirno u tom istom Forumu, par stranica dalje od Gerovca, procitati sto o 24 sata ima za reci Ogurlic?

2) U posljednjem broju, suptilno se najavljuje konacno "odbacivanje tijela" (papira) i prelazak samo na "dusu" (internet). Meni se to gadi. Meni se cini da mi, zainteresirani za Forum, volimo upravo tiskani medij. A nove generacije se mogu naviknuti. Zapravo - ne odviknuti. Jer, radi se o namjeri odvikavanja.

3) POKLON CD KLASICNE GLAZBE je jos jedan hracak u lice upravo ciljane publike Foruma. Citatelj Foruma zna, razumije, shvaca. Shvaca da Forum pociva na novcu kuce koja izdaje 24 sata (i Vecernji). Zna da ima "dampinsku" cijenu od 10 kuna upravo zato sto je iz te kuce. Zar je jos bilo potrebno dvati nekakve dodatne poklone, "siriti bazu" na one koji ne vole Gerovca? Na one koji kupuju novine zbog poklona? Zar je bilo potrebno iscitati da moj omiljeni tjednik cipelari konkurenciju koja je na koljenima? Nismo li upravo mi, citatelji Foruma (pametni ljudi) zasluzili da nas omiljeni tjednik ne radi takve eskapade?

Ja (prosjecan citatelj Foruma) volim klasicnu glazbu. No ne zelim ju dobiti na poklon od Foruma. Najvjerojatnije vec imam sve sto mi treba od CD-a klasicne glazbe, a ono sto nemam, raduje cu kupiti, nego da shvatim sto zapravo stoji iza Foruma.

Nije Forum nikakav Superman da je pitanje njegovog opstanka biti ili ne biti. Bilo bi bolje da se održi ali i da bude malo provokativniji po temama i obradi. Mislim da čitatelji ne bi imali ništa protiv i da bi to, a ne nekakve Vozione podiglo tiražu.
I eto, digresija, ne bi trebalo mrziti nikoga, pa ni 24 sata, kakvi su da su. I tamo ima dobrih novinara koji na žalost nemaju priliku raditi u nekom boljem mediju, a za to sami nisu nimalo krivi. Da im se ta prilika pruži, sigurno bi je iskoristili.

[Gugenheim]

SintakSa125 kaže:

Nije Forum nikakav Superman da je pitanje njegovog opstanka biti ili ne biti.

SintakSa125 kaže:

Bilo bi bolje da se održi ali i da bude malo provokativniji po temama i obradi.

U nekim detaljima si u pravu. Npr. tekstovi Jasmine Popovic su toliko ziheraski i vidljivo "mainstream-provokativni" (a zapravo dosadni) da se zbog ne daju citati. Danas bi zaista vec bilo vrijeme pisati i protiv licemjerja feminizma, protiv licemjerja gradjana u vezi mobiteli/struja (a ne "mainsteram-provokativno" protiv Cacica), protiv licemjerja Anonymusa i "boraca za slobodu" u slucaju ACTA, zlocinima ucenika i roditelja protiv nastavnika (a ne samo obrnuto) i sl.

No ako pod "provokativnoscu" podrazumijevas "novinarstvo" koje vec godinama kod nas njeguje ideju da je samo skandal vijest, a samo "busija u bipolarnoj podjeli" ispravna pozicija, onda sam zestoko protiv. Nek ostane dugo, nebombasticno, analiticno i "sivo" stivo.

SintakSa125 kaže:

I eto, digresija, ne bi trebalo mrziti nikoga, pa ni 24 sata, kakvi su da su. I tamo ima dobrih novinara koji na žalost nemaju priliku raditi u nekom boljem mediju, a za to sami nisu nimalo krivi. Da im se ta prilika pruži, sigurno bi je iskoristili.

Ne bi trebalo mrziti novine koje su unistile pisano novinarstvo i, usput, debelo pridonjele debilizaciji drustva, podloznosti tako otupljene nacije svim mogucim materijalnim porobljivanjima i manipulacijama, te mentalnom i moralnom unistenju generacija novostasalih Hrvata? A zasto ih ne bi trebalo mrziti?

