Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 01.05.2017., 12:29   #101
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
O tim njegovim bježanijama znamo, što i nije čudno, samo iz njegove priče. Ležao je dugo u bolnici, par mjeseci teško bolestan, kasnije se oporavljao, spominje dvije djevojke koje su obilazile zarobljenike, razgovarale s njima, donosile im knjige itd.. Tu je počeo učiti ruski. Kasnije, nije "sjedio u zarobljeničkim barakama", zarobljenici su bili slani na rad, stalno su bili u kontaktu s domorocima. Ruski svakako jest dobro naučio, a konkretno u ovakvoj situaciji, ima u Rusiji puno etničkih ne-rusa, pa je valjda moglo proći...
OK, mozda tako nekako. Da je naucio ruski u relativno kratko vrijeme kao mladi covijek, to je moguce, ali nikako nije mogao govoriti tako dobro da Rusi "nisu posumnjali da nije Rus".
__________________
Chuck i Nancy, izjelice stare, tax cut će vam isušit' močvare!
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 13:53   #102
@Zorane u britanskom dokumentarcu "Josip Broz Tito Reabel Comunist an Yougoslav Hero" (https://m.youtube.com/watch?v=pAq5dBBuiD4) imate u 14:44 imate referencu. Zvao je njemce zeleci se dogovoriti s Njemcima o nenapadanju (engl. live and let live). Hitler je odgovorio da se ne dogovara s pobunjenicima nego ih ubija.

Zadnje uređivanje The Instruktor : 01.05.2017. at 13:54. Reason: Stilsko uredjenje
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 13:56   #103
@Dilbert da li u prilog "zamijeni Tita" ide cinjenica da ovaj "zamijenjeni" nije znao pjevati, a da je "izvorni iz Kumrovca" prema Peri Simicu znao pjevati?
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 17:15   #104
Zorane, samo bi nadopunio podatke o Titovoj mladosti..

Osim mačevanjem istakao se i u gađanju, čini mi se u tom trenutku najbolji AU vojnik? U Njemačkoj se zaposlio malo prije rata u Daimler Benza kao mehaničar ali su brzo primjećene njegove vozačke sposobnosti pa je posta testni vozač.

U vezi Instrukturove opaske da su Staljin i Tito imali sličnosti, ona je djelomično točna ali pokazuje i tragično nerazumjevanje povijesne građe i ne samo toga) od forumaša The Instruktor.

Staljin i Tito su se razišli zbog različitih pogleda na razvoj socijalizma, pa kako nda mogu biti isti? Doduše mogu biti slični, slični su zato jer nikoga nisu trpjeli iznad sebe, dvoje rodjenih vodja i organizatora, i prije svega ljudi koji su nevjerovatno nadišli svoje primitivno seljačko porijeklo i vinuli se u nebesa.

Kako Zoran Oštrić piše Tito je bo vrlo sposoban i nadasve pametan, ali bi rekao da je Staljin bio stepenicu iznad,genije!!! Književni kritičari se slažu da su njegove pjesme vrhunske, hvale mu novele, njegova filozofska i marksistička djela su poznata, ali tanka je linija izmedju genijalosti i ludila.

Ludilo je u Staljinovom slučaju postaknuto strašnom tragedijom, samoubojstvom voljene supruge, Tito nikada nije doživija tako strašnu sudbinu. Treba tome nadodati da je STaljin dva puta osta udovac, umrla mu je prva žena vrlo mlada, to ga je strašno pogodilo i sebe je krivio zbog njene smrti zbog toga što su pošli na vrlo naporni put od Batumija do Bakua, mada to zapravo i nije bilo važno, tuberkoloza bi je svakako dokrajčila. Uz sve to otac mu je bio nasilnik i nikoga nije imao ni brata ni sestre.

S druge strane Tito je živio u siromaštvu ali u obitelji Broz nije bilo nasilja, ima je mnogo braće i sestara s kojima je ima prisne odnose. Doduše i Titu je umrla voljena žena, Davorka Paunović ali to je ipak drugačije kad to doživiš u 50-im godinama života nego s tek vjenčanom mladom suprugom ili kad ti se supruga ubije pa se pitaš jesi li i sam kriv za to..
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 17:43   #105
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Nije mi ugodno kada mi neargumentirano napadate moje izvore podataka i podatke, tesko mi se tako braniti.
Tvoj izvor je jedino Pero Simić, a on je nepuzdan i tendenciozan, o čemu na ranijim stranicama konkretni primjeri (a i ovdje dolje jedan manji).

Ako ti je cilj samo postaviti neku tezu, pa se onda inatiti da je to sigurno istina, OK. To jest česta metoda na svemrežnim brbljaonicama.

Ako ipak želiš spoznavati objektivnu istinu, treba se više truditi oko izvora (odnosno literature). Koga zatima stvarno razumijeti kakav je bio Josip Broz Tito, što je radio i zašto, kakav je bio društveni kontekst i posljedice, itd.. treba uložiti više truda.

Od brojnih njegovi biografija, posljednja je ona od Slavka i Ive Goldsteina, i nezaobilazna je za čitanje za svakog, tko želi tematiku shvatiti. Njihova slika i njihov način pisanja nisu mitomanski niti glorificirajući; itekako su kritični.

Ima još toga, što vrijedi pročitati. Svakako i Dedijerove "Priloge za biografiju" iz 1953., nezaobilazna literatura bez obzira na rezerve koje naravno treba imati, kao i ono što je sam o sebi pisao i govorio. Mislim da je nezaobilazna, također novija knjiga Pirjavec: "Tito i drugovi" (hrvatsko izdanje 2012).

