Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.05.2005., 16:33   #1
Nuklearne elektrane

Neznam dal se već raspravljalo o nuklearkama al evo.

Koliko ima nuklearnih elektrana u europi?
Da li se grade nove nuklearne elektrane u europi?
Da li se EU zalaže za nuklearnu energiju?
Kakav je stav energetičara o nuklearnoj tehnologiji u današnje vrijeme?
__________________
Jel Kedžo ispo?
-haf- is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2005., 16:39   #2
Zbroji

map

Koliko mi je poznato, govorilo se o zatvaranju elektrana u DE. Ne znam da li je to bas izvedivo.
bizz is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2005., 18:26   #3
Nisam previse upucen, ali ovo su neki podaci o tome koliko ja znam:

U DE je u vladajucoj koaliciji i stranka zelenih. Oni vec odavno guraju zatvaranje nuklearki i to je sad vec postala sasvim realna mogucnost (mislim da je trenutno politika ne gradenja novih i zatvaranja starih kad im prode vijek trajanja, ali ima jos elektrana koje ce raditi godinama).

U Francuskoj, s druge strane, konstantno se grade nove nuklearke, mislim da su trenutno tri ili cetiri u izgradnji, ali sada ovo vise govorim iz sjecanja. Francuska ima desetke komada.

U Svicarskoj je prije par godina bilo puno govora o zatvaranju, ali onda je vlada otvoreno rekla da ako zatvore nuklearke cijena struje ide gore toliko i toliko. Nakon toga se bura oko toga u potpunosti stisala.


Inace, postoji onaj sporazum o dobijanju minimalno desetak posto ukupne energije iz obnovljivih izvora do neke tamo godine. Mislim da taj sporazum gura najvise Njemacka.



Ma meni je cijela frka besmislena. Nuklearna energija je najcisca koju imamo. Da je malo logike u svemu tome, zeleni bi bili ti koji ovu tehnologiju guraju naprijed.
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2005., 09:25   #4
Quote:
Ma meni je cijela frka besmislena. Nuklearna energija je najcisca koju imamo. Da je malo logike u svemu tome, zeleni bi bili ti koji ovu tehnologiju guraju naprijed
apsolutno točno.
jedini stvaran problem kod nuklearki je visokoradioaktivni otpad al' i to je rješivo i s dosadašnjim tehnologijama.
__________________
© copyright, sva prava pridržana..
nn-st1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2005., 09:56   #5
Quote:
nn-st1 kaže:
apsolutno točno.
jedini stvaran problem kod nuklearki je visokoradioaktivni otpad al' i to je rješivo i s dosadašnjim tehnologijama.
Nisam baš upućen. O čemu se točno radi?
__________________
Nisam ti ja za te điđe-baje.
eisenfaust is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2005., 22:34   #6
Radi se o tome da u jednoj prosjecnoj termoelektrani na ugljen imas milijune tona niskohazardnog otpada godisnje plus desetke tona radioaktivnog materijala koji se pusta u zrak (uz dobre filtere znatno nize, ali ipak na visokim razinama). U nuklearci imas par desetaka tona visokoradioaktivnog otpada (mislim da Krsko trosi 20 tona godisnje) koji su zatvoreni u reaktor osiguran svim i svacim i niti jedna gama zraka ne izade iz tog postrojenja.

Cijela je frka da u nuklearci imas otpad koji se vidi, a u termoelektrani ide u zrak pomalo i nitko se ne uzrujava. Otprilike kao da se bunis na susjeda koji smece iznosi u kontejner, a ti svoje spaljujes iza kuce.
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 09:43   #7
Quote:
nn-st1 kaže:
apsolutno točno.
jedini stvaran problem kod nuklearki je visokoradioaktivni otpad al' i to je rješivo i s dosadašnjim tehnologijama.
da li se to rješenje odnosi samo na uskladištavanje otpada?

Jer ako se radi samo o tome da se uskladišti otpad čije vrijeme raspada za redove veličina nadilazi trajanje civilizacije na ovom planetu onda bi to teško nazvao "rješenje".
__________________
Nisam ti ja za te điđe-baje.
eisenfaust is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 10:00   #8
je.
postojeća riješenja se svode na komprimiranje, stakliranje i stavljanje u nerđajuće bačve, pa sve to u bet. blok. pa onda u podzemno odlagalište. to jest sigurno pohranjivanje za 300-500 godina..
nakon toga koristiš princip babuške.
sve to ponovo prepakiraš u nove bačve, i novi bet blok. i to opet traje 300-500 god..
za 300-500 god ponovo..možeš to raditi unedogled. to jest trajno rješenje.

e sad problem je što treba i kontinuirani nadzor i čuvanje. a to košta. nadzor radi mogućeg oštećenja otpada, prodora vode itd.. čuvanje radi terorista i sličnih.
a to košta..
meni se više sviđa ideja ispaljivanje u orbitu pa onda uputit prema suncu, kad dođe do sunca tada jednostano izgori i više ga nema..
međutim, em je skupo, em još nema apsolutno pouzdan način za transport teških tereta u orbitu.

