Evolucija-Kreacija tema 004 - DNA i RNA

[cp.tar]

Sorry, ali nakon kamenog oruđa, što je čovjek uopće napravio da bude irreducibly complex?

(Znam da Windowse nije)

Kad si već spomenuo Windowse... možda su mutacije Božji patchevi?

[Slovenac]

E, Spike, baš tu praviš največu grešku, kad kažeš-simple as that. Daleko od toga. Kao prvo, koje su to jednostavne oblike, koje su bile bez tih sustava. Mi ih ne poznajemo, znači to je samo špekulacija. Znamo samo, da bi takvi organizmi propali u trenu glede na vrijeme, koje vi predviđate, da je potrebno za evoluciju kolko-tolko kompleksnog organizma, s tim molekularnim proofread mašinama. Dalje, mutacije ne dovode do novih funkcionalnih informacija, to vi opet samo predviđate. Reproduktivno prednost imaju organizmi, koji imaju manje defekta(ili neutralne), a ne oni s novim funkcionalnim informacijama, to je ono što primjecujemo u prirodi i laboratoriju. Znači, prvo treba dokazati, da slučajne mutacije dovode do povečane funkcionalne kompleksnosti, ali svaka mutacija mora bit benefitna.

Mutacijama se svakako poveča variabilnost, no kakve su te variacije, to je ono bitno. Jesu li to organizmi s novim funkcionalnim informacijama i ostali, ili su to defektni organizmi, oni jednaki kao predhodni i oni s neutralnim mutacijama. Ono prvo se samo predviđa, za ovo drugo znamo da se događa. Jednostanični organizmi se brzo repliciraju, pa se tako vrlo brzo akumuliraju greške, koje dovode do propada tih organizama.

Znači proofread sustavi su potrebni, kako bi se one strukture/sustavi, koji su životno važni za organizam, prenosili na sljedeče generacije, bez prevelikog broja grešaka. A eksperimenti pokazuju, da je več prva generacija takvih organizama8bez proofread sustava)defektna, kakve su tek sljedeče generacije.

I kao treče, kako može nekim random mutacijama, nastat tako savršen proofread sustav?

(RNA molekule same za sebe nisu nikakav organizam, niti se mogu replicirati same od sebe)

A cvovjek je izradio puno tih irredcibly kompleksnih sustava. Evo jednog:

[slisch]

U Zadru imaju zanimljive orgulje na rivi koje sviraju melodije morskih strujanja. Prošlog ljeta stojim tako i slušam - kad gle, ljudi moji, to Betovenova 5. simfonija, od prve do zadnje note. Naravno, odmah ste prepoznali da ne govorim istinu (a možda su neki i povjerovali) jer ne postoji način da se to ikada dogodi. Bila bi to uvreda za inteligenciju i Betovenovo životno djelo. A, budite pošteni, istu situaciju imamo s nukleotidnim lancima. Onom Genijalcu koji ih je osmislio i programirao oduzima se autorstvo i daje slijepim silama prirode. Da nije realnost kojom smo okruženi bio bio dobar vic, zar ne? Okruženi smo uređenim sustavima u skladnim korelacijama i nema govora o nasumično razbacanim tonovima. To je ono što vidimo i registriramo. Za ostalo treba jako puno mašte i - VJERE!

[slisch]

Stratocaster kaže:

Molio bih neki izvadak iz "teorije evolucije" u kojem se objašnjava NASTANAK života?

Ili taj citat postoji ili Slovenac i Slich svjesno lažu ili površno poznaju materiju o kojoj žele diskutirati (nadam se da je ovo zadnje).

Sorry, prijatelju, vidim da ti nitko nije odgovorio na pitanje. Ustvari, jel ti to ozbiljno pitaš ili se samo zezaš? Za svaki slučaj evo ti jedan enciklopedijski copy-paste:

Evolucija u biologiji
Skup znanstv. teorija i hipoteza o nastanku života (podvukao Slisch), o zakonima i putovima postupnoga razvoja živoga svijeta; razvoj organizama od jednostavnih prema složenima; razvoj vrste, populacije, ili koje druge više sistematske skupine – filogenija. U najširem smislu, proces u kojem nizom promjena ili razvojnih stupnjeva živi organizam ili skupina organizama stječe karakteristične morfološke i [fiziologija|fiziološke]] značajke; teorija po kojoj različiti tipovi životinja i biljaka potječu od drugih preegzistentnih tipova. Ta teorija, prema kojoj se viši oblici života izvode iz nižih, temelji se na opsežnim promatranjima, os. na područjima paleontologije, embriologije, poredbene anatomije, genetike, molekularne biologije (molekularna evolucija), poredbene fiziologije i životinjskoga ponašanja. Znanstveno se oblikovala poč. XIX.st. http://hr.wikipedia.org/wiki/Evolucija

Ako ti nije dosta onda otvori udžbenike biologije za osnovne i srednje škole pa se svojim očima uvjeri da Slisch nikada svjesno ne laže.

i sta kaze teorija evolucije kako je nastao zivot?, to mi je izgleda promaklo.

[slisch]

SatansLittleHelper kaže:

i sta kaze teorija evolucije kako je nastao zivot?, to mi je izgleda promaklo.

sta je uopce zivot? jesu li kristali zivot.

Ovo je pitanje za topic o stanici a sada smo već kod DNA-RNA. U redu, još uvijek je jako blisko. Čudno da su ti promakle bajke o abiogenetskom nastanku proteina, koacervata... tako maštovito premošćivanje anorganskog u organsko. Ili si čitao Alan Forda na satovima biologije?

Život? Pitaš što je to život? Mislim da na ovako kratko pitanje nije moguće ukratko odgovoriti. Previše je tu opisnih kriterija (rast, odgovor na vanjske stimulacije, metabolizam, samostalno kretanje, razmnožavanje ...) No, svakako, možda bi se najkraće moglo reći da život ima sposobnost reprodukcije. Pretpostavljam da bi nas bavljenje ovom temom neminovno odvelo do novog topica, i do metafizike, i filozofije.... Zamisli, imaš komarca i ubiješ ga bilo kojom alternativnom metodom (sprejom, strujom...) samo ne mehaničkim gnječenjem. I dalje imaš istu materiju, istih dimenzija i svih njegovih organa ali, nema života. Nebih dalje no pitanje je fantastično

Jel možemo nastaviti o DNA-RNA?

[VelmaX]

slisch kaže:

Bila bi to uvreda za inteligenciju i Betovenovo životno djelo. A, budite pošteni, istu situaciju imamo s nukleotidnim lancima. Onom Genijalcu koji ih je osmislio i programirao oduzima se autorstvo i daje slijepim silama prirode.

