Sadašnjost, budućnost, prošlost - tri ''dimenzije'' vremena?

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Da li misliš na sam događaj ili na vrijeme kad netko opaža taj događaj?

Na dobrom si putu. Sam događaj je dobro definiran u koordinatama (x,y,z,t) a on je nečija prošlost ili budućnost ovisno o tome kako se taj kreće..

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Na dobrom si putu. Sam događaj je dobro definiran u koordinatama (x,y,z,t) a on je nečija prošlost ili budućnost ovisno o tome kako se taj kreće.

Znači postoje apsolutne koordinate koje ne ovise niti o jednom promatraču?

[Rijndael]

Jednostavko kaže:

Znači postoje apsolutne koordinate koje ne ovise niti o jednom promatraču?

Ne ... postoji apsolutni promatrač koji ne ovisi niti o jednoj koordinati !

[Jednostavko]

Rijndael kaže:

Ne ... postoji apsolutni promatrač koji ne ovisi niti o jednoj koordinati !

Imaš li neki argument za tu tvrdnju?

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

Jer vreme, to su samo događaji koji teku i ništa dugo.

Nije samo da teku nego su i isprepleteni. Jedan događaj može početi prije nego što prethodni završi. Isto tako postoje i događaji koji se nalaze unutar drugih događaja.

[Ljubo]

WAND 1

Yeah, vrijeme se napreže

Upravo si izrekao jedan argument protiv tvrdnje da vreme postoji. Naime, samo ono koje ima sposobnost da se napreže, kreće i kao proces teče i tako se hronološki događa, to i postoji. A pošto vreme ne može ni da se napreže, ni kreće, ni da se događa, vreme automatski i ne postoji.

[Nea--]

Znači, ako (mi) se ništa ne događa, vrijeme se zaustavlja?
I dok tako stoji, tijelo i um su na stand-by?

I, što je uopće "događaj"?
Nešto vanjsko, drama s uvodom, zapletom, vrhuncem i raspletom?
Ili unutarnji doživljaj?

I, teče li vrijeme drugačije za vanjsku dramu nego za unutarnji doživljaj?
Ako da, kako mjerimo vrijeme unutarnjeg doživljaja .... ?

Koje je vrijeme važnije?

Zašto se vrijeme uspori kad poletimo u svemir .... ?
Da li se uspori i kad napustimo tjelesnu svjesnost, npr kad noću spavamo?

Itd, itd, itd ...

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

Znači, ako (mi) se ništa ne događa, vrijeme se zaustavlja?

Kako to misliš da se vrijeme "zaustavlja"? Ako se zaustavlja, onda znači da se prije toga kretalo. Sve se kreće u vremenu, pa se ne može onda i samo vrijeme kretati, zaustavljati ili obavljati bilo kakve radnje.

I, što je uopće "događaj"?
Nešto vanjsko, drama s uvodom, zapletom, vrhuncem i raspletom?
Ili unutarnji doživljaj?

Vidiš, meni je to jako zanimljivo pitanje. Jako bih volio da znam pravi odgovor. Onako intuitivno, čini mi se da je upravo tako, neka vrsta "drame", bilo unutarnje bilo vanjske.

[Ljubo]

WAND 1:

Dio toga se može konzistentno izvesti unutar granica opće teorije relativnosti, a postoje i mnoge potencijalno moguće (ali koliko znamo) ne i aktualne geometrije koje omogućavanju kretanje kroz vrijeme.

Teorija relativnosti se ne bavi vremenom, već iz raznih uglova merenjem brzine kretanja svetlosti. Pa ostaje da nam objasniš šta bi ostalo što bi mogli da nazovemo imenom "vreme kroz koje bi moglo da se putuje", ako bi iz prostora uklonili sva nebeska tela koja isijavaju svetlost i sve svemirske brodove i astronaute u njima i sve one posmatrače na Zemlji koji sa časovnicima u ruci mere brzine kretanja svemirskih brodova i svetslosti?

Ostalo bi jedno veliko NIŠTA kroz koje ne može da se putuje. Kako god okreneš, mi nikada ne merimo vreme, zato jer ga i nema, već uvek i samo razna materijalna zbivanja, procese i događaje onim redosledom kojim oni teku.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

Pa ostaje da nam objasniš šta bi ostalo što bi mogli da nazovemo imenom "vreme kroz koje bi moglo da se putuje", ako bi iz prostora uklonili sva nebeska tela koja isijavaju svetlost i sve svemirske brodove i astronaute u njima i sve one posmatrače na Zemlji koji sa časovnicima u ruci mere brzine kretanja svemirskih brodova i svetslosti?

Postavljaš nemoguć zahtjev wandu. Kako se može nešto ukloniti iz prostora?

[Ljubo]

JEDNOTAVKO:

Nije samo da teku nego su i isprepleteni. Jedan događaj može početi prije nego što prethodni završi. Isto tako postoje i događaji koji se nalaze unutar drugih događaja.

Činjenica isprepletenosti događaja i dalje ne potvrđuje, ni postojanje, ni tok vremena, već samo postojanje i tok događaja.