da recimo ja to trebam rješit onda bih to riješio super topom.
otpad stavit u projektil s raketnim motorom (+ upravljački i sigurnosni sistemi).
ispališ ga s ciljem da stigne u geostacionarnu orbitu.
kad tamo stigne, roboti sateliti ga pokupe i priključe konvoju.
kad formiraš konvoj od npr 50-100-1000 komada projektila otpada raketom ga uputiš prema suncu dovoljno da ga privuče sunčeva gravitacija..
i odeee to na sunce.
ali to košta.
__________________
© copyright, sva prava pridržana..
nn-st1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 11:19   #9
da, ovo s lansiranjem je ok, al dok letovi ne krenu po nekoj, barem mjesečnoj shemi, mislim da se može cijela stvar zaboraviti. A zamisli si da jedna takva bačva doživi slom Čelendžera!

No pitanje u vezi bunkera. Kako je vrijeme poluraspada značajno dugo kakva je vjerojatnost da se za, npr. 2 mil. godina tektonika ploča promijeni u toj mjeri da uslijed recimo potresa takav bunker napukne.
__________________
Nisam ti ja za te điđe-baje.
eisenfaust is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 11:54   #10
Quote:
eisenfaust kaže:
Kako je vrijeme poluraspada značajno dugo kakva je vjerojatnost da se za, npr. 2 mil. godina tektonika ploča promijeni u toj mjeri da uslijed recimo potresa takav bunker napukne.
pa podzemna skloništa izgradiš u geološki stabilnim područjima.
a potres bi samo zatrpao uskladišteni otpad, nebi ga oštetio.
__________________
© copyright, sva prava pridržana..
nn-st1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 12:00   #11
Nemam baš puno pojma o geofizici, ali što ako geološki stabilno područje za milion godina postane vulkan?
Da li netko može (valjda geofizičar?) za velikom sigurnošću reći da jedno područje koje je geol. mirno nekih 500 000 godina istim takvim i ostati narednih 10^6 ili više god.?
__________________
Nisam ti ja za te điđe-baje.
eisenfaust is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 14:37   #12
Quote:
eisenfaust kaže:
Nemam baš puno pojma o geofizici, ali što ako geološki stabilno područje za milion godina postane vulkan?
Da li netko može (valjda geofizičar?) za velikom sigurnošću reći da jedno područje koje je geol. mirno nekih 500 000 godina istim takvim i ostati narednih 10^6 ili više god.?
nisam geofizičar, al' rekao bih da može. vulkani se javljaju samo na rubovima tektonskih ploča. a s obzirom na debljinu teško da bi se ploča prelomila (i to baš ondje gdje ti izgradiš podzemno skladište)..
__________________
© copyright, sva prava pridržana..
nn-st1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 16:57   #13
Skladista se ne biraju bezveze. Nije dovoljno naci rupu od par stotina metara i zakopati u nju. Podzemne vode idu jako duboko i cesto se vracaju kao pitka voda. Evo recimo na boci Jane pise da izvire s dubine od 800 metara.

Za skladiste nuklearnog otpada se bira mjesto koje je dovoljno stabilno i nepropusno. Dakle ne bira se recimo podrucje puno granita, koje, iako tvrdo, pri potresu napukne i ta pukotina ostaje otvorena tisucljecima. Kao najbolje rjesenje dosad se pokazalo koristenje zatvorenih rudnika soli. Naime, obicno su dovoljno duboki, tuneli vec postoje, pristup je lagan, a sol ima savrsena svojstva. Kad u njoj nastane pukotina sol ce se s jedne i druge strane jako brzo opet spojiti u nepropusni sloj.

Popularno je bilo i bacanje u ocean. Rusija je recimo kraj Nove Zemlje napravila pravo groblje nuklearnih podmornica i bacvi s otpadom iz nuklearki. Problem s tim je sto je morska voda posebno korozivna i tesko je vjerovati da ce bilo koji materijal izdrzati tisucu godina.

Jedno od boljih rjesenja je bilo bacanje na Antarktici, ali zbog statusa Antarktike nije doslo do toga. Tamo bi posebno povoljno bilo to sto bi bilo moguce na jako lagan nacin zakopati bacve ispod nekoliko kilometara leda. Fora je da nuklearni otpad duze vrijeme razvija poprilicnu toplinu (na to se inace mora paziti i pri drugim metodama skladistenja), pa bi bio u stanju sam sebi istopiti put do cvrstog tla duboko pod ledom Antarktike.