Slijepe sile prirode?

Ma daj, molim te... umjesto što tražiš od ljudi na forumu precizno objašnjenje, koje će svom autoru najvjerojatnioje donijeti Nobelovu nagradu jednog dana...

... mogao bi najprije ti nama precizno opisati način na koji je Bog djelovao na "slijepe sile prirode" i učinio da progledaju.

Kako je to zapravo išlo? Što je Bog u stvari učinio?
Je li koristio kakve alate, je li stvarao rukama ili samo glavom?
Jesu li se molekule poslušno poredale u RNA i DNA lance na božju zapovjed: Tri četiri - sad!? Jesu li u tom trenutku "slijepe sile" prirode bile prebačene na "stand by" da ne ometaju božje stvaranje i koliko dugo je to trajalo? Svega tren? Nitko izvana ne bi ništa ni primijetio i dao bi se okladiti da su se RNA i DNA pojavili odjednom... slučajno? Ili?

Daj, raspiši malo taj dio o božjem stvaranju, prosvijetli nam taj važan trenutak jer inače, ja ne uviđam bitnu razliku između tvrdnje da je sve nastalo slučajno i tvrdnje da je Bog stvorio život u trenutku kad je već postojala Zemlja i uvjeti za nastanak života. Dakle, KAKO je to točno izgledalo?

Ako ćemo vagati između uvjerljivosti pojedinih pretpostavki, onda je otprilike svejedno vjeruje li netko u postojanje Boga ili ne, sve dok se tog Boga može apstrahirati i zamisliti kao tvorca svemira i prirodnih zakona.

Ako za mogućnost slučajnog nastanka života netko misli da je premalo vjerojatna i nerealistična... što tek reći o biblijskoj priči o nastanku života? Po čemu je ta priča uvjerljiva?

Nije ni najmanje, no možda će postati kad ti objasniš... karike koje u toj priči nedostaju.

[Slovenac]

Velmax, čitaj moj post pod brojem 49.

Inače svima zabranjujem sudjelovanje na ovoj debati, jer odlazim na more

Čujemo se za 7 dana, budite mi dobro i ne svađajte se, dok ja ne dođem

[slisch]

VelmaX kaže:

Slijepe sile prirode?

Ma daj, molim te... umjesto što tražiš od ljudi na forumu precizno objašnjenje, koje će svom autoru najvjerojatnioje donijeti Nobelovu nagradu jednog dana...

... mogao bi najprije ti nama precizno opisati način na koji je Bog djelovao na "slijepe sile prirode" i učinio da progledaju.

Kako je to zapravo išlo? Što je Bog u stvari učinio?
Je li koristio kakve alate, je li stvarao rukama ili samo glavom?
Jesu li se molekule poslušno poredale u RNA i DNA lance na božju zapovjed: Tri četiri - sad!? Jesu li u tom trenutku "slijepe sile" prirode bile prebačene na "stand by" da ne ometaju božje stvaranje i koliko dugo je to trajalo? Svega tren? Nitko izvana ne bi ništa ni primijetio i dao bi se okladiti da su se RNA i DNA pojavili odjednom... slučajno? Ili?

Daj, raspiši malo taj dio o božjem stvaranju, prosvijetli nam taj važan trenutak jer inače, ja ne uviđam bitnu razliku između tvrdnje da je sve nastalo slučajno i tvrdnje da je Bog stvorio život u trenutku kad je već postojala Zemlja i uvjeti za nastanak života. Dakle, KAKO je to točno izgledalo?

Ako ćemo vagati između uvjerljivosti pojedinih pretpostavki, onda je otprilike svejedno vjeruje li netko u postojanje Boga ili ne, sve dok se tog Boga može apstrahirati i zamisliti kao tvorca svemira i prirodnih zakona.

Ako za mogućnost slučajnog nastanka života netko misli da je premalo vjerojatna i nerealistična... što tek reći o biblijskoj priči o nastanku života? Po čemu je ta priča uvjerljiva?

Nije ni najmanje, no možda će postati kad ti objasniš... karike koje u toj priči nedostaju.

U stara vremena šegrti su kod majstora učili zanat. Znanje se nije tako slobodno nudilo kao danas. Ako si htio nešto naučiti morao si biti vrlo pažljiv i vrijedan, i tako godinama da bi ti tek na kraju majstor prenio svoje vještine. I tako iz generacije u generaciju. Ovo što ti sada pitaš spada u želju da potpuno razumiješ vrhunsku tajnu svemira, da i ti dobiješ mogućnost stvaranja života, da i ti postaneš bog. Na žalost, premda je želja dobra i pohvalna, problem je daleko dublje naravi da bi ti se na nju udovoljilo. Ne zato što to i ja ne bih htio no, očito je to pretvrd zalogaj za naših na 2-3% degradiranih umnih mogućnosti mozga kojeg još kao ljudi koristimo. Usudio bih se tvrditi da tako nešto čak ne spada niti u domenu razuma. Zašto? Oni koji prihvaćaju Bibliju kao knjigu božanske objave nalaze i činjenicu postojanja Svjetlonoše, otpalog anđela iznimne inteligencije i različitih sposobnosti. Ni to biće, unatoč svim svojim neprikosnovenim kapacitetima nema tu mogućnost. OK, slažem se da je sve ovo mitologija za one koji ne prihvaćaju autoritet Biblije no, definitivno upućuje na užasavajuću komleksnost ovog pitanja. Kada tamo piše da je sve stvoreno na njegovu Riječ i da je kroz Riječ sve postalo tada mogu samo vjerovati da je uistinu tako bilo. A vjerujem na osnovu mnogih drugih logičkih činjenica. Zašto u jednom tako enormnom svemiru ne bismo prihvatili i postojanje jedne takve inteligencije. Ne kao nekog čarobnog štapića koji bi u maniri Aladinove čarobne lampe nudio riješenja svakog našeg nerješivog pitanja. Promatrajući taj kod života čovjek se mora sa strahopoštovanjem pokloniti onome koji ga je osmislio.

Znam da ti nisam potpuno odgovorio na tvoje pitanje no, bojim se da bih o njemu trebao pisati kartice i kartice teksta a to nije smisao ovog foruma. Ukratko, precizan mehanizam nastanka neznam no, vjerujem da onome koji je stvorio sve vidljivo oko nas ne bi trebalo biti neki problem kanalizirati tu energiju i materijalizirati svoju ideju u konkretan i opipljiv proizvod kao što je to DNA. Kada jednom imate DNA ostalo je priča za malu djecu i dešava se po upisanom mehanizmu samog programa. Pogledajte samo mikroskopsku ljudsku jajnu stanicu i pokušajte si predočiti sve faze ispunjavanja tog programa preko embrija, bebe, puberteta pa do starosti. Sve su to, kompletna materijalna manifestacija i fenomeni, samo posljedica programa zapisanog u DNA. Ništa više!