Meni je osobito zanimljiva "The Eagle and the Roots" Luja Adamiča, još iz 1952, velik dio knjige je biografija JBT, a osobito su zanimljivi opširni razgovori s njegovom tetom Anom (mlađa sestra njegove majke); nažalost rijetko ju spominju. (Knjiga je objavljena izvorno na engleskom, postoji slovenski prevod "Orel in korenine".)

Quote:
za pjevanje imate u knjizi Pere Simica "Tito fenomen stoljeca" na stranici 36. citiram "Osim cudoredja, bolje ocjene je imao iz pjevanja, gimnastike i vjeronauka".
Gore si napisao »i ja sam stekao dojam da je Tito bio izuzetnih fizickih i pjevackih sposobnosti«. Pokušavaš valjda biti ironičan, ali ne vidim zašto. Glede njegovih ocjena iz osnovne škole, to je navedeno još kod Dedijera. Uglavnom je imao trojke i četvorke. kako iz pjevanja i vjeronauka, tako i iz računa, pisanja, crtanja i gimnastike. Simić piše pogrešno. Jožek Broz je bio solidan, iako ne i briljantan učenik. S obzirom na tadašnje prilike, kad mnogo djece nije završavalo ni pučku školu, sasvim je moguće da je bio najbolji učenik u razredu, što je kasnije spominjao (naravno, možda je tu i malo uljepšao).

O pjevanju kad je bio odrastao ne znamo ništa; glede fizičkih sposobnosti, kod mačevalačkog majstora one su morale biti natprosječne. I inače ima dosta svjedočenja da je bio žilav, gibak i izdržljiv.

Quote:
@Zorane za zlostavljanje imate u dokumentarcu "Josip Broz Tito Rebel Comunist and Yugoslav Hero" , 02:28,
Ne da mi se gnjaviti s nekakvim dokumentarcem. Oni su rađeni na osnovu izvora, koji su nama dostupni na hrvatskom. Ja sam to sve čitao i nisam našao da se spominje zlostavljanje. Autori dokumentarca su možda nešto pogrešno shvatili, ili si ti pogrešno shvatio. Tito jedino kaže da je njihov otac ponekad udario djecu bez razloga, ali to je premalo za zvati "zlostavljanjem".

Quote:
Samo sest od 14 njegove brace i sestara je prezivjelo.
Ništa čudno za ono doba. Oko 30% djece umiralo je kao dojenčad, prije 2. rođendana, a još oko 25% prije 15. rođendana (nakon čega ga ondašnje statistike vode kao "odrastao"). Tako je bilo u Hrvatskoj još uoči 1SR; to je bilo uobičajeno tijekom tisućljeća ("biološki ancient regime", kako je neki povjesničar to nazvao, zaboravih tko), dok je u razdoblju od oko sredine 19. stoljeća mortalitet djece počeo opadati u naprednijih zemljama, iako su i dalje vrlo visoke za naše pojmove. (Za Europu: E. J. Hobsbawm: "The Age of Empire 1875-1914", New York: vintage Books, 1989., http://www.scribd.com/doc/36377695/A...4-E-J-Hobsbawm , str. 193) Za Hrvatsku je te podatke prikazao i analizirao demograf Jakov Gelo, na osnovu stqatistika iz A-U. Od novije literature podaci u Božena Vranješ-Šoljan: "Stanovništvo Banske Hrvatske: demografska slika Banske Hrvatske u kontekstu društveno-povijesnih promjena od 1850. do 1910.", Zagreb: Educa, 2009.

Quote:
Otac mu je bio pijanac i kockar.
Nije bio oduvijek pijanac, ali s vremenom se propio (kako govore spomenuta teta Ana i neki seljani Kumrovca, koji su ga poznavali.) Nisam vidio da se negdje spominje da je bio kockar.

Njegov sin Josip ga je očito prezirao, a majku je jako volio. Kad se 1920. vratio u Kumrovec, spominje kako je čuo da mu je majka umrla i bio je jako utučen, a oca ni ne spominje. taj čimbenik, jaka majka i slab otac, zanimljiv je za moguće razmišljanje o psihologiji (pri čemu je poželjno izbjeći petparačko laičko pseudopsihijatrijsko mudrijašenje).

Quote:
@ Zorane za intelektualce bilo je ubistava poslije 1945.
Nisam napisao da ih nije bilo. O ubojstvu Hebranga, prije 30 godina napravio sam jedan kraći intervju s čovjekom koji je o tome počeo pisati, tak da nemoj mene o tome podučavat.

Quote:
@Zorane ovo za Teheransku konferenciju, ona je bila prema Peri Simicu (str. 189 "Tito Fenomen stoljeca hrvatsko izdanje) odrzana nekoliko tjedna poslje AVNOJ-a.
Tvoja zavisnost od Pere Simića je stvarno pretjerana. Kada je bila Teheranska konferencija, a kada AVNOJ, lako se nađe s dva kratka guglanja. Naravno da ga nisu pozvali na konferenciju koja je bila isključivo sastanak Velike Trojice, smješno je to i spominjati.

U srpskom izdanju iz 2011. (3., dopunjeno), to je na str. 118: »Nekoliko nedelja posle priredbe u Jajcu, Cerčil, Ruzvelt i Staljin su se u Teheranu
dogovorili da se očuva i obnovi Jugoslavija«. To je jedan od malih primjera koliko je Simić nepouzdan i da se ne smiješ na njega oslanjati: za par sekundi nađeš na netu da je Teheranska konferencija bila 28. studenoga - 1. prosinca 1943., dakle istovremeno s 2. zasjedanjem AVNOJ-a, a ne nekoliko tjedana poslije. Na takve detalje treba paziti.