A sto se tice bacanja na Sunce... Zemlja kruzi oko Sunca brzinom od oko 20 km/s. Da bi nesto sa Zemlje bilo baceno na Sunce, ta brzina treba biti ponistena. Inace bi ti projektili ili ostali u nekoj blizoj orbiti (recimo na udaljenosti Venere) ili bi kao kometi kruzili u jako izduzenim stazama, s mogucnoscu (teoretskom) da jednom opet slete na Zemlju, tj. izgore pri ulazu u atmosferu.
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 17:05   #14
Logika iza bacanja otpada u ocean ne ide za tim da otpad ostane izoliran od okoline, nego da se razrijedi u ogromnoj kolicini mora i postane bezopasan.

Sto se tice skladista u stijenama i dvojbi sto ce biti za par miliona godina... tko ozbiljno misli da ce nasa civilizacija (a i vrsta) uopce postojati tada. A ako hoce postojati da u par miliona godina nece razviti tehnologiju kojom se moze na bolje nacine rijesiti problem otpada.
rudich is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 17:25   #15
A nitko da spomene transmutaciju? Vjerojatno najbolje riješenje za otpad smišljeno.

Što se tiče skladištenja prirodni reaktor u Oklo-u je pokazao da iako voda teče kroz sam reaktor i preko visoko radioaktivnih proiyvoda isti se nisu baš udaljili previše. A to je naj najgora moguća situacija.

Dakle uskladištenje je bazirano na ekstremno konzervativnim podatcima i sigurnije je nego što se mislilo. Sa transmutacijom se količina još smanji i rok skladištenja se prbliži 1000 godina što je u principu baci u neki rudnik i zaboravi. Dok se dokošpaš do njega slijedeći put neće niš više bit.

Obratite pažnju da se vremena skladištenja voze do nivoa pozadinske radioaktivnosti.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2005., 22:15   #16
Pa ideja je da se dovede do stanja niske (zanemarive) radioaktivnosti, zar ne.

A ovo s bacanjem u more da bi se razrijedilo je glupost. I kad se u more baca, baca se u dobro zapecacenim kontejnerima. Bar bi trebalo.


Eh, a ta transmutacija, to je nesto tipa bombardiranja otpada da se dobije nesto povoljnije? Nesto s manjim vremenom poluraspada? Koliko je to zahtjevan postupak?
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2005., 10:01   #17
zapravo i nije glupost... u kontejnere se stavi da prvih nekoliko desetaka godina bude izolirano od okoline, dok se ne raspadnu kratkozivuci izotopi (uzmi u obzir da ce se radioaktivnost najvise smanjiti bas u tom pocetnom periodu). nakon inicijalnog perioda, kad se radioaktivnost znacajno smanji i kad kontejneri prohrdjaju (nece se kontejneri u trenu raspasti), polako ce se sve vise otpada mijesati sa vodom i razrijedjivati.
sto se transmutacije tice... to je krasan postupak, ali zasad jos samo na papiru... komercialno upotrebljivo postrojenje jos ne postoji...
rudich is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2005., 16:21   #18
transmutacija je u principu običan reaktor samo je dodan neutronski top jer gorivo samo nije u stanju održavat lančanu reakciju.

A stvar definitivno nije samo na papiru. Radi se na tome sasvim pristojno. Problem je samo što zeleni i sl neznalice koče svo to istraživanje a da o komercijalnim postrojenjima ni ne govorim.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2005., 10:21   #19
Ja uopće ne vidim problem zbrinjavanja nuklearnog otpada. Imamo tehnologiju i spremanje otpada je piece of cake. Ono na kaj treba paziti da pristup tom otpadu i njegovo zbrinjavanje ne obavlja bilo tko. Lova je velika, a velika lova hoće pokondiriti tikve.

Gledao sam jednom na TV-u postupak. Čovjek u olovnom skafanderu iza olovnog "šanka" ubacuje potrošene "tablete" urana u čelične epruvete cca 30x3 cm. Zatim te epruvete zavari tako da preko ogledala gleda što radi. Zatim uzima olovni blok u kojem se nalaze rupe dimenzija gore navedenih epruveta. U taj blok ide oko 10 epruveta. Blok poklopi olovnim poklopcem, zašarafi i pritegne i rubove zalemi. Ti blokovi zatim idu u metalne bačve od 200 l koje su iznutra ispunjene armiranim betonom tako da taj olovni blok "fita". Bačva se zatvori, zavari i TO JE TO!

To mi se čini toliko sigurno da bih ja takvu bačvu držao dnevnom boravku! Ali onda se takve bačve stavljaju na deponije koji se nalaze na starim kristalastim masama, dakle onim pratektonskim pločama koje su praktički milijardama godina "neaktivne".

E sad jesam il sam ja popušio lažnu spiku da je to sigurno ili nisam, ne znam.....ako ko ima kakvu dopunu, repliku ili sl. neka se javi!
__________________
Ötterdämmerung
Dear Prudence is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2005., 10:41   #20
mogao bi ti malo lobirati za program "iz grada na selo" pa kupit komad zemlje pokrej nuklearke ili bunkera i uzgajat nešto...
__________________
Nisam ti ja za te điđe-baje.
eisenfaust is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:22.