[blue bird]

slisch kaže:

Dodao bih još jedan od ogromnih problema koji ruše bilo koji mit o spontanom nastanku nukleinskih lanaca. Akumulacija grešaka u genima koje ne dovode do razvoja neke nove kvalitetnije informacije nego do urušavanja koda. OK, ovo je usko vezano s mutacijom a volio bih da se tom prevažnom temom pozabavimo na nekom posebnom topicu. Degeneracija genetskog koda je ono što se može empirijski i znanstveno vrlo jednostavno utvrditi. Bilo bi zanimljivo vidjeti koje dokaze podastiru evolucinisti da bi dokazali navodnu "evoluciju" DNA informacije. Ima li koji ozbiljan evolucijski diskutant ovdje?

Ono sto potvrduje evoluciju je i primjer funkcionalnih sekvenci koje dijele ljudi i cimpanze,kao sto i diojele greske, koje su dokaz kopiranja.

Pojavljivanje ISTIH 'gresaka' - odnosno istih beskorisnih pseudogena ili Alu
sekvenci ili engogenog retrovirusa NA ISTOM MJESTU U LJDSKOM I MAJMUNOVOM DNK = ne mogi biti loginso objasnjeni neovisnim porijeklom tih sekvenci!!!

Ono sto Kreacionisti nabacuju kao 'dokaz' je blebetanje o tome da slucnosti u DNK sekvenci predstavljaju samo i jednostavno REFLEKSIJU KREATOROVOG PLANA za slicne proteinske funkcije u slicnim vrstama - sto se NE MOZE ali nikako primijeniti na cinjenicu da postoje SEKVENCE KOJE NEMAJU NIKAKVU FUNKCIJU i postoje i kod jednih i drugih!

mogucnost IDENTICNIH GENETSKIH SLUCAJNOSTI - NA NACIN DA KREIRA 2 ISTA PSEUDOGENA (Alu, retrovirus....) NEOVISNO U 2 RAZLICITE VRSTE - SLUCAJEM = JE TOLIKO NEMOGUCE , da je ovo potrebno potpuno odbaciti!

Since there is no known mechanism by which sequences from modern apes could be copied into the same position of human DNA or vice versa, the existence of shared pseudogenes or retroposons leads to the logical conclusion that both the human and ape sequences were copied from ancestral sequences that must have arisen in a common ancestor of humans and apes.

Da se i ja pridruzim molbi (iako sam vec to i prije rekla) - da ovu temu i sve teme o evoluciji koje su na forumu religija prebace na znanost!

[slisch]

blue bird kaže:

Ono sto potvrduje evoluciju je i primjer funkcionalnih sekvenci koje dijele ljudi i cimpanze,kao sto i diojele greske, koje su dokaz kopiranja.

Ti to zoveš greške a jesu li to stvarno greške ili sastavni dio nužnog koda još uvijek nedovoljno istražen? To što se još uvijek relativno malo zna o njemu ne znači da je točno to što ti tvrdiš.

Pojavljivanje ISTIH 'gresaka' - odnosno istih beskorisnih pseudogena ili Alu sekvenci ili engogenog retrovirusa NA ISTOM MJESTU U LJDSKOM I MAJMUNOVOM DNK = ne mogi biti loginso objasnjeni neovisnim porijeklom tih sekvenci!!!

Da ne ponavljam ono što je o junk DNA pisao Slovenac. Ili ti je to možda promaklo?

Ono sto Kreacionisti nabacuju kao 'dokaz' je blebetanje o tome da slucnosti u DNK sekvenci predstavljaju samo i jednostavno REFLEKSIJU KREATOROVOG PLANA za slicne proteinske funkcije u slicnim vrstama - sto se NE MOZE ali nikako primijeniti na cinjenicu da postoje SEKVENCE KOJE NEMAJU NIKAKVU FUNKCIJU i postoje i kod jednih i drugih!

mogucnost IDENTICNIH GENETSKIH SLUCAJNOSTI - NA NACIN DA KREIRA 2 ISTA PSEUDOGENA (Alu, retrovirus....) NEOVISNO U 2 RAZLICITE VRSTE - SLUCAJEM = JE TOLIKO NEMOGUCE , da je ovo potrebno potpuno odbaciti!

Da svakako, mogućnost da se tako nešto desi je tako nevjerovatna da ju treba potpuno odbaciti. Samo treba nedvosmisleno definirati jeli junk DNA stvarno ono što ti i tvrdiš! Ako je tvoja konstatacija točna onda imamo apsolutni dokaz evolucije DNA i postojanje zajedničkog primatnog pretka. Dakle, još samo sitan napor s tvoje strane i potpuno si me uvjerila u konzistentnost evolucijske misli. Dolje s tim kreacionističkim tlapnjama. No, treba još samo ta sitnica - junk DNA - stvarno smeće u kodu ili sastavni dio nužnog koda?

Da se i ja pridruzim molbi (iako sam vec to i prije rekla) - da ovu temu i sve teme o evoluciji koje su na forumu religija prebace na znanost!

A da si bila na znanosti vidjela bi da se ovakve teme upućuju na religiju. Možda je najbolje da ušute svi koji se usuđuju glasno razmišljati i postavljati pitanja. Imao je Staljin pravo, treba red i rad, a sve ostalo u Sibir. Da, da, u Sibir, svakako! E, moja ptico, sletjela si na pogrešno mjesto. Ovdje su ljudi koji se ne boje pitati i razmišljati. I griješiti ako treba, samo im to treba dokazati čistim činjenicama! Ništa više i ništa manje! Dakle, može koja riječ o junk DNA i tvoje neoborive činjenice da se ovdje uistinu radi o smeću.

[blue bird]

Ajmo ponovo i polako

Dakle bez obzira na pitanje junk DNK - krecionisti moraju shvatiti slijedece:

Zakljucak o evoluciji je nezaobilazan kada se ( a mora) slijedi logika kopiranja
i funkcionalnih a osobito nefunkcionalnih sekvenci izmedu ljudi i majmuna.

Prihvacanje znanstvenika ( cvrsto i siroko) ovakve konkluzije je upravo zato sto NEMA ALTERNATIVE KOJA BI BILA U STANJU OBJASNITI ovako rasprostranjen sharing sekvenci medu vrstama.