Osim toga, Simić spominje "očuvanje Jugoslavije" - to uopće nije ni bilo sporno od samog početka, ne samo saveznici nego i SSSR od 1941. su priznavali kralja i kraljevsku vladu u izbjeglištvu kao legitimne, te da se neće priznati nikakve promjene granica koje su fašističke sile proglasile. S druge strane, Simić ne spominje bitnu odluku Konferencije da se težište pomoći pokretu otpora u Jugoslaviji prebaci s Mihailovićeve "Jugoslovenske vojske u otadžbini" na NOVJ: (Članak u Hrvatskoj enciklopediji). Umesto toga, on spominje da je Tita naljutila Churchillova izjava da se dva pokreta otpora u Jugoslaviji trebaju pomiriti; čitatelj mora imati na umu da je Simić otvoreni pristaša četništva; on ovdje zanemaruje, da je sada Titu dat prioritet i pritisak je na Mihailovića da prihvati odnos snaga i ipak pokrene svoje snage u akciju protiv Nijemaca.

Simić stalno iz poznatih podataka isčupa samo neke koji odgovaraju njegovoj konstrukciji, često pogrešno interpretira, ne razlikuje bitno od nebitnog (iako ima zgodnih anegdota), sve prikazuje tendenciozno (npr. kad govori o Draži Mihailoviću i četnicima, barem u srpskom izdanju, oni su časni borci protiv fašizma i sramota je što su iz Saveznici napustili), prikazuje kao da postoji neka strašna misterija gdje je nema (tu je vješt, za publiku, metodologija pisanja kriminalističkog romana, suspense, a ne spoznaja istine) itd..

Quote:
Slazem se s Vama da nije imao samo vjestinu "odrzavanja na vlasti" nego i vjestinu dolaska na vlast i to raznim spletkarenjima
Ne. Nikakvo mu spletkarenje nije pomagalo da broj članova KPJ 1936.-1941. poveća s 1.500 na 12.000 i zatim da stvori vojsku i dobije rat.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 17:57   #106
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
@Zorane u britanskom dokumentarcu "Josip Broz Tito Reabel Comunist an Yougoslav Hero" (https://m.youtube.com/watch?v=pAq5dBBuiD4) imate u 14:44 imate referencu. Zvao je njemce zeleci se dogovoriti s Njemcima o nenapadanju (engl. live and let live). Hitler je odgovorio da se ne dogovara s pobunjenicima nego ih ubija.
A ti si to pretvorio u "nudio se Hitleru", što je nešto sasvim drugačije od dogovora o primirju.

To su poznati "Martovski pregovori" 1943., kako rekoh, ima i posebna knjiga o tome (Mišo Leković, 1985, valjda se još može naći u antikvarijatima i knjižnicama) i puno drugog. Od novije literature, Vlatko Velebit u "Svjedok historije" piše o tim pregovorima, u kojima je neposredno sudjelovao. Također opsežno Đilas, drugi sudionik. Zaista su uspjeli dogovoriti neke zamjene zarobljenika (tada je iz zatvora izvučena i Herta Haas, o čemu imamo i njezino i Velebitovo svjedočenje). Oko toga se dizala ogromna galama naročito u suvremenim četničkim nastupima, jer se pokušavalo te pregovore izjednačiti s Mihailovićevom otvorenom kolaboracijom. Ili dapače i više, da činjenica kako je Velebit tada šetao Zagrebom dokazuje da su ustaše i partizani bili saveznici protiv Srba.

Ne može ti neki dokumentarac biti izvor sam po sebi! Dokumentarci se rade na temelju dokumentacije, a uvijek je upitno koliko su autori pouzdani, potpuni i precizni. Nego, kad nešto zanimljivo vidiš, surfaš i tražiš izvorne podatke, provjeriš je li točno i obično nađeš i šire prikaze nego što to može biti par rečenica u nekom dokumentarcu. Dobra je metoda i da pitaš neke koji više znaju, a ne da se pokušavaš s njima svađati.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 18:19   #107
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
OK, mozda tako nekako. Da je naucio ruski u relativno kratko vrijeme kao mladi covijek, to je moguce, ali nikako nije mogao govoriti tako dobro da Rusi "nisu posumnjali da nije Rus".
Ok, možda ne baš "kao Rus", nego kao ruski državljanin.

Inače, zarobljenici u 1SR su fascinantna tema, o tome sam čitao raznu literaturu prije par godina. Koliko sam vidio, na istočnim je frontovima bilo puno više zarobljenika nego na zapadnim. Za razliku od 2SR, s njima se pristojno postupalo, postovale su se Haške konvencije (ili su to Ženevske? Knikak da točno zapamtim )

Rusija je zarobila dva milijuna austrougarskih vojnika. Dva milijuna, možete to zamisliti!? Ali je i A-U zarobila 1,37 milijuna ruskih vojnika. Bilo bi zanimljivo pripkupiti literaturu i arhivske materijale po raznim državama, pa to komparativno obraditi, o Nijemcima, Česima, Rusima, Bugarima itd..

Bilo je tu naravno i puno Hrvata. U SFRJ su se istraživale biografije samo onih koji su se bili pridružili boljševicima, a kasnije su objavljeni i neki tekstovi gdje se spominju i drugi, koji su bili s "bijelima" ilij jednostavno gledali da spasu glavu. Ima i zabavnih priča, kao i o ruskim zarobljenicima koji su boravili u Hrvatskoj.

