Vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju

[Šabović Adis]

krena kaže:

Zato je SFRJ imala drugačiji tip socijalizma. Državno vlasništvo se u principu vrlo malo razlikuje prema vlasništvu velike korporacije. Radnik koji tu radi nema nikakvu moć odlučivanja , niti se njega nešto pita. Jedino se tješi u državnim poduzećima da njegov profit ide društvu, ali po ključu koju odlučuje politička struktura.
Radničkim samoupravljanjem se pokušalo da radnici u državnim firmama imaju neku moć odlučivanja. Na žalost to nije bilo dovoljno efikasno u kapitalističnom okružju gdje je konkurencija nemilosrdna.
Na još veću žalost, prodaja firmi privatnim poduzetnicima je u RH bio totalni fiasko. Jer firme su došle u ruke "maherima" : http://www.jutarnji.hr/vijesti/otac-...amjere/282577/


OTAC PRETVORBE FRANJO GREGURIĆ 'Ja sam predložio Zakon o privatizaciji, ali maheri su uočili rupe i izigrali naše dobre namjere'


Priča se da je moga pradjeda hrvatski jal koštao života. Morao je izaći iz suvlasništva nad jednim brodom jer ga je partner šikanirao. I onda je kupio drugi brod koji je uskoro potonuo u neveri. I on skupa s njim , cijela posada , te njegov sin od 16 godina. To je bilo 1938.



Radi se o čistom psihološkom stavu pojedinaca: http://www.lokal.hr/clanak/ubuntu-in...i-i-dijeljenja

Vjerojatno ste već negdje pročitali inspirativnu priču o antropologu koji je djeci iz jednog od Xhosa plemena u Južnoj Africi predložio igru u kojoj su trebala trčati do košare pune voća koju je postavio kraj nekog stabla, kako bi onaj koji prvi do nje dotrči osvojio to voće. Ako slučajno niste, reći ćemo vam da su se djeca, kada im je antropolog rekao da krenu trčati, uhvatila za ruke i trčala zajedno, da bi na kraju sjela i zajedno uživala u voću, a kada ih je pitao zašto su trčala zajedno ako je jedan od njih mogao imati svo voće za sebe, djeca su mu rekla: "UBUNTU, kako jedan od nas može biti sretan ako su svi ostali tužni?"



Ubuntu je južnoafrička etička i humanistička filozofija koja poučava da ne treba uzimati nego dijeliti, ne natjecati se nego surađivati, ne eksploatirati nego čuvati, filozofija fokusirana na oslanjanje i odnos među ljudima.


To će dobro funkcionirati dok u sele ne dođe sa ferarijem i sagradi veliku kuću sa klimom neki njihov sumještanin. Toga njihovog mještanina je kao dijete vrbovao od njegovih roditelja neki menađer. Dao im je 10 krava. A njihov sin je postao svjetski trkač maratona. I ne pada mu na pamet trčati skupa sa kolegama držeći se za ruke. Jer zna da prvi dobiva 10 000 dolara. A trćeći skupa držeči se za ruke biti će svi diskvalificirani

Ma super ti "antropolozi" liječe lične komplekse odilazeći da "istražuju" ta nerazvijena plemena...što se ne zaputi međ' komuniste, pa da ga ispreskačemo k'o špagu?!
Ako nakon nas bude znao kako se zove, evo glava!


@Sigmund
Nije problem u svoj privatizaciji nego u polovičnoj - i privatnika bi trebalo privatizovat', pa nek se onda gubi...iz javnosti!

[addx]

Sigmund kaže:

Ništa, osim dogme da se sve mora privatizirati, jer je "država loš gospodar".
I ne rješavaju se proturječnosti kapitalizma tako da grupa ljudi zajedno posjeduje sredstva za proizvodnju, umjesto jednog pojedinca, jer kapitalistička poduzeća većinom ionako i jesu u kolektivnom vlasništvu dioničara. Eksploatiranima je svejedno da li ih eksploatira jedan kriminalac ili mafijaška organizacija.

Bez obzira, nekakav kibuc ili nekakve amiske zajednice ili nesto slicno mogu biti, i jesu legalno osnovane prakticki bilo gdje u kapitalistickim zemljama. Nista u kapitalizmu ne sprjecava nekoga da ostvari ideju komunizma - na svom privatnom vlasnistvu! Reciprocitet pak tu ne postoji, komunizam ne dopusta ostvarenje kapitalizma ni na koji nacin a da i dalje ostane komunizam.

Nadaleko poznati hrvatski jal ima stoljetne korijene. On je daleko stariji od kapitalizma, a kamoli komunizma.

Zanima me na sta mislis sa stoljetnim korijenima ali bi dodao da je u tom slucaju komunizam na ovim prostorima zapravo bio pretvaranje tog jala u drustveno uredjenje.

[Jednostavko]

addx kaže:

Nista u kapitalizmu ne sprjecava nekoga da ostvari ideju komunizma - na svom privatnom vlasnistvu! Reciprocitet pak tu ne postoji, komunizam ne dopusta ostvarenje kapitalizma ni na koji nacin a da i dalje ostane komunizam.