Consider, for example, the processed human epsilon pseudogene . The number of nucleotide differences between this pseudogene and the functional gene suggests that this pseudogene arose about 40 million years ago. Therefore, the evolutionary interpretation of processed pseudogenes presented in this essay would predict that mice and rabbits (which are thought to have diverged from the human lineage 70 to 80 million years ago, before the apparent origin of the pseudogene) should not carry this pseudogene. In contrast, apes and Old World monkeys--whose estimated dates of divergence from the human lineage (5-10 and 30 million years ago, respectively) are both after the apparent pseudogene origin--would be expected to carry the pseudogene. Available evidence confirms all of these predictions and is also consistent with similar predictions about the species distribution of other processed pseudogenes (see for example Anagnou et al. PNAS 81:5170, 1984 with respect to dihydrofolate reductase, Craig et al. Gene 99:217,1991 with respect to triosephosphate isomerase, and Friedberg and Rhoads Molec. Phylogenet & Evolution 16:127, 2000 with respect to enolase, calmodulin and argininosuccinate synthetase).

Molim te da mi navedes kojim to dokazima o junk DNK barata kreacionizam - osim pretpostavki da 'bi to mozda bilo i nesto drugo od junka'?

Valjda ti je jasno da i znanost preispituje koja je mozda moguca uloga junk DNA - ali sigurno nece doci do odgovora na nacina da kaze - to je od Boga!

junk DNA:

Prije svega junk mozda sadrzi povijest specificnih dogadaja - od kojih su neke u proslosti mozda bile i korisne.

Neki junk - nije samo junk...to je ostatak virusa ili dinukleotidnih ponavljanja ili...Eksperimentalna istrazivanja potvdruju kod nekih upravo i iskljucivo junk status. 5% genoma misa moze biti delted - bez stetnih posljedica.

S druge strane nije sav junk beskoristan - ono sto se pretpostavlja je da je primarna svrha junk egzistencije - brana i apsorbiranje stete i na taj nacin reduciranje statisticki za los rezultat (karcinom)!

If having an extra unused gene doesn't result in some awful mutation, nature doesn't give a shit. There isn't an implied culling going on in any situation other than when said culling results in superior individuals, and the lifetime resource cost of maintaining a single extra gene in a body is easily covered by a slice of apple (genes represent a whopping small fraction of our actual mass.) Nature doesn't bother selecting on food costs representing a slice of apple. Distraction has more of an impact on an animal's survivability than that

[slisch]

blue bird kaže:

Ajmo ponovo i polako

Dakle bez obzira na pitanje junk DNK - krecionisti moraju shvatiti slijedece:

Zakljucak o evoluciji je nezaobilazan kada se ( a mora) slijedi logika kopiranja
i funkcionalnih a osobito nefunkcionalnih sekvenci izmedu ljudi i majmuna.

Ovo glede funkcionalnih ima i svoje drugo objašnjenje, kreacioniste upućuje na postojanje zajedničkog dizajnera koji je na sličan način rješavao sekvence. Ajde, pogledaj malo slike Van Goga, imaju li i one u sebi onu opću zajedničku i specifičnu crtu za tog stvaraoca. Ako postoje kod njega, zašto onda misliš da bi kod DNA trebalo biti drugačije. Isti um je dizajnirao sve kodove života i koristio se istom metodologijom i principima. Stani i razmisli malo o ovom objašnjenju.

Za nefunkcionalne junk DNA tek treba dokazati da to one i jesu - nefukcionalne i peostalo smeće tokom vaše "evolucije".

Prihvacanje znanstvenika ( cvrsto i siroko) ovakve konkluzije je upravo zato sto NEMA ALTERNATIVE KOJA BI BILA U STANJU OBJASNITI ovako rasprostranjen sharing sekvenci medu vrstama.

Alternativa postoji no zašto im nije prihvatljiva je sasvim drugo pitanje

Molim te da mi navedes kojim to dokazima o junk DNK barata kreacionizam - osim pretpostavki da 'bi to mozda bilo i nesto drugo od junka'? Valjda ti je jasno da i znanost preispituje koja je mozda moguca uloga junk DNA - ali sigurno nece doci do odgovora na nacina da kaze - to je od Boga!

Dok se pouzdano ne dokaže svaka teorija ostaje u svojim okvirima - samo još jedna teorija više.

Prije svega junk mozda sadrzi povijest specificnih dogadaja - od kojih su neke u proslosti mozda bile i korisne. Neki junk - nije samo junk...to je ostatak virusa ili dinukleotidnih ponavljanja ili...Eksperimentalna istrazivanja potvdruju kod nekih upravo i iskljucivo junk status. 5% genoma misa moze biti delted - bez stetnih posljedica.

S druge strane nije sav junk beskoristan - ono sto se pretpostavlja je da je primarna svrha junk egzistencije - brana i apsorbiranje stete i na taj nacin reduciranje statisticki za los rezultat (karcinom)!

Možda, vjerovatno, pretpostavljamo... trebam li upotrijebiti sav religijski riječnik da bih "znanstveno" opisao ovu priču o junk DNA kao neoborivom dokazu evolucije?

[klapac]

VelmaX kaže:

Meni nije jasno što kreacionisti ustvari žele dokazati. Da Bibliju treba doslovno i bukvalno shvatiti?
Vjerovanje u Boga nije inače u sukobu s teorijom evolucije niti ta teorija o Bogu išta tvrdi.

Dapače, meni se čini da naknadno prčkanje oko pojedinačnih prirodnih pojava, nakon stvaranja jednog dobro uređenog i osmišljenog svemira, ne dolikuje jednom stvorenju koje je savršeno u svakom pogledu.

:

Evo mene ka jednog....totalnog neznalice o ovim stvarima. DNA, RNA....i sto ti ga ja znam...
Kreacionisti, kao i puno drugih ljudi, traze Boga. Evolucionisti ga ne traze, jer je za njih znanost bog. Mada sam vjernik, vise volim evolucioniste u ovom slucaju. Zasto? Jer se oni nece zaustaviti pred pitanjem na kojeg nemaju odgovor (bar se nadam), kreacionist ce reci da je to djelo Bozje. Ipak. i djelovanje jednog kreacioniste je jako vazno, jer potice evolucionistu na dodatno djelovanje

Kod ove teorije evolucije, meni nije jasno kako je zivot moga nastati slucajno, iz one "prajuhe", pa zatim se opet sve slucajno razvijati. Cita sam jednu knjigu (ponavljam da sam truba za ovakve stvari)u kojoj je naveden toliki broj slucajnosti prilikom nastanka zivota, da je to fascinirajuce. Je li to uopce moguce? Ispada da je tu previse slucajnosti da bi to sve bilo slucajno.

Pa mutacije. Zasto ih vise nema? Mislim ovih pozzitivnih, ne raka i slicnih stvari. Evoluira li zivot na zemlji i dalje ili je sta?