Josip Broz (Josef Brozović - valjda je dodao "-ić" prezimenu u tom razdoblju boravka u Omsku i okolici, da istakne svoje slavenstvo) je bio samo jedan od milijuna. Očito mu tada baš i nije bilo do ratovanja, i sam je kasnije govorio da je to bilo kratko i beznačajno. Razlog je mogao biti i što je dugo poboljevao spominje kako mu je nakon pada Omska u ruke generala Kolčaka 1918. prijao boravak u stepi i velike količine kobiljeg mlijeka koje je pio.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 19:39   #108
@Zorane hvala Vam na ispravci! Uvijek sam sretan kada ispravim svoju ili tudju pogresku. Ovoga puta rijec je o ispravku knjige gosp. Simica.

Dakle Pero Simic nspravio je jedno pogresku na stranici 189 knjige "Tito fenomen stljeca", hrvatsko izdanje gdje pise "Nekoliko tjedana poslije priredbe u Jajcu Churchill, Rosvelt i staljin su se u Teheranu dogovorili..."
Naime, sjednica AVNOJ-a u Jajcu bila je od 29.11. do 1.12.1943. prema ispod navedenoj poveznici
https://bs.m.wikipedia.org/wiki/AVNOJ
A konferencija u Teheranu od 28.11. do 1.12.1943. prema izvoru na sljedecoj poveznici
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Teheranska_konferencija

@Zorane, dokumentarac se kao i knjiga temelji na dokumentaciji. A s obzirom da dokumentarce gleda ipak sira publika i radi ga vise ljudi, smatram da je teze napraviti pogresku u dokumentarcu nego u knjizi jer je faktografije u dokumentarcu manje. To je moje misljenje.Tako da mislim da treba postovati i dokumentarce kao izvore podataka o Titu.

@Zorane hvala Vam sto ste ukazali da sam ipak krivo interpretirao pokusaj dogovora s Hitlerom o "nenapadanju" s "nudjenjem Hitleru". Iako, ako se ne bi napadali to po meni znaci jedan stupanj nize od podrske Hitleru, sada sam malo ublazio svoje misljenje.

Ovo ostalo sto ste naveli je u skladu sa Simicevom knjigom. Slazem se da u knjizi Simic nije spomenuo svaki detalj, jer ipak knjiga ima 413 stranica, a sa svim detaljima bi to bilo jos i vise. Meni nije problem sto je cetnik, mene zanima faktografija, a drugi mi ne moraju govoriti koje je moje misljenje, iako me zanima tudje misljenje. Ja imam takav pristup i uz to sam hladne glave i ne smatram da se svadjamo, nego konstruktivno diskutiramo sto se vidi na pogresci koju smo primjetili.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 19:53   #109
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
@Zorane za zlostavljanje imate u dokumentarcu "Josip Broz Tito Rebel Comunist and Yugoslav Hero" , 02:28, dostupno na poveznici https://m.youtube.com/watch?v=pAq5dBBuiD4 , Samo sest od 14 njegove brace i sestara je prezivjelo. Otac mu je bio pijanac i kockar. Posudio je novac od banaka i nije to mogao vracati. Koristi je Tita kada je bio djecak, i slao ga da moli kreditore da ne tuze njegovog oca. Kreditori su ga psovali i vrijedjali.
@Zorane ovo ja smatram zlostavljanjem. Tata pijanac i kockar (primio sam na znanje vasu sumnju u tu cinjenicu iz dokumentarca) duzan bankama i u takvim uvjetima salje dijete kreditorima koji ga psuju i vrijedjaju. Oca nije volio kao sto ste i rekli ipak nesto govori. Ako se zamislimo kao to dijete i u tim uvjetima sigurno ostavlja psihicke posljedice, ali mozda za to nisam kompetentan. Sto drugi misle?
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2017., 21:37   #110
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ne. Nikakvo mu spletkarenje nije pomagalo da broj članova KPJ 1936.-1941. poveća s 1.500 na 12.000 i zatim da stvori vojsku i dobije rat.
@Zorane, ovdje nemamo isto misljenje. Zar Titova objava u svibanjskom broju "Proletera" 1939. ne ukazuje na "spletkarosa", izjava gdje je Tito napisao "Tvrdjave se najlakse osvajaju iznutra. Da bi se izvojevala pobjeda, treba prije svega ocistiti stranke radnicke klase, njezin rukovodeci stab, njegovu tvrdjavu od kapitulanata, dezertera, od strajkolomaca, izdajica. Tako su stvarali SKP(b) Lenjin-Staljin i njegovi suradnici, tako mozemo raditi i mi", (Pero Simic str. 145. "Tito fenomen stoljeca" - hrvatsko izdanje)?

Doduse o slicnom nacelu napada tvrdjave iznutra pomocu izdajnika govorio je i Ciceron https://forum.krstarica.com/entry.php/34366-IZDAJICE