To sto "tamo ima dobrih novinara koji na žalost nemaju priliku raditi u nekom boljem mediju" nije nikakav argument. Sto bi bilo da ih izbace i iz 24 sata? Onda bi prodavali drogu djeci, a mi ne bismo smjeli mrziti drogu i dilere zbog toga sto i medju njima "ima dobrih novinara koji na žalost nemaju priliku raditi nista drugo, pa, eto, prodaju drogu"?

Ne, nije tako. Dobar novinar ne stvara 24 sata. Novinar koji stvara 24 sata nije dobar novinar.

Forum nema zasto svojim citateljima nuditi drugaciju sliku, buduci da citatelji Foruma ipak razumiju stvar. I svjesni su da im Forum pljuje u lice kad o 24 sata ne pise kako treba.

[SintakSa125]

Mržnja nikad i prema bilo kome nije dobar saveznik. Toliko.

[walter]

Gugenheim kaže:

Ne, nije tako. Dobar novinar ne stvara 24 sata. Novinar koji stvara 24 sata nije dobar novinar.

To je ko da šljakere optužiš za devastaciju Cvjetnog.

[Gugenheim]

walter kaže:

To je ko da šljakere optužiš za devastaciju Cvjetnog.

Nije. Analogije su malo drugacije.

To je kao...

...da dostavljace droge optuzis za narkomaniju.
...da trenere Dinama (u vrijeme Mamica) optuzis za stanje u Dinamu.

Sumnjam da vlada takva glad i neimastina, da dostavljac droge ne moze odbiti taj posao, da trener Dinama ne moze odbiti Mamicev novac ili da novinar ne moze odbiti onu vrstu posla kojeg obavlja u 24 sata.

Nisu krivi samo proizvodjac droge i sef narko-mafije, nije kriv samo Mamic i nisu krivi samo vlasnik i urednik 24 sata. Svatko u lancu svjesno nosi svoj dio krivice. Nemojte mi pricati o "dobrom novinaru" koji u "dnevnim novinama" izvjestava javnost o tome sto se dogodilo u BigBraderu. On nije dobar novinar, a svjestan je sto radi drustvu.

[Gugenheim]

SintakSa125 kaže:

Mržnja nikad i prema bilo kome nije dobar saveznik. Toliko.

A je li žalost dobar saveznik?

SintakSa125 kaže:

... ima dobrih novinara koji na žalost nemaju priliku raditi u nekom boljem mediju, a za to sami nisu nimalo krivi.

Svaki novinar koji je godinama sudjelovao u unistavanju pisanog novinarstva (i novinarstva opcenito) kriv je za to sto je isto propalo. Za to sto ta sranja vise nitko ne zeli citati, za to sto naklade padaju i za to sto u konacnici nema gdje raditi.

Kad je za razne gazde svjesno i dugotrajno ismijavao vlastitu struku i citatelje/kupce, svjesno je rezao granu na kojoj sjedi.

[Trollkiller]

Forum je smeće od tjednika. Najgore što se može naći na medijskom prostoru Hrvatske u ovom trenutku. Pisana verzija Petog dana. Radikalna ljevičarska vizura, "istraživačko novinarstvo" u najgorem značenju te riječi ( nesposobnost čitanja financijskih izvještaja, manjak znanja o materiji itd..), pretencioznost bez pokrića.
Dakle, list ko stvoren za pobiranje nagrada i uživanje ugleda od vrlo glasnog dijela intelektualne javnosti koji dijeli jednako radikalna antikapitalistička uvjerenja a i jednako loše se razumije u teme koje se obrađuju.

[Gugenheim]

Trollkiller kaže:

Forum je smeće od tjednika. Najgore što se može naći na medijskom prostoru Hrvatske u ovom trenutku.

Ides!

Znaci, gori i od "Harahrvata". Pretpostavljam da su ti argumenti tanki, pa su zato debele hiperbole.

[SintakSa125]

Gugenheim kaže:

A je li žalost dobar saveznik?