To je kao da kažeš "Zašto mi nije dopušteno da mlatim druge ljude, kad ja njima dopuštam da oni mene ne mlate?"

[addx]

Jednostavko kaže:

To je kao da kažeš "Zašto mi nije dopušteno da mlatim druge ljude, kad ja njima dopuštam da oni mene ne mlate?"

Ne bas vidim kako je to to

[Jednostavko]

addx kaže:

Nista u kapitalizmu ne sprjecava nekoga da ostvari ideju komunizma - na svom privatnom vlasnistvu! Reciprocitet pak tu ne postoji, komunizam ne dopusta ostvarenje kapitalizma ni na koji nacin a da i dalje ostane komunizam.

Jednostavko kaže:

To je kao da kažeš "Zašto mi nije dopušteno da mlatim druge ljude, kad ja njima dopuštam da oni mene ne mlate?"

addx kaže:

Ne bas vidim kako je to to

To je metaforički rečeno kao komentar na tvoju opasku o reprocitetu. Doslovno bi bilo otprilike ovako: "Zašto mi komunizam ne dopušta da se obogatim na račun drugih ljudi, kad ja kao predstavnik vladajuće kapitalističke klase dopuštam postojanje komuna koje mene ionako ne sprečavaju u mojoj bogaćenju?"

[Sigmund]

addx kaže:

Zanima me na sta mislis sa stoljetnim korijenima ali bi dodao da je u tom slucaju komunizam na ovim prostorima zapravo bio pretvaranje tog jala u drustveno uredjenje.

Prije bih rekao da je restauracija kapitalizma na ovim prostorima bila maskiranje kriminala u vrlinu.
Evo samo jedan od najnovijih primjera:
http://www.index.hr/vijesti/clanak/h...ju/901935.aspx

[Apemant]

Jednostavko kaže:

To je metaforički rečeno kao komentar na tvoju opasku o reprocitetu. Doslovno bi bilo otprilike ovako: "Zašto mi komunizam ne dopušta da se obogatim na račun drugih ljudi, kad ja kao predstavnik vladajuće kapitalističke klase dopuštam postojanje komuna koje mene ionako ne sprečavaju u mojoj bogaćenju?"

Pa da, može se povući i primjer s robovima. To su uostalom južnjaci u Americi i govorili - nitko vas na sjeveru ne prisiljava da držite robove, ali pustite nas da živimo kako hoćemo.

Dakako, ključno pitanje je ovdje sljedeće: može li kapitalizam postojati bez *nekog* oblika izrabljivanja, ili ne može? Mene pak zanima meta-pitanje: kako zapravo doći do pouzdanog odgovora na to pitanje? Trebalo bi se možda početi još ranije, od definicije 'izrabljivanja'.

[addx]

Jednostavko kaže:

To je metaforički rečeno kao komentar na tvoju opasku o reprocitetu. Doslovno bi bilo otprilike ovako: "Zašto mi komunizam ne dopušta da se obogatim na račun drugih ljudi, kad ja kao predstavnik vladajuće kapitalističke klase dopuštam postojanje komuna koje mene ionako ne sprečavaju u mojoj bogaćenju?"

I tao dolazimo opet do temeljne racionalizacije jala kao temeljnog opravdanja za komunizam: bogacenje je neizvedivo osim "na racun drugih" (bez jala drugih).

Tesko ce mi netko objasniti da komunizam nije drustveno uredjenje fokusirano na to da umjetnim putem (zakonskim i inim imperativima koji zabranjuju samointeres) svoje clanove postedi osjecaja jala i zavisti (koji proizlaze iz posljedica samointeresa).
Kao da covjek ne moze sam sebe osloboditi tih osjecaja jala i zavisti vec je potrebno nametnuti zajednicko vlasnistvo da slucajno ne bi netko vidio sto mu se svidja a nije njegovo.

Sve to skupa za rezultat nema nista pozitivno - komunizam nije plodno tlo za napredak, jer interes zajednice (u kojoj su i pero i mirko koji ti idu na kurac ili mozda i vecina zajednice) nije tako jak motivator kao interes pojedinca.

Na kraju, i ljudi koji nisu u stanju vlastitu zavist izkontrolirati, pa im treba komunizam, sigurno nisu u stanju niti biti oni idealni, "napredni", "moralno genijalni" utopijski gradjani komunizma

[addx]

Apemant kaže:

Pa da, može se povući i primjer s robovima. To su uostalom južnjaci u Americi i govorili - nitko vas na sjeveru ne prisiljava da držite robove, ali pustite nas da živimo kako hoćemo.

Dakako, ključno pitanje je ovdje sljedeće: može li kapitalizam postojati bez *nekog* oblika izrabljivanja, ili ne može? Mene pak zanima meta-pitanje: kako zapravo doći do pouzdanog odgovora na to pitanje? Trebalo bi se možda početi još ranije, od definicije 'izrabljivanja'.