I onda je Pero Simic opisao slucaj Petka Miletica koji je bio najveci konkurent Titu, kronoloski izgleda ovako, i koji pokazuje vjestinu "spletkarenja":
1. (str. 142) "Na bohinjskom vijecanju s petoricom svojih istomisljenika Tito zahtijeva da mu se s puta skloni i najveci jugoslavenski komunist i njegov najveci konkurent Petko Miletic"
2. (str. 143) "To sto se suprotstavio SAMOZVANOM generalnom sekretaru nepostojeceg CK KPJ oznaciti ce se Mileticevim "pokusajem stvaranja frakcija u Partiji", a njegovo nepokoravanje Titu "nedisciplinom prema Partiji..."" i "Mileticevo pismo i obveza da sudjeluje u rjesavanju krize u KPJ etiketirati ce se "unosenjem smutnje u partijske redove" i "neiskrenoscu pred CK""
3. (str. 143) "Jugoslavenski sud Miletica je osudio na sedam godina robije"
4. (str 143) "Konacno, iako je jugoslovenski sud Miletica osudio na sedam godina robije, Tito ce svog takmaca optuziti da je istom sudu "izdao Partiju" i da je time sto je dobio sedam godina tamnice "doveo u zabludu ne sano KP nego i svu radnicku klasu""
5. (str. 147) Petko Miletic 1937. odlazi se u Moskvu braniti od optuzbi koje mu je Tito nametnuo, kada ga je izbacivao iz KPJ
6. (str 148) Tito tijekom suceljavanja s Mileticem u Moskvi zatrazio jd Kominterne da ga pusti u Jugoslaviju da otklanja "slabosti i nedostatke u radu Partije", Moskva prihvaca a on odlazi u Instanbul
7. (str 149) NKVD uhicuje Miletica i smatra se nakon toga mrtvim
8. (str 149) rujna 1963. Tuzilastvo Sovjetskog Saveza pokrenulo je istragu jer su dokazi koje su dostavili Tito i drugi sumnjive vjerodostojnosti i zatrazilo nove dokaze
9. (str. 149) Jugoslavensko javno tuzilastvo ne dostavlja nove dokaze nego misljenje "Misljenja sno da je Petko Miletic izvrsio tesku izdaju interesa radniskog pokreta Jugoslavije"
10. (str. 149) Nako toga je slijedio zakljucak da rehabilitacija "ne dolazi u obzir"

U politici su "spletkarenja" jedno od ucinkovitijih vjestina i takav je odnos pobjednika prema tome, ali tesko je braniti tezu da Tito nije bio "spletkaros". "Spletkarenje" je oruzije koje se nalazi u arsenalu gotovo svakog USPJESNOG psihopata, a u ovome slucaju zivot kolege koji se zrtvuje je obicno sretstvo (opa. psihopat nije sposoban suosjecati, izvor:https://m.youtube.com/watch?v=DU-pV6iEslw). Iako "spletkare" i normalni ljudi, ali ne pod svaku cijenu. Uz to, Tito je tu zasijao teror i ipak su ga se vjerojatno poceli mako vise bojati ( teror je isto oruzije gotovo svakog psihopata).

Jos jedan primjer "spletkarenja" takodjer prema pisanju Pere Simica je umjesno koristenje njemacke obmazde i prijevara cetnika (opa. ja nemam razloga voliti cetnike, ali Istinu volim i kada mi ne ide u prilog) i to u sljedecim koracima (str. 175)
1. "nacisti su za jednog ubijenog srbina streljali 50 srba, a za jednog ubijenog 100" tu obmazdu su objavili i izvrsavali.
2. Staljinu salje telegram "Zvjerstva okupatora jos vise omogucuju sirenje ustanka"
3. Ne samo zbog obmazde, koju je Tito umjesno koristio da postigne rezultate koje navodite, ta postupanja podsjetiti cu dovela je do zrtava prije i poslije rata u Jugoslaviji po Zerjsvicu i Kocevicu na 1.020.00, a u Makedoniji, Albaniji i Bugarskoj zajedno ispod 30.000, Makedoniji, Albaniji i Bugarskoj, gdje Tito kao antikrist nije mogao staviti svoje krake
4. Tito je zajedno s cetnicima u jesen 1941. oslobodio Uzice, njegovi ljudi su prvi usli u trezor Narodne banke Jugoslavije i uzeli 45 milijuna sovjetskih rubalja
5. Cetnici su ih podsjecali da je dogovor bio pola-pola, a Tito im je dao devetu
6. Moj zakljucak je da je "obmazda" zajedno s krsenjem dogovora s cetnicima takodjer "spletkarenje". A da je odsustvo suosjecajnosti prema zrtvama obmazde, koje sluze za ostvarenje cilja nesto sto opet ukazuje na psihopatiju.

To je u skladu s britanskim dokumentarcem "Tito Rebel Comunist an Yougoslav Hero" 12:42 (https://m.youtube.com/watch?v=pAq5dBBuiD4). S time da su oni za razliku od Simica to prosirili na Sloveniju, i Hrvatsku. Oni tvrde da je Hitler proglasio obmazdu da bi odvrato ljude od ulaska i podrske partizanima. A s obzirom da je Tito kao psihopat to odlucio iskoristiti na racun ljudskih zivota, prema tom dokumentarcu ljudi su se sve vise pridruzivali partizanima, s logikom "kada me vec ubijaju bez razloga bolje da odem u sumu i borim se protiv okupatora".

Dakle, i poziciju u KPJ je dobio "spletkarenjem", kao sto je s tim "spletkarenjem" i terorom povecao brojnost vojske i pri tome nije razmatrao broj zrtava na ovim prostorima, sto podupire moju tezu da je bio psihopat (egoizam, odsustvo suosjecanja).