Svaki novinar koji je godinama sudjelovao u unistavanju pisanog novinarstva (i novinarstva opcenito) kriv je za to sto je isto propalo. Za to sto ta sranja vise nitko ne zeli citati, za to sto naklade padaju i za to sto u konacnici nema gdje raditi.

Kad je za razne gazde svjesno i dugotrajno ismijavao vlastitu struku i citatelje/kupce, svjesno je rezao granu na kojoj sjedi.

Žalost i žaljenje su različite stvari. Žalost je jedna od prolaznih emocija, a žaljenje dublji proces u kojem uviđaš da si nešto radio loše, pa onda to s vremenom i promijeniš.

[Trollkiller]

Nisam imao prilike čitati Harahrvat tako da ostavljam mogućnost da možda Forum nije najgori tjednik u Hrvatskoj. Već drugi najgori.

Argumenti? Što bi sad trebao detaljno proanalizirat svaki tekst Sergeja Županića ili bljuvotine Gorana Gerovca da dokažem kako se radi o smeću? Evo da te utješim, iako je to smeće od novinarstva, kao propagandni bilten je vrlo dobar. Zadovoljan?

[Gugenheim]

Trollkiller kaže:

Argumenti? Što bi sad trebao detaljno proanalizirat svaki tekst Sergeja Županića ili bljuvotine Gorana Gerovca da dokažem kako se radi o smeću?

Ne, ne shvacas svoju poziciju. Kad kazes da je Forum najgori, onda moras dokazati da su svi ostali od njega bolji.

Najbolje ces to dokazati tako da nabrojis bar 10 drugih hrvatskih tjednika koji donose analiticke clanke, da nabrojis 10 hrvatskih tjednika koji o pojedinim temama ne zauzimaju stranu (negu ju obradjuju "obostrano"), da nabrojis bar 10 drugih tjednika koji nemaju spin, 30-50% volumena ispunjenog reklalama i lajfstajlom, bar 10 koji nemaju placene clanke i placene ratove, bar 10 koji npr. imaju kvalitetnu filmsku kritiku (a ne suptilnu reklamu) i sl.

Trollkiller kaže:

Evo da te utješim, iako je to smeće od novinarstva, kao propagandni bilten je vrlo dobar. Zadovoljan?

Propagandni bilten - cega? Konacnog priznavanja stvarnog stanja?

Ako je Forum balo bocnuo tvog liberalkapitalistickog idola, "uspjesnog" trgovaca maglom (web-stranicama, dionaicama, financijama, savjetima..) Nenada Bakica, i napisao jasno kako je "savjetovao" druge i trgovao vlastitim dionicama Petrokemije, to nije stvar propagande, vec zelje da se ljudi obavijeste sto se dogadja. Bilo bi dobro da Forum zaista napravi analiticki clanak o ljudima koji su bili "uspjesni" da bi mi svi skzupa bili neuspjesni.

[SintakSa125]

Gugenheim kaže:

A je li žalost dobar saveznik?



Svaki novinar koji je godinama sudjelovao u unistavanju pisanog novinarstva (i novinarstva opcenito) kriv je za to sto je isto propalo. Za to sto ta sranja vise nitko ne zeli citati, za to sto naklade padaju i za to sto u konacnici nema gdje raditi.

Kad je za razne gazde svjesno i dugotrajno ismijavao vlastitu struku i citatelje/kupce, svjesno je rezao granu na kojoj sjedi.

Jedino što izostavljaš urednike, izvršne urednike, glavne urednike, uprave medijskih kuća, etc.
Uvijek se zna kakva je vertikala odgovornosti, ne mogu svi biti jednako odgovorni, a obično se najmanje krivima obije o glavu.

[tranquility]

Gugenheim kaže:

Ne bi trebalo mrziti novine koje su unistile pisano novinarstvo...

Ne, nije tako. Dobar novinar ne stvara 24 sata. Novinar koji stvara 24 sata nije dobar novinar.

A kako su točno 24 sata uništile pisano novinarstvo i zašto novinar koji tamo radi nije dobar?