[Ego]

klapac kaže:

Kod ove teorije evolucije, meni nije jasno kako je zivot moga nastati slucajno, iz one "prajuhe", pa zatim se opet sve slucajno razvijati. Cita sam jednu knjigu (ponavljam da sam truba za ovakve stvari)u kojoj je naveden toliki broj slucajnosti prilikom nastanka zivota, da je to fascinirajuce. Je li to uopce moguce? Ispada da je tu previse slucajnosti da bi to sve bilo slucajno.

Svemir je prilično veliko mjesto... i za jako malo vjerojatan događaj je vrlo vjerojatno da će se dogoditi negdje...

Pa mutacije. Zasto ih vise nema? Mislim ovih pozitivnih, ne raka i slicnih stvari. Evoluira li zivot na zemlji i dalje ili je sta?

Nema... da si barem u pravu... onda se ne bismo brinuli oko rezistentnih bakterija, virusa koji preskaču vrste i sličnih divota.

[Slartibartfast]

Javio sam se na temi o datiranju pa odlucih se javiti i ovdje. Mozda vam ovo da materije za raspravu te rasvijetli pokoju sitnicu. Kao sto rekoh u topiku o datiranju, nemam namjeru se javljati na komentare. Tko to zeli, moze mi se javiti na PM pa cu mu/joj poslati svoj email.

Ovaj tekst sam napisao prije jedno 2-3 godine. Here goes:

Ukoliko usporedimo nivo genetske slicnosti sa onom baziranom na fosilima, vidimo da je nivo podudaranja vise nego ocit. Svima nam je poznata genetska slicnost sa cimpanzama za koje se pretpostavlja nekih 98% slicnosti ukupnog genetskog materijala sa ljudima. Recimo lanac proteina od kojih se sastoji hemoglobin u cimpanzi i ljudi je identican. Isto vrijedi i za cytochrome c sekvencu koja je takodjer identicna.

a) Endogeni retrovirusi koje dijelimo sa nasim najblizim “rodjacima” cimpanzama.

Retrovirusi, poput HIV-a, funkcioniraju na taj nacin da uz pomoc enzima reverzna transkriptaza prepise svoju RNA u DNA stanice i u istu se nasumicno integrira (na taj nacin upravlja “proizvodnjom” svojih replika). Ukoliko se to dogodi u “germ-line” tkivu, takav DNA postaje nasljedan. Ono sto je ovdje iznimno zanimljivo je cinjenica da ljudi i cimpazne posjeduju iste retrovirusne “umetke” na istim loci kromosoma. Kreacionisti ovdje mora reci da je ovo slucajnost. Slucajnost da se od nekoliko milijardi mogucih mjesta virus umetnuo bas na istim mjestima u ljudi i cimpanzi (i ne samo jedan virus nego da deseci i stotine njih). Iz ovoga sa namece zakljucak da je njihov zajednicki predak (i predak tog zajednickog pretka itd…) se borio protiv virusa koji su ostali nasljedni (dakle endogeni). Kada smo se mi i cimpazne odvojili od tog pretka, oboje smo nasljedili te umetke.
(http://www.talkorigins.org/faqs/comd...l#retroviruses)
(http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/18/10254)

Ono sto je izrazito zanimljivo je to da se ti retrovirusni umetci nalaze tocno tamo gdje filogenetsko drvo i pretpostavlja da bi se trebali nalaziti (to “drvo” je sacinjeno prije ovog otkrica). Ovo jedino ima smisla sa nasljedjivanjem, ne sa stvaranem odvojenih vrsta.

b) Pseudogeni.

Pseudogeni predstavljaju gene koji su tijekom evolucije postali osteceni mutacijama a koje su im ili potpuno unistile ili smanjile ucinkovitost. U vecini slucajeva organizam nosi gene koji pravilno kodiraju proteine koje pseudogeni nisu u stanju kodirati. Nastajanje pseudogena je nasumicno (mutacije su nasumicne) i nasljedno. Dakle kada pronadjemo pseudogene na istim loci (mjestima) kromosoma u razlicitim vrstama, to upucuje na zajednickog pretka. Pseudogeni su dosta podlozni mutacijama posto nema selektivnih pritiska za njihovo “istrebljenje” jer to nema ucinka na onoga koji posjeduje te gene. U cemu je ocituje vaznost pseudogena? U tome sto ih dijelimo sa cimpanzama sa cak istim mutiranim greskama na njima. Da tako nesto nastane slucajnoscu granici sa nemogucim. Nadalje, postoji velik broj razlicitih nacina na koji te greske mogu nastati ali one su iste u ljudi i cimpanzi. One nisu iste, sto i ne ocekujemo, u drugih organizama sa kojima smo imali zajednickog pretka puno prije cimpanzi. Trenutno poznajemo samo jedan mehanizam koji ovo omogucuje – nasljedjivanje.

c) Transpozoni.

Transpozoni su slicni virusima u smislu njihovog nasumicnog integriranja u genom. Razlika je u tome sto transpozoni ne mogu van iz stanice. Transpozoni se uglavnom ne mogu prenijeti na potomstvo osim nasljedjivanjem. Posto je priroda integriranja nasumicna, ukoliko bismo pronasli iste transpozone u razlicitm vrstama to bi bio snazan dokaz zajednickog pretka. Upravo to smo i pronasli.

d) Cytochrome c.

Cytochrome c sluzi u elektron transportu kod respiracije u svih zivih bica. Ukoliko usporedimo slijedove amino kiselina koji kodiraju za cytochrome c, njih 104, izmedju ljudi i cimpanzi, primjecujemo da ne postoji razlika cak niti u jednoj.

Cest prigovor genetskim slicnostima je taj da posto su cimpanze i ljudi anatomski dosta slicni, mozemo ocekivati da imaju i slicne proteine pa tako i veliku slicnost genoma. Problem je u tome sto kada usporedimo gene koje koriste svi zivi organizmi, kao sto smo to napravili sa cytochrome c, ne postoji nikakav razlog zasto bi te sekvence bile imalo slicne (a niti imaju veze sa anatomijom). No one jesu, i to su slicnije sto je jedna vrsta bliza drugoj na filogenetskom drvetu.

Iako je u prethodnom odlomku receno kako slicna anatomija znaci slicne proteine, tome i nije nuzno tako. Za kodiranje nekih amino kiselina postoji cak sest razlicitih kodona (DNA tripleta). Dakle postoji ogroman broj razlicitih kombinacija DNA nukleotida koji, u biti, kodiraju istu amino kiselinu. Kada znamo ovu cinjenicu, postaje nam jasno da je sekvenca cytochorma c mogla biti posve razlicita (glede nukleotida) a da je sekvenca amino kiselina identicna te i dalje funkcionalna. Ovo je u skladu sa teorijom evolucije jer je objasnjivo nasljedjem. Sto nam je nesto dalje po pitanju zajednickog pretka, to su ove razlike vece. Ovo nije objasnjivo stvaranjem odvojenih vrsta.