Zadnje uređivanje The Instruktor : 01.05.2017. at 21:56. Reason: Stilsko uredjenje
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 11:12   #111
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post

Po više svjedočenja, Tito je tijekom nekoliko kritičnih sati tijekom prijepodneva 25. svibnja bio rastrojen, izgubio prisebnost, čak se može reći ponašao se kukavički.
kao što rekoh - to je to.
Svjedočenja različitih izravnih sudionika se poklapaju i potvrđuju to.
__________________
Zašto je danas kino Zvezda prazno ?
hr1u00 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 12:32   #112
Antonić, Zdravko; Kocon, Ivan; Jeličić, Matej; Škunca, Ivan (1988). Stvaranje Titove Jugoslavije. Otokar Keršovani.
Auty, Phyllis (1970). Tito: A Biography. McGraw-Hill.
Banac, Ivo (1988). With Stalin against Tito: Cominformist splits in Yugoslav Communism. Cornell University Press.
Barnett, Neil (2006). Tito. Haus.
Borneman, John (2004). Death of the Father: An Anthropology of End in Political Authority. Berghahn Books.
Dedijer, Vladimir (1952). Tito. Simon and Schuster.
Dedijer, Vladimir (1953). Tito Speaks: His Self Portrait and Struggle with Stalin. Weidenfeld and Nicolson.
Lees, Lorraine M. (2006). Keeping Tito Afloat: The United States, Yugoslavia, and the Cold War. Pennsylvania State University Press.
Pavlowitch, Stevan K. Tito, Yugoslavia's Great Dictator; A Reassessment, London, Hurst, 1992.
Ramet, Sabrina P. (2006). The Three Yugoslavias: State-Building and Legitimation, 1918–2004. Indiana University Press.
Ridley, Jasper (1996). Tito: A Biography. Constable.
Roberts, Walter R. (1987). Tito, Mihailovic and the Allies, 1941–1945. Duke University Press.
Swain, Geoffrey. Tito: A Biography. London, I.B. Tauris, 2010.
Tomasevich, Jozo; Vucinich, Wayne S. (1969). Contemporary Yugoslavia: Twenty Years of Socialist Experiment. University of California Press.
Tomasevich, Jozo (1975). War and Revolution in Yugoslavia, 1941–1945: The Chetniks. Stanford University Press.
Tomasevich, Jozo (2001). War and Revolution in Yugoslavia, 1941–1945: Occupation and Collaboration. Stanford University Press.
Vinterhalter, Vilko (1972). In the Path of Tito. Abacus Press.
Batty, Peter (2011). Hoodwinking Churchill: Tito's Great Confidence Trick.
Beloff, Nora (1986). Tito's Flawed Legacy: Yugoslavia and the West Since 1939. Westview Pr.
Carter, April (1989). Marshal Tito: A Bibliography. Greenwood Press.
Đilas, Milovan (2001). Tito: The Story from Inside. Phoenix Press.
Maclean, Fitzroy (1957). Disputed Barricade. London: Jonathon Cape.
Maclean, Fitzroy (1980). Tito: A Pictorial Biography. McGraw-Hill.
Pavlowitch, Stevan K. (1992). Tito: Yugoslavia's Great Dictator, A Reassessment. Ohio State University Press.
Vukcevich, Boško S. (1994). Tito: Architect of Yugoslav Disintegration. Rivercross Publishing.
West, Richard (1996). Tito and the Rise and Fall of Yugoslavia. Basic Books.

..............su samo neki od biografskih naslova o J.B.Titu.Obicno ako se zeli stvoriti objektivna slika o nekoj licnosti, potrebno je pregledati razlicite izvore.Ako je generalna ideja ovog topika kako se obracunati sa Titom, ili reklama P.Simica, onda je tema svakako uspjela
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 13:19   #113
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post

..............su samo neki od biografskih naslova o J.B.Titu.Obicno ako se zeli stvoriti objektivna slika o nekoj licnosti, potrebno je pregledati razlicite izvore.Ako je generalna ideja ovog topika kako se obracunati sa Titom, ili reklama P.Simica, onda je tema svakako uspjela
@kiseli, slazem se s Vama da je za pravilno razumijevanje Tita potrebno prouciti sto vise izvora.

Ali imamo ljudi na forumu i ljudi koji Tita brane i one koji ga napadaju, tako da se mogu cuti sva misljenja. Neki su proucili vise materijala kao @Zoran Ostric, koji je pokazao baratanjem sa znanjima i izvorima, i naprimjer ja koji sam proucio manje (dvije knjige, niz dokumentaraca, i pratim sva javna suceljavanja na youtubeu i u medijima na tu temu). Ali mislim da nije dobro da potcijenjujete diskutante, imate priliku ispraviti, dopuniti, drugacije interpretirati, cak i ako niste proucili svu literaturu koju ste naveli, iako vjerujem da jeste.

Peru Simica smo i kritizirali, a @Zoran je primjetio jednu pogresku u knjizi Pere Simica.
"Reklamirali" smo i druge knjige npr. od prof. Goldstaina i citav niz izvora

Da li bi se mogli sloziti da bi bolja struktura rada bila:
1. CINJENICE (s referencama),
2. USPOREDBA CINJENICA (s razlicitim izvorima),
3. VJERODOSTOJNOST (izvora u cinjenicama i diskusija o tome)
4. POSTAVLJANJE TEZA i
5. TESTIRANJE TEZA (temeljeno na cinjenicama)?

Smatram da ovakvo cavrljanje (davanje domace zadace i neargumentirsno diskreditiranje sugovornika s visoka) manje doprinosi ovoj po meni odlicnoj temi. Oprostite ako sam previse ostar.

Zadnje uređivanje The Instruktor : 03.05.2017. at 13:37.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 13:42   #114
Znaci jel Tito bijo Prorok????!

Ipak se pitam sa svim ovim dokazima jel taj covjek materijal proroka??

Oko njega & njegove proslosti I dan danas se prica u epohama. Njegova kultna slika heroja, ratnika, ali I obicnog covjeka, I dalje zivi u mislima tisuca ljudi sirem danasnjih 7 zemalja Balkanskog poluotoka. Mjesta, ulice, trgovi & gradovi su davali pocast njegovom imenu.