[walter]

Trollkiller kaže:

Forum je smeće od tjednika. Najgore što se može naći na medijskom prostoru Hrvatske u ovom trenutku. Pisana verzija Petog dana. Radikalna ljevičarska vizura, "istraživačko novinarstvo" u najgorem značenju te riječi ( nesposobnost čitanja financijskih izvještaja, manjak znanja o materiji itd..), pretencioznost bez pokrića.
Dakle, list ko stvoren za pobiranje nagrada i uživanje ugleda od vrlo glasnog dijela intelektualne javnosti koji dijeli jednako radikalna antikapitalistička uvjerenja a i jednako loše se razumije u teme koje se obrađuju.

Ne bih išao baš ovoliko daleko, međutim, posjet novinara Foruma Kutini nakon najave privatizacije Petrokemije bio je autentični socijalistički pamflet, k tomu iznimno patetičan.

Uvodna misao, sama po sebi, da se Kutinčani i Petrokemija vole iako Kutina zbog Petrokemije smrdi, pa onda nekakva personifikacija te ljubavi u brak... Mislio sam da je autor ljubitelj Monty Pythona...

A onda kreću izjave radne klase tipa zašto baš Petrokemiju, jel se to baš mora prodat, naši sindikalisti su heroji...

U svemu tome novinara je ponajmanje zanimalo krade li se štogod po toj Petrokemiji kao što je inače svehrvatski običaj. Primjerice, u posredovanju pri nabavi sirovina ili prodaje gotovog proizvoda.

Nije se novinar dosjetio niti da nekog pitati bi li Petrokemiji bilo bolje da nabavlja jeftinije plin.

Naravno da mu nije palo na pamet ispitati stoji li tvrdnja da Yara s osam puta manje radnika radi negdje deset puta bolje od kutinske konkurencije...

Nisam očekivao čudo, ali nisam očekivao ni da se u novinama koje drže do sebe rade velike "reportaže" za koje brat-bratu trebaju tri piva i pola sata slobodnog vremena.

Ovako, članak se nije odmaknuo od onog tipa kacigom sindikalnog logotipa koji je u kameru izjavu da nije dobro da se Petrokemija proda jer će je Rusi pretvoriti u pakirnicu.

Da Rusi žele pakirnicu, kupili bi jebenu livadu, ali ...

I inače, u ono malo foruma koje sam pročitao, primijetio sam fascinantan nerazmjer između najavljenog i objavljenog. Niti jednom ono što je objavljeno nije bilo na razini onog što je najavljeno.

[Trollkiller]

Gugenheim kaže:

Ne, ne shvacas svoju poziciju. Kad kazes da je Forum najgori, onda moras dokazati da su svi ostali od njega bolji.

Najbolje ces to dokazati tako da nabrojis bar 10 drugih hrvatskih tjednika koji donose analiticke clanke, da nabrojis 10 hrvatskih tjednika koji o pojedinim temama ne zauzimaju stranu (negu ju obradjuju "obostrano"), da nabrojis bar 10 drugih tjednika koji nemaju spin, 30-50% volumena ispunjenog reklalama i lajfstajlom, bar 10 koji nemaju placene clanke i placene ratove, bar 10 koji npr. imaju kvalitetnu filmsku kritiku (a ne suptilnu reklamu) i sl.



Propagandni bilten - cega? Konacnog priznavanja stvarnog stanja?

Ako je Forum balo bocnuo tvog liberalkapitalistickog idola, "uspjesnog" trgovaca maglom (web-stranicama, dionaicama, financijama, savjetima..) Nenada Bakica, i napisao jasno kako je "savjetovao" druge i trgovao vlastitim dionicama Petrokemije, to nije stvar propagande, vec zelje da se ljudi obavijeste sto se dogadja. Bilo bi dobro da Forum zaista napravi analiticki clanak o ljudima koji su bili "uspjesni" da bi mi svi skzupa bili neuspjesni.

Propagandni bilter socijalizma, samoupravljanja, antikapitalizma, antiglobalizma, pa čak i antizapadnjaštva. Klasično ljevičarsko preseravanje bez podloge.

E sad ti to zoveš konačnim priznavanjem stvarnog stanja no to samo potvrđuje moju tezu kako Forumove gluposti mogu gutati ljudi koji o ekonomiji nemaju blage veze.