Stovise, samo nekih 30-ak aminokiselina je nuzno za normalno funkcioniranje cytochroma c. Takodjer postoje studije koje govore da je broj mogucih funkcionalnih sekvenci u bilijunima. Dakle ne postoji razlog zbog kojeg bi cimpanze imale identicnu sekvencu amino kiselina za cytochrome c. No mi predvidjamo da mora postojati velika slicnost i u ovoj molekuli zbog velike bliskosti sa cimpanzama u pogledu filogenetskog odnosa. Naravno, to i primjecujemo. Samo mehanizam nasljedjivanja moze objasniti zbog cega cimpanze i ljudi dijele identicne sekvence. Odvojeno stvaranje vrsta ne moze.

Slijedeci primjer mozda pomogne baciti dodatno svjetlo na gorespomenute dokaze. Postoji sudski slucaj glede prepisivanja odredjenih poglavlja izmedju dvaju udzbenika. Sama slicnost nije bila uzeta kao dovoljan razlog da bi se donijela presuda o plagijatu jer su obje knjige namijenjene za istu stvar, dakle istu funkciju. Ono sto je donijelo presudu u korist plagijata su bile istovjetne greske u udzbenicima. Sudu je bilo nezamislivo da su se cak i iste greske dogodile nezavisno u svim udzbenicima.

2. Fuzija drugog ljudskog kromosoma.

Cimpanze imaju gotovo identicne kromosome kao i ljudi. Problem: cimpanze imaju 48 kromosoma, ljudi 46.

Hipoteza: ljudski kromosomi su se spojili i rezultirali brojem 46.

Test: ukoliko su se kromosomi zaista spojili, trebali bi smo naci tragove telomera u sredini kromosoma, (telomeri su uvijek na kraju kromosoma).

Rezultat: tocno to smo i pronasli, kromosom br. 2 (i ne samo telomere nego tragove centromera kojih kromosom ima jedan, ovaj kromosom ima dva, a centromere se nalaze u sredini kromosoma)



Zakljucak: kromosomi su se spojili.
Comparison of the Human and Great Ape Chromosomes as Evidence for Common Ancestry

Freeman, Herron. "Evolutionary Analysis" 2005.

Ovo je sasvim dovoljno.

Nadam se da sada nitko nece ponavljati Gishovu laz o istim proteinima zabe i ljudi?

[Slovenac]

a)Retrovirusi

Treba znati jednu stvar, koja može bitno promjenit mišljenje o retrotransponima, kao »junk« DNA koji ima izvor u retrovirusima. Očito je, da to nije JUNK, i time se sve mjenja. Ovi djelovi DNA imaju bitnu ulogu u izraznosti gena, što je bitno kod razvijanju embrija. Što označi da imaju ti djelovi, za koje se prije mislilo da su ne-funkcionalni ostatci retrovirusa, ulogu u regulaciji izraznosti gena. I takvi djelovi cine velik dio ljudskog genoma, kao i genoma mnogih drugih životinja, od miševa do šimpanza.. Št označi da to možda nije znak zajedničkog pretka nego zajedničke funkcije koju ta određeni dio DNA ima, kako u ljudskom tako i tjelu ovih cimpanza, jer si tjelesno baš i nismo toliko različiti. Uvijek postoji i mogučnost još nekog objašnjena, o kojem sad ni ne sanjamo..

http://www.eurekalert.org/pub_releas...p-dm100604.php

b)Junk DNA.

Zanimljiva definicija, no kako bilo, stalno izlaze članci koji ruše taj mit o JUNK dna. Vec sam puno toga napisao, pa mogu još malo. Jer ako Junk DNA ima neku funkciju, onda svi vaši argumenti, koje temelje na tom, padaju u vodu.

3.6.2004. Članak piše o još jednom dijelu junk DNA, za koji se otkrilo, da ima ulogu-regulira izraznost susjednog gena. Što otvara potpuno nov pogled na djelove za koje se mislilo da su nefunkcionalni i bez potrebe, samo znakovi zajedničih predaka.. Znači to je nova vrsta gena, koja ima drugčiju ulogu od standardnih(koji produciraju proteine), ali ništa manje bitnu.
Molekularni biolozi su se čudili, zašto DNA translation mašinerija radi više od onoga, što bi bilo potrebno za proizvodnju proteina. I zašto takav trud RNA polimeraze, za proizvodnju nefunkcionalnih djelova RNA. No otkrilo se, da je rezultat »junk« RNA, produciranog iz ne-kodirnih djelova, regulacija-kontroliranje količine proteina, koja je izražena onim »pravim« genima. Znači, to što je prije bilo nonsens, zapravo ima svoj smisao na višem nivoju.

Citiram:
»If so, the findings would carry an important message for the post-human genome era-namely, that researchers’ attempts to turn the masses of data churned out by the Human Genome Project into an understanding of what actually happens in the human body may be even more complex than they anticipated«

To što vidimo je kolaps još jednog mita. Istina je da nismo još pronašli funkciju za sve ne-genske segmente DNA, no kako znanstvenici sve dublje istražuju genetski kod, otkrivaju manje nesmisla i sve više dizajna. Znači centralna dogma, da smisao imaju samo geni koji kodiraju za proteina, ne stoji više. Sad vidimo, da imaju ne-genski segmenti kodiranu neku svoju funkciju, producirajuči RNA molekule, koje imaju bitnu ulogu u još kompleksnijom svemiru s milijunima funkcionalnih djelova koji međusobno čine stanicu,život i tako dalje..


http://www.eurekalert.org/pub_releas...-jdy052804.php

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPa...e=&dynoptions=

Ako idemo dalje, pogledajmo još jedno istraživanje Junk DNA. Zanimljivo je da ti djelovi jako »konservirani«, št označi da su ti djelovi jednaki čak i kod jako razdvojenih vrsta, u mnogim slučajevima. I dalje, kako sam več bezbroj puta napisao, imaju bitnu ulogu u regulaciji regija koje kodiraju za proteine. Ako su ti djelovi tako jako konservirani, znači imaju neku ulogu.

Citiram:
“Given their strong association with genes involved in developmental regulation, they are most likely to contain the essential heritable information for the coordination of vertebrate development.”