Svi oni koji se bave pitanjem postojanja vremena, trebalo bi konačno da primete da bez uzimanja u obzir fizičkih prosesa koji u prostoru teku, koji su glavni faktor na kojem zasnivaju svoje teorije o postojanju vremena, ne ostaje apsolutno ništa što bi moglo da se nazove imenom "vreme".

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

JEDNOTAVKO:

Činjenica isprepletenosti događaja i dalje ne potvrđuje, ni postojanje, ni tok vremena, već samo postojanje i tok događaja.

Vrijeme postoji, samo se ne može odvojiti od događaja. Isto kao što i osobine postoje, ali se ne mogu odvojiti od stvari kojima pripadaju.

[Nea--]

Jednostavko kaže:

Kako to misliš da se vrijeme "zaustavlja"? Ako se zaustavlja, onda znači da se prije toga kretalo. Sve se kreće u vremenu, pa se ne može onda i samo vrijeme kretati, zaustavljati ili obavljati bilo kakve radnje

Mislila sam da se "zaustavlja" moj osjećaj njegovog protoka... ili mog kretanja unutar njega, kakogod ...

Vidiš, meni je to jako zanimljivo pitanje. Jako bih volio da znam pravi odgovor. Onako intuitivno, čini mi se da je upravo tako, neka vrsta "drame", bilo unutarnje bilo vanjske

Vanjska i unutarnja drama se vremenski obično ne poklapaju. Vanjski događaj obično kratko traje i sam po sebi nema važnosti - sva njegova važnost i značaj i smisao nalazi se u odjeku što ga on ostavlja u dušama sudionika, i to traje obično mnogo duže.
Jung je (i ne samo on...) pričao o tzv psihološkom vremenu, koje se razlikuje od ovog kronološkog što ga mjerimo satom.
Psihološko vrijeme je naš unutarnji osjećaj vremena. To je ono kad imaš osjećaj da "vrijeme leti" ako doživljavaš nešto zanimljivo, i obratno, da se vuče ako sudjeluješ u nečemu dosadnom i zamornom ...
E sad, moje pitanje Ljubi je bilo o kojem vremenu tj bilježenju događaja on priča : o onome koje bilježi vanjska zbivanja ili ovome drugom, subjektivnom ... Jer tu se radi o dva sasvim različita vremena.
Pojedincu je stvarnije njegovo subjektivno vrijeme od onog "realnog", kronološkog. Zapravo, to kronološko koje se mjeri satom predstavlja nekakvu dogovornu, svima tuđu i obično mrsku stvarnost, "neumoljivost", kako vole reći - jer to zajedničko vrijeme ne vodi računa o unutarnjem vremenu svakog pojedinca i njegovim potrebama ....

Mogli bismo reći i da je vanjsko zajedničko vrijeme "fizičko" i ono djeluje na tijelo, a ovo drugo, unutarnje da je vrijeme "duha", i da čovjeka u stvari polako ali sigurno ubija pokušaj da prilagodi svoj život dvama različitim vremenima i njihovim različitim zahtjevima.

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

Mislila sam da se "zaustavlja" moj osjećaj njegovog protoka... ili mog kretanja unutar njega, kakogod ...

Znam. Zeznuta su to pitanja. Nekako mi se čini da svi putevi vode u kontradikcije. Najlakše je kao Ljubo reći "vremena nema". Meni se nekako nameće zaključak da nije toliko stvar u ljudskoj nesposobnosti da pronađe odgovore, nego da je samo vrijeme kao takvo kontradiktorno.

Vanjska i unutarnja drama se vremenski obično ne poklapaju. Vanjski događaj obično kratko traje i sam po sebi nema važnosti - sva njegova važnost i značaj i smisao nalazi se u odjeku što ga on ostavlja u dušama sudionika, i to traje obično mnogo duže.

Slažem se, ali ni tog odjeka i te unutarnje drame ne bi bilo da nema vanjske. Zato mislim da je važno oboje, a ne vidim ni kako bi moglo postojati jedno bez drugoga. Vanjsko se mora doživjeti, a unutarnje se mora izraziti. Sjećanje naravno traje duže, ali i to sjećanje nas formira kao osobe, pa se kroz ponašanje na neki način produžava i ona vanjska drama. Zapravo je cijeli život povezana cjelina u kojoj nema krute podjele na izdvojene događaje i doživljaje.

Psihološko vrijeme je naš unutarnji osjećaj vremena. To je ono kad imaš osjećaj da "vrijeme leti" ako doživljavaš nešto zanimljivo, i obratno, da se vuče ako sudjeluješ u nečemu dosadnom i zamornom ...

I da i ne. Čuo sam često o tome i uvijek mi je to bilo pomalo upitno. Sjećam se mi je kao djetetu ljetni raspust bio beskrajno dug, iako je bio ispunjen raznim zanimljivim događajima. Isto tako i kad radim nešto zanimljivo. Tek naknadno ustanovim koliko je trajalo. Zapravo to da li vrijeme leti ili se vuče vrijedi samo ako obraćamo pažnju na vrijeme.