Neznam bas da ima u povjesti Balkana ni jedan covjek da je ostavijo takav dojam siroj javnosti.
http://www.youtube.com/watch?v=BgSj0Hl4bJ4

Zadnje uređivanje Mazeltovac : 03.05.2017. at 13:58.
Mazeltovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 17:21   #115
Quote:
Mazeltovac kaže: Pogledaj post
Ipak se pitam sa svim ovim dokazima jel taj covjek materijal proroka??

Oko njega & njegove proslosti I dan danas se prica u epohama. Njegova kultna slika heroja, ratnika, ali I obicnog covjeka, I dalje zivi u mislima tisuca ljudi sirem danasnjih 7 zemalja Balkanskog poluotoka. Mjesta, ulice, trgovi & gradovi su davali pocast njegovom imenu.

Neznam bas da ima u povjesti Balkana ni jedan covjek da je ostavijo takav dojam siroj javnosti.
http://www.youtube.com/watch?v=BgSj0Hl4bJ4
Svakako vrijedan doprinos Djordja Balasevica o perspektivama o Titu, kao i onoga tko je napravio video s autenticnim snimkama iz tog doba.
http://www.youtube.com/watch?v=BgSj0Hl4bJ4

"Al zivot nam objasnio tek to kakav je covjek Broz", to je prorocki od Balasevica i zato smo na ovoj temi.

Jedino je po mome misljenju veci dojam ostavio Tesla, koji nece umrijeti nikada. Poslije njega na svetskoj sceni je po mom misljenju Tito.

@Mazeltovac, kazete da je Tito bio prorok, medjutim nije mi jasno sto smatrate da je Tito prorekao, a sto se od toga obistinilo?

Zadnje uređivanje The Instruktor : 03.05.2017. at 18:00.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 22:50   #116
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Ako je generalna ideja ovog topika kako se obracunati sa Titom, ili reklama P.Simica, onda je tema svakako uspjela
Potsjecam na prvo nacelo koje su moderatori ovog PDF-a lijepo definirali "1. Cilj ovog podforuma je ucenje i medjusobna razmijena znanja, stoga raspravljajte argumentirano".

Dakle, s obzirom da je cilj ucenje i medjusobna razmjena znanja, onda ne bi smjelo biti problematicno da ja iz dvije knjige i nekoliko dokumentaraca o Titu iznosim cinjenice s tim referencama, pa i ovom koju i Vi navodite, i zakljucujem o tezama koje sam postavio. I nisam jedinini tako rade i neki drugi. Dio drugih apologetski iznose hvalospjeve o Titu bez ikakvih cinjenica, kao i sto neki drugi kritiziraju Tita bez ikakvih argumenata.

Ako imate znanja i cinjenice s referencama koja ce rusiti postavljene teze, onda Vas molim da sukladno prvom nacelu "razmijenite svoje znanje" i u skladu s tim nacelom "raspravljajte argumentirano".

U protivnom smatrati cu ove komentare destruktivnima, jer stvarno razvodnjuju temu. Iako, hvala na referencama to je bilo konstruktivno od Vas.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 13:00   #117
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Svakako vrijedan doprinos Djordja Balasevica o perspektivama o Titu, kao i onoga tko je napravio video s autenticnim snimkama iz tog doba.
http://www.youtube.com/watch?v=BgSj0Hl4bJ4

"Al zivot nam objasnio tek to kakav je covjek Broz", to je prorocki od Balasevica i zato smo na ovoj temi.

Jedino je po mome misljenju veci dojam ostavio Tesla, koji nece umrijeti nikada. Poslije njega na svetskoj sceni je po mom misljenju Tito.

@Mazeltovac, kazete da je Tito bio prorok, medjutim nije mi jasno sto smatrate da je Tito prorekao, a sto se od toga obistinilo?
Pa ito je zanimljiva tema..
Nikola Tesla kao prorok buducnosti; uz, Josip Broz Tita kao proroka mira!

Oba dvoje graditelji modernih civilizacija... oba dvoje non-konformisti vjerskih zajednica, koji su odbacili svoju pripadnost da pomognu opcem narodu. Slava Tesle je opci pojam svjetskog napredka; znaci prorekao buducnost covjeka.
Tito je drzao mir na Balkanu golemom silom svoje rijeci. Zamislite koje ste sve gradjanske ratove zaobisli punom casti Titovog vladanja. Koliko mjesanih brakova je imalo djecu... Pa ta djeca nebi postojali da nije bilo Tita.

Nemoze covjek vjerovat u kojem trenu se Juga raspala kad vise nije bilo Titovog kadra u vladi... I u kojem razbojnickom duhu se to desilo. Nadalje, da je jedna takva zemlja mogla opce opstat punih 45 god. bez da je I jedan metak ispaljen protiv nje!!!!
To vam je moc proroka
Mazeltovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 13:26   #118
OK, kako god pogledamo, voljeli Tita ili ne voljeli, covjek je stvarno bio genije za organizaciju i politiku, i evo sad i prorok.

I tu me ipak nesto kopka. Koliko vidim Tito dolazi iz obitelji s velikim brojem djece i vjerovatno brojnim stríčevićima, braticima, itd. Mislim da netko ne treba biti strucnjak za genetiku da bi znao da bi iz takve obitelji/klana bilo brojnih drugih istaknutih osoba.

Pitam se gdje su takvi Titovi rodjaci? Znanstvenici, umjetnici, sveucilisni profesori, lijecnici, advokati. biznismeni ili bilo sto drugo da bi se isticali od drugih ljudi?
__________________
Chuck i Nancy, izjelice stare, tax cut će vam isušit' močvare!
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 14:02   #119
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
OK, kako god pogledamo, voljeli Tita ili ne voljeli, covjek je stvarno bio genije za organizaciju i politiku, i evo sad i prorok.