CNE-i(conserving noncoding elements) su pronađeni(100 posto identični) u ljudskom, genomu, genomu štakora, miša, i ribe(pufferfish). Znači u genomima, koji su po evolucijskom objašnjenu bili razdvojeni 900 milijuna godina!, divergentne! evolucije. Divergentna evolucija?? 900 milijuna godina??.

http://biology.plosjournals.org/perl...l.pbio.0030007

Sličan je slučaj s intronima, nekad junk DNA a danas.. http://news.uns.purdue.edu/html4ever...en.intron.html

Znači definicija što je to Junk DNA ili pseudogen se brzo mjenja i ona iz godine 2003 je več out.

c)transponsoni

Kao prvo, postoje neki transposoni (mariner/Tc1) je nađen u vrstama, koje su pod pretpostavkom evolucije razdvojene 200 milijuna godina pa zato ne vidim, kako mogu biti transposoni siguran znak, za zajedničkog pretka. Taj je transposon nađen u ljudskom genomu, genomu insekata, ribe, gljive.. Uglavnom tu imate onaj način pick&choose.

Dalje, članak u nature. Piše o dokazima, da transponi pomažu pri reguliranju gena. Transposoni su genetski material, koji se po mišljenju evolucionista, insertira u DNA kao gostitelj, i kojeg smisao je samo da propagira svoje »sebične gene«, bez »razmišljanja« kakve če to posljedice imati. No istraživanja pokazuju, da su možda ti djelovi za nas koristni. I to kao »genski reostat«(ako koga zanima što je to- http://www.cell.com/cgi/content/full/112/1/11/). Znači još jedan kontrolni mehanizam, koji možda u tom trenutku omogučava djelovanje vaših osjetila, zahvaljujuč regulaciji, koja je produkt transpona, koji neki zovu smečem bez koristi, i dokazom za zajedničkog pretka.

Frederic Bushman, “Gene regulation: Selfish elements make a mark,” Nature 429, 253 - 255 (20 May 2004); doi:10.1038/429253b.
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPa...e=&dynoptions=

d) Cytochrome C

E tu evolucionisti zaboravljate jednu stvar, koja pokazuje, da je iza toga postoji neko drugo objašnjenje od vašeg. Aminokiselina koje kodiraju za Cytochrome C(u nastavku CC) je 112. 19 od tih aminokiselina koje kodiraju z CC, u svim je organimzima jednako raspoređeno(što ne znači da je za djelovanje ove molekule potrebno samo 19 aminokiselina, nego 112-jer je bitna 3-demenzionalna struktura molekule.) Znači 93 druge aminokisline mogu bit različito raspoređene, a da molekula još funkcionira. No zanimljivo je to da se ljudski i genom cimpanze razlikuju u više tisuča gena(recimo 5000). Ono što evolucionisti tvrde je to-da dok su ljudi i šimpance evolvirali neovisno od kako su imali zajedničkog pretka, oni se razlikuju u najmanje 5000 gena(40 milijuna mutacija)!, dok nije bilo niti jedne promjene u jednoj od 93 aminokiselina specificiranih od CC gena, iako nema ni jedne prepreke, zašto nebi došlo do promjene na bilo kojoj od tih aminokiselina. To je neprihvatljivo. Možda su jednostavno te vrste bile stvorene kako jesu.

Dalje kad usporedimo skvencu aminokiselina CC bakterije(znaci prokariota) s jako raznolikim evkariotima(kvasovke(yeast),žito,golub, konj..)vidimo, da se imaju sve prakticno isti procenat razlika, glede na bakteriju. Nema nekakviš stupnjeva između, i na primjer nikakvih znakova da je konj »više« razvijen(divergiran)od mikroorganizama kakvi su kvasovke.

Isto je kad usporedimo CC sviloprejke i vretencara kao sto su konj,kornjača, piškur(lamprey), golub.. Svi su glede na CC jednako odvojeni od sviloprejke(28-30%). Ako usporedimo CC između američkog mukavca, kornjače, kokoši, zeca, konja, prakticno nema razlike u skvenci aminokiselina CC. Znači nikako iz tog ne možemo vidjet tranzicijsku seriju koje ide od praribe-ribe-dvoživke-plazilca(cro?), do sisavca ili ptice.

[Slovenac]

e) fuzija kromosoma
Kao prvo, taj je argument građen na neprovjerenoj predpostavki evolucije, da bi potvrdio tu istu.(cirrcular reasoning.)

Do tog su argumenta evolucionisti došli, ne analizirajuči same kromosome, nego zbrajajuči. Ljudi imamo 23 pare a majmuni(viši) imaju 24. Znači pretpostavlja se sta se dva kromosoma spojila spojila u jedan-ljudski. Istina je, da taj 2 kromosom ima dvoje centromera(normalan ima jednog), koji su spojeni(ima jenog normalnog i još jednu regiju koja dosta liči na normalan centromer). Isto tako je istina je i ono s telomerima. No ne znamo, koja su to dva kromosoma, koja su se navodno spojila, niti mehanizam po kojem bi to išlo. Znači direktni empirični dokazi, da se je dogodila fuzija dviju kromosoma,su prilično dobri. Ali samo dokazi da se je to dogodilo, ne i kad, ni kako, ni tko je bio taj predak, niti koja vrsta. Znači, je li to dokaz za skupnog predka viših majmuna i čovjeka u svjetlu neo-darwinizma?

Dokazi za fuziju u ljudskom kromosomu nam ne kažu ništa o navodnom pretku nas i majmuna, osim ako pretpostavimo da je evolucija istinita, i da je išla putem, kakvoga Darwinisti predviđate. Znači dokaz za fuziju nam NIŠTA ne kaže o vremenu događaja, niti o pretku, na kojem se je ta fuzija dogodila. Dokazi za spajanje impliciraju na to, da su naši pretki imali 48 kromosoma, a ne i to, da je taj individuum imao bilo kakve veze s modernim majmunima. Potpuno jednako je moguče, da je naš vlastiti ljudki rod doživio taj događaj spajanja dviju kromosoma u svojoj vlastitoj prošlosti, odvojenoj od prošlosti majmuna. Pod pretpostavkama Neo-Darwinizma, naši su zajednički preci živjeli prije oko 6 molijuna godina. No jednako je moguče(što kažu i samo evolucionisti) da je do tog događaja došlo prije 50.000 godina. U tom slučaju taj događaj nema ništa s tim, što nas čini drugačije od majmuna, i možemo ga odmaknuti daleko od navodnog vremena kad su se te vrste razdvojile. Sve što znamo je, da se je taj događaj vjerojatno dogodio na liniji naših predaka, koji je doveo da nas. A kamo bi ta linija išla i kakvi su njeni predstavnici-to ne znamo, možemo samo predviđati, i na njega se tim argumentom spajanja kromosoma ne može odgovoriti.