Mogli bismo reći i da je vanjsko zajedničko vrijeme "fizičko" i ono djeluje na tijelo, a ovo drugo, unutarnje da je vrijeme "duha", i da čovjeka u stvari polako ali sigurno ubija pokušaj da prilagodi svoj život dvama različitim vremenima i njihovim različitim zahtjevima.

U tome ima puno istine.

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO:

Vrijeme postoji, samo se ne može odvojiti od događaja. Isto kao što i osobine postoje, ali se ne mogu odvojiti od stvari kojima pripadaju.

Nije dobro poređenje. Ako kažemo da je osobina snega, belina, to nije isto kao kada kažemo da je vreme osobina toka događaja. Jer belina snega uistinu jeste osobina snega, a vreme nije nikakva osobina toka događaja. Vreme je ovde sam tok događaja, gde imamo da smo samo upotrebili dve različite reči za isti pojam. Što znači da su reči "vreme" i "tok događaja" samo sinonimi.

Kada, na primer, kažemo da vožnja autobusom od Zagreba do Osijeka traje 4 sata vremena, to nkako ne znači da su ta 4 sta uistinu nekakvo vreme, je se tu samo radi o tome da će vožnja autobusom od Zagreba do Osijeka kao fizički proces da traje isto onoliko koliko će da traju 4 obrtaja velike skazaljke na satu kao fizički proces. Gde samo imamo slučaj da nepoznatu dužinu jednog toka događaja merimo dužinom drugog, poznatog nam toka događaja.

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO:

Znam. Zeznuta su to pitanja. Nekako mi se čini da svi putevi vode u kontradikcije. Najlakše je kao Ljubo reći "vremena nema". Meni se nekako nameće zaključak da nije toliko stvar u ljudskoj nesposobnosti da pronađe odgovore, nego da je samo vrijeme kao takvo kontradiktorno.

Vreme uopšte nije "kontradiktorno", već smo ga samo mi, zbog naše nesposobnosti pravog sagledavanja suštine vremena, učinili kontradiktornim. Zbog naše nesposobnosti da shvatimo da iza reči "vreme" i "tok događaja" stoji jedan i isti pojam. U da tamo gde toka događaja nema, ni vremena ne može da bude.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

JEDNOSTAVKO:

Nije dobro poređenje. Ako kažemo da je osobina snega, belina, to nije isto kao kada kažemo da je vreme osobina toka događaja. Jer belina snega uistinu jeste osobina snega, a vreme nije nikakva osobina toka događaja. Vreme je ovde sam tok događaja, gde imamo da smo samo upotrebili dve različite reči za isti pojam. Što znači da su reči "vreme" i "tok događaja" samo sinonimi.

Što znači "tok" u sintagmi "tok događaja"? Ako je "tok" isto neko događanje, onda imaš "događanje događaja", ali ako "tok" znači neku osobinu događaja, onda je moja usporedba dobra. Da je vrijeme (trajanje) osobina događaja (ne "toka događaja") ima više smisla nego reći da je vrijeme događanje događaja.

[Grimble Gromble]

wand_1 kaže:

Naravno, pitanje logičkih i kauzalnih paradoksa ostaje otvoreno, što ako se vratiš u prošlost i ubiješ svog djeda...

Postoje rješenja na navedeni paradoks. No tu opet moramo povlačiti pitanje o iluziji slobodne volje. Meni osobno je puno draže objašnjenje u kojem nastupa kvantna fizika, točnije MWI. A nekako, opet, čini mi se sve logičnijim kako pomičemo naše granice spoznaje o prirodi stvarnosti. Naravno, pod uvjetom da je putovanje u prošlost izvedivo. Iako će većina fizičara reći da nije, ipak to još uvijek nije kategorično ne.

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO:

Što znači "tok" u sintagmi "tok događaja"? Ako je "tok" isto neko događanje, onda imaš "događanje događaja", ali ako "tok" znači neku osobinu događaja, onda je moja usporedba dobra. Da je vrijeme (trajanje) osobina događaja (ne "toka događaja") ima više smisla nego reći da je vrijeme događanje događaja.

Izraz "tok događaja"se u našem jeziku veoma često upotrebljava. Upiši u Google izraz "tok događaja" i uveri se. I ja sam ga jezički kao sintagmu sasvim ispravno upotrebio u kontekstu u kojem sam ga i upotrebio, u nameri da kažem da događaji ne stoje, već hronološki, kao vreme teku jedan iza drugog. Kao što i za vreme koje teče kažemo "tok vremena". Čak da sam rekao i da se "događaji događaju", ne bi bi bilo pogrešno jer bi značilo isto. Naravno, i izraz "trajanje događaja" je sasvim uredu i znači isto. Za ljude koji dobro govore i razumeju naš jezik ne bi trebalo da bude problema da razumeju šta sam hteo da kažem bilo koji od ovih izraza da sam upotrebio.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

Za ljude koji dobro govore i razumeju naš jezik ne bi trebalo da bude problema da razumeju šta sam hteo da kažem bilo koji od ovih izraza da sam upotrebio.

U tom i je vic što je najteže razumjeti ono što "svi razumiju".