I tu me ipak nesto kopka. Koliko vidim Tito dolazi iz obitelji s velikim brojem djece i vjerovatno brojnim stríčevićima, braticima, itd. Mislim da netko ne treba biti strucnjak za genetiku da bi znao da bi iz takve obitelji/klana bilo brojnih drugih istaknutih osoba.

Pitam se gdje su takvi Titovi rodjaci? Znanstvenici, umjetnici, sveucilisni profesori, lijecnici, advokati. biznismeni ili bilo sto drugo da bi se isticali od drugih ljudi?
Tito je bio iz siromasne, seljacke obitelji. Brojnost clanova uze i sire familije ne moze biti vaznija od klasne pripadnost, jer ista je odredjivala i stupanj obrazovanja. Ti pricas kao da je Tito bio clan njemackog plemstva.
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 14:39   #120
Quote:
Mazeltovac kaže: Pogledaj post
Pa ito je zanimljiva tema..
Nikola Tesla kao prorok buducnosti; uz, Josip Broz Tita kao proroka mira!

Oba dvoje graditelji modernih civilizacija... oba dvoje non-konformisti vjerskih zajednica, koji su odbacili svoju pripadnost da pomognu opceam narodu. Slava Tesle je opci pojam svjetskog napredka; znaci prorekao buducnost covjeka.
Tito je drzao mir na Balkanu golemom silom svoje rijeci. Zamislite koje ste sve gradjanske ratove zaobisli punom casti Titovog vladanja. Koliko mjesanih brakova je imalo djecu... Pa ta djeca nebi postojali da nije bilo Tita.

Nemoze covjek vjerovat u kojem trenu se Juga raspala kad vise nije bilo Titovog kadra u vladi... I u kojem razbojnickom duhu se to desilo. Nadalje, da je jedna takva zemlja mogla opce opstat punih 45 god. bez da je I jedan metak ispaljen protiv nje!!!!
To vam je moc proroka
Cinjenica je da nije bilo ratova u Jugoslaviji za vrijeme Tita, i da je Tito znao sve narode drzati na okupu, tu se slazem s Vama.

Slazem se s Vama da niti jedan metak nije ispaljen "protiv Jugoslavije" i da je to Titovo postignuce.

Samo djelomicno se slazem da je tu bila rijec o drzanjem "mira" "silom svoje rijeci", o cemu govori odredjenje prema nepostivanju zakona u cilju odrzavanja rezima - cinjenica XXXX. ( http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=104). Ne slazem se s Vama u potpunosti kada kazete da je Tito drzao mir "silom svoje rijeci", tu je ipak bila rijec o sili represivnog sustava, koji je sijao teror kako bi odrzao "mir", bez kojeg ta rijec ne bi imala neku silu. Ovaj dio potkrijepio sam primjerima poslije rata i to politickih ubistava, ugnjetavanja i mucenja u Jugoslaviji i inozemstvu (dr. G. Akrap, "Sve o spregama politike i tajnih sluzbi u 20. stoljecu u cilju oblikovanja javnog misljenja", doktorski rad s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, 2011., a i prema drugim referencama koje obuhvacaju i Titove izjave, konkretne primjere itd.).

Priznao bih "prorostvo Tita", da je predvidio "mir" i odrzanje Jugoslavije poslije njegove smrti i da se to obistinilo, ali nije. Ako zelite reci da je bio prorok u smislu "dok sam ja ziv odrzati cu te magnete istih polova na okupu bez ratovanja sa svjetskim silama", onda je njegovo prorostvo zastrasujuce tocno!

Raspad Jugoslavije predvidio je i Balasevic u svojim pjesmama ("svako pleme crta svi bi htjeli svoju stanicu, tope se snovi ko sante, hej Komadante", Ringispil, 1988., album Panta Rei) i to je bilo prorocki. Jos je ostala nazalost Bosna i Hercegovina u stanju odgodjenog kaosa, kao sto je i Jugoslavia bila u tom stanju, iako imam nade u napredak mentalnog sklopa.

Balasevic je bio prorok i 1978. kada je u pjesmi "Racunajte na nas", kada je napisao "Al zivot pred nama jos bitaka skriva i prijeti nam, prijeti, ko duboki vir. Ja znam da nas ceka sto ofenziva,jer moramo cuvati mir" i "Sumnjaju neki da nosi nas pogresan tok, jer slusamo ploce i sviramo rok...". Eto cinjenice pa neka svatko za sebe interpretira kako hoce. Zadrzite paznju na "ceka nas sto ofenziva jer moramo cuvati mir". Da li sada imamo vise "mira"?

Fokusirao sam se na "Titov kadar" koji ste spomenili u smislu nacela i primjera u XXXXII. cinjenice ( http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=104) koje nitko nije argumentirano pobio. Dakle, teza je da je bio lopovski (XI., XXII, XXXVI.) nedemokratski (VI., IX, XXIII., XXVII, XXXII. i XXXIX), uz ogranicavanje slobode misli (XXVIII) i uz negativnu selekciju (IV, XXV., XXXV. i XXXVIII.). Sve cinjenice s rimskim brojevima su dostupne na (http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=104). Drustvo je malo evoluiralo danas, ali ipak to ide SPORO, a i u Jugoslaviji je islo SPORO (cinjenica XXIX.).

Zadnje uređivanje The Instruktor : 04.05.2017. at 15:58.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:25.