Ja od kvalitetnog tjednika očekujem nenavijački pristup, očekujem ozbiljnost, očekujem članke utemeljene na ozbiljnim analizama samih novinara koji imaju određeno znanje o temi o kojoj pišu ali i korištenje znanstvenih radova i stručnjaka iz tog područja. Toga u Forumu nema. Umjesto toga dobivamo loše navijačke tekstove i intervjue s nadriliječnicima i šund konspirativnim autorima ( inače Županiću, koji je intervju radio, su knjige tog autora omiljeno štivo, vrlo često bi neku od njegovih suludih teza koji se ne uče ni na jednom ozbiljnom sveučilištu ubacio u svoj tekst) a takvo što nemam prilike vidjeti u kvalitetnim zapadnim tjednicima.

Nije da od istih boleština ne pate i drugi tjednici ( zapravo mislim da je novinarstvo najgori segment hrvatskog društva, ali ne od jučer, nego od uvijek ) no ono što ih čini kvalitetnijim ili bolje rečeno manje nekvalitetnim jest intenzitet toga.


Bakića uopće nisam spominjao tako da je očigledno o lošem pokušaju provokacije. Prije će Kardelj biti tvoj idol nego Bakić moj. Bakić mi je ko čovjek antipatičan no napadi na njega od strane Foruma su glupavi. Bakić je uvijek dao do znanja kako je dioničar Petrokemije. Drugi je par rukava što je njegovo stalno spominjanje svojih dionica neukusno i naporno no tu nema ničeg protuzakonitog.

No tu dolazimo opet do tvog poznavanja materije. Tebi su web, dionice i financije magla. Dakle, web stranica koja tržište rada čini učinkovitijim je magla, financijski sektor koji spaja štednju i investicije te povećava likvidnost je magla. Jel ti kužiš da bez dionica ne bi bilo kompletnog Silicon Valleya? Al' i to je valjda magla.

[Seronja]

Gugenheim kaže:

Dobar novinar ne stvara 24 sata. Novinar koji stvara 24 sata nije dobar novinar.

Jesi ti svjestan da je ekipa u tvom omiljenom Forumu okupljena uglavnom iz drugih izdanja Styrije? I da će prije ili kasnije neki, po tebi, loš novinar iz 24 sata završiti u Forumu? I što ćeš onda? Odbaciti Forum?

Zorana Bajt iz tvojeg omiljenog Foruma ti je, recimo, nekad radila u omraženih 24 sata. Jel to znači da u Forumu ima i loših novinara? Preskačeš li, Gugi, tekstove Zorane Bajt kad na njih naiđeš u Forumu?

[Honey Dorian]

Seronja kaže:

Zorana Bajt iz tvojeg omiljenog Foruma ti je, recimo, nekad radila u omraženih 24 sata. Jel to znači da u Forumu ima i loših novinara? Preskačeš li, Gugi, tekstove Zorane Bajt kad na njih naiđeš u Forumu?

Zorana Bajt nikada nije radila u 24 sata, 100% sam sigurna. Ne znam otkud ti ta informacija.

Dalje, koliko je meni poznato, nitko od trenutno zaposlenih u Forumu nije pisao za 24 sata.

Ne bih ulazila u raspravu oko toga jesu li 24 sata trash ili ne i koliko su za to odgovorni ljudi koji tamo pišu.

[SintakSa125]

Honey Dorian kaže:

Zorana Bajt nikada nije radila u 24 sata, 100% sam sigurna. Ne znam otkud ti ta informacija.

Dalje, koliko je meni poznato, nitko od trenutno zaposlenih u Forumu nije pisao za 24 sata.

Ne bih ulazila u raspravu oko toga jesu li 24 sata trash ili ne i koliko su za to odgovorni ljudi koji tamo pišu.

Zorana je radila u 24 prije jedno pet, šest godina, isto kao i prije u Hini i Novom listu. Upravo je ona primjer kako je odličan novinar svagdje odličan novinar.Takvih ima u 24 sata dosta, koji su prije radili u drugim medijima i iz raznih razloga se našli u 24 sata, a sigurno bi se, da imaju priliku, dokazali i u Forumu.