Dalje, tu i takvu fuziju primječujemo samo kod predstavnika naše vrste, ne i kod nekih više razvijenih majmuna, što znači, da ako se je to dogodilo, moralo se je dogoditi poslije razdvajanja naše vrste od majmuna, ili pak jednostavno u ljudskoj vrsti, takvoj kakva je od početka bila. Znači jedan od mogučih scenarija je i taj, da su kako naši tako i preci viših majmuna imali po 48 kromosoma. I da je jednom u prošlosti(ne znamo kad) došlo do spajanja kromosoma u jednog, ali samo kod posebno dizajnirane vrste glede na majmune s 48 kromosoma, a ne i kod majmuna. I nema razloga predviđati da bi prelazak iz 46 kromosomskog individuuma k 48 kromosomskom značilo, da bi bio više sličan majmunu. Znači 48 kromosomski predstavnik-ne znamo kakav je bio, ako je bio, ali možemo previdjeti da je bio potuno ljudski, kao što smo mi. Znači taj je događaj kompatibilan i s pretpostavkom, da se je dogodio na zajedničkim precima ljudi i majmuna, i s pretpostavkom, da je je dogodio na precima potpuno razdvojenim od majmuna. I prisutnot tog događaja ne treba i prisutnost zajedničkog pretka između nas i majmuna.

Dalje, postavlja se pitanje, kako se je mogla takva promjena u kromosomu, koja je bila random i ne vodena, fiksirati i proširiti cijelom populacijom, i kako je uopce u tom slučaju mogla rezultirati potomstvom više! Sposobnom preživjet od predstavnika bez te mutacije, za koju možemo predviđati da je opasna-kao npr. Downov sindrom.

I što bi se još trebalo dogoditi, da bi se takva promjena fiksirala u populaciji. Dva pretstavnika koja bi se parila-morala bi imati jednaku promjenu u kromosomima-znači fuziju, što je praktički nevjerojatan evolucijski događaj.

Čini se da taj događaj baš i ne ide na ruku neo-Darwinizmu, koji bi morao objasniti, kako se je to dogodilo, bez da je došlo do genetskih bolesti( što primječujemo kod genetike kod sisavca je to, da takve kromosomske promjene dovode do predstavnika, koji se ne razvijaju normalno ili imaju pak potomstvo koje se ne razvija normalno(u nekim slučajevima, takve su promjene neutralne, ali nikad benefitne)), i kako je taj događaj prouzrokovao toliko veču sposobnost preživljavanja, glede na ostale predstavnike, da su se takvi »mutanti« proširili baš cijelom populacijom, dok su svi bez te mutacije izumrli.(čovjek bi predvidio, da bi bilo baš obrnuto).

Ako se je ta fuzija dogodila i ako se izkaže, da može takva promjena rezultirati u normalno razvijajučem predstavniku npr. naše vrste samo pod pretpostavkom, da se je dogodila na visoko specifičan i jako nevjerojatan način, onda to može imati izvor inteligentnog dizajna negdje u ljudskoj prošlosti.

I na kraju, tvrdnja, da se evolucijsko drvo koje bazira na sličnostima u DNA ne razlikuje od drva, koje bazira na anatomskim sličnostima, je jena neistina. Kao prvo, filogenetsko drvo primata je totalno pobrkano zbog velikih kontradikcija između molekularnih i morfoloških podataka, za što imam bezbroj slučajeva, ako tko želi. Jeno od istraživanja, koje bazira na npr. kraniodentalnim podacima, koji su jako robustni, pokazuje da se prvo odvaja ljudska grana, pa onda cimpanze, pa onda gorile, u totalnoj suprotnosti s npr. filogenetike koja bazira na pseudogenima. Isto tako su međusobno pobrkana i drva, koja baziraju na pseudogenima.:

Autosomal pseudogene sequence: Phylogeny:
Eta-globin (Human–Chimp)Gorilla
UO (Chimp–Gorilla)Human
Alpha-1,2 FT (Chimp–Gorilla)Human
Alpha-1,3 GT (Human–Chimp)Gorilla
Table 2. The ambiguous sharing of “shared mistakes”. From Satta et al. (2000)


I tako dalje da ne nabrajam..

[McTomo]

Slovenac kaže:

U nekim depozitima soli, pronađen je bakterijski DNA, a starost tih depozita je po njihovom datiranju-465 milijuna godina.

To o cemu govoris je kontaminacija modernom DNA koju su proglasili Ancient DNA, tako da ti sve price koje si izvukao iz toga ne stoje. Evo jedan Review clanak iz 2004 o cijelom polju dobivanja DNA sekvenci iz izumrlih/umrlih organizama: Genetic analyses from ancient DNA

Sto se tice junk DNA, da ti citiram definiciju iz wikipedie : "In molecular biology, "junk" DNA is a collective label for the portions of the DNA sequence of a chromosome or a genome for which no function has yet been identified."
Ali sto dokazuje, po tebi, otkrivanje novih funkcija nekodirajucih dijelova genoma?

Slovenac kaže:

Znači(pod pretpostavkom evolucije), da bi se prvi organizmi mogli proširiti planetom, trebali su nekakav sistem ispravljanja grešaka u DNA, jer su se u suprotnom te greške brzo akumulirale, i takav bi organizam jako brzo propao. Ali pretpostavka, da je več prvi organizam imao takav kompleksan sustav, je jako nevjerojatna. Ustvari, možemo reč-nemoguča. Preostaje nam, da su-kako jednostanični tako i višestanični organizmi, bili kreirani skupa s tim sustavom pregledavanja i ispravljanja grešaka, koje se pojave pri translaciji DNA. Ako imate ideju, kako bi mogli evolucijom doči do takvog sustava nekim slučajnim mutacijama, molim vas kažite. Koje su još alternative kreaciji?

Pojma nemam kako evolucijom doci do takvog sustava, a da znam, napravio bih si svoj mali ekosistem u basci. (Molim te da izvuces iz moga odgovora "Ne znam" zakljucak kako je to dokaz kreacije jer ne vidim sta bi drugo iz odgovora ne znam moglo uopce sljediti Ali posto enzimi popravljaju greske koje nastaju, mozda je RNA s enzimskim svojstvima popravljala takve greske? Sta ti mislis?

slisch kaže:

U Zadru imaju zanimljive orgulje na rivi koje sviraju melodije morskih strujanja. Prošlog ljeta stojim tako i slušam - kad gle, ljudi moji, to Betovenova 5. simfonija, od prve do zadnje note. Naravno, odmah ste prepoznali da ne govorim istinu (a možda su neki i povjerovali)

Pa povjerovao bih ti da si sjedio i slusao te orgulje milijun godina, a ne par sati.