Ja bi poceo odavde:

Nietzsche kaže:

Slave morality does not aim at exerting one's will by strength but by careful subversion. It does not seek to transcend the masters, but to make them slaves as well. The essence of slave morality is utility:[5] the good is what is most useful for the whole community, not the strong. Nietzsche saw this as a contradiction.
Since the powerful are few in number compared to the masses of the weak, the weak gain power by corrupting the strong into believing that the causes of slavery (viz., the will to power) are 'evil', as are the qualities they originally could not choose because of their weakness. By saying humility is voluntary, slave morality avoids admitting that their humility was in the beginning forced upon them by a master.

[Apemant]

^^ Hoćeš reći da smatraš i ropstvo OK? Samo pitam.

[addx]

Apemant kaže:

^^ Hoćeš reći da smatraš i ropstvo OK? Samo pitam.

Svi smo mi robovi one buddhine dukkhe

Danas je recimo moderno to duznicko ropstvo... i cini se da je vecini ok, tko sam ja da sudim?


Pala mi na pamet scena: Prvorodjeni sinovi Boris Vujcica, Prke i drugih bankara pokoseni djecjim cjepivima, zitna polja Todorica unistena chemtrailsima.....a to zapravo nas Ivan Vilibor Sincic, poput Mojsija, izvodi iz ropstva kapitalizma....

[Sigmund]

Apemant kaže:

Dakako, ključno pitanje je ovdje sljedeće: može li kapitalizam postojati bez *nekog* oblika izrabljivanja, ili ne može?

Ne može.

Apemant kaže:

Mene pak zanima meta-pitanje: kako zapravo doći do pouzdanog odgovora na to pitanje? Trebalo bi se možda početi još ranije, od definicije 'izrabljivanja'.

Izrabljivanje je kad čovjeka koristiš kao sredstvo.

[Sigmund]

addx kaže:

I tao dolazimo opet do temeljne racionalizacije jala kao temeljnog opravdanja za komunizam: bogacenje je neizvedivo osim "na racun drugih" (bez jala drugih).

Bogaćenje i jest neizvedivo osim na račun drugih. Ne možeš se obogatiti na svoj račun. Svako bogatstvo je zločin. A ovo što ti govoriš o jalu nije ništa originalno. Pa bogatuni i buržuji vrlo često govore da ih ljudi mrze zato jer su im zavidni, a ne zato što bi oni (buržuji) bili moralni šljam (što de facto jesu). Tako stvarno stanje stvari postavljaju naglavce - eksploatirane pretvaraju u šljam, a sebe u primjer vrline, sposobnosti, "poduzetništva", i slično.

[Beljki]

Moze li ljudsko drustvo funkcionirati bez nekog oblika izrabljivanja ovako definirano (a koje vidimo kod svih zivih bica u borbi za resurse, parenj-partnere i time genetski survajval i indirektno evolucijsku prilagodbu)?

[addx]

Sigmund kaže:

Bogaćenje i jest neizvedivo osim na račun drugih. Ne možeš se obogatiti na svoj račun. Svako bogatstvo je zločin. A ovo što ti govoriš o jalu nije ništa originalno. Pa bogatuni i buržuji vrlo često govore da ih ljudi mrze zato jer su im zavidni, a ne zato što bi oni (buržuji) bili moralni šljam (što de facto jesu). Tako stvarno stanje stvari postavljaju naglavce - eksploatirane pretvaraju u šljam, a sebe u primjer vrline, sposobnosti, "poduzetništva", i slično.

Nisam ocekivao od tebe ovakav "krivi aktivizam".

Nietzsche defined master morality as the morality of the strong-willed....He continues explaining, that in the prehistoric state, "the value or non-value of an action was derived from its consequences"[1] but ultimately, "There are no moral phenomena at all, only moral interpretations of phenomena."[2] For these strong-willed men, the 'good' is the noble, strong and powerful, while the 'bad' is the weak, cowardly, timid and petty.

The essence of master morality is nobility. Other qualities that are often valued in master moralities are open-mindedness, courage, truthfulness, trust and an accurate sense of self-worth.

Masters are creators of morality; slaves respond to master-morality with their slave-morality. Unlike master morality which is sentiment, slave morality is literally re-sentiment—revaluing that which the master values. This strays from the valuation of actions based on consequences to the valuation of actions based on "intention".[4] As master morality originates in the strong, slave morality originates in the weak. Because slave morality is a reaction to oppression, it vilifies its oppressors. Slave morality is the inverse of master morality. As such, it is characterized by pessimism and cynicism. Slave morality is created in opposition to what master morality values as 'good'.

Ja sam se dugo u sebi borio sa tim dvostrukim misljenjem. Ja sam bio, i jos jesam, duboko prozet slave moralityem, ali imam brata koji je tipican "master" i tocno tako rezonira, dvije strane iste medalje nas dva, ja zato programer i proizvodjac a on menadjer i direktor. Nikad nisam cjenio njegov rezon, mrzim iz dna duse mastere i njihovo ponasanje, ali kroz godine sam vidio koliko stvari se ne bi obavilo bez takvih ljudi, vidio sam da oni obavljaju neke stvari koje ja ne mogu.. Ja sam kroz pritiske natjerao sebe u poduzetnicke vode, nesto sam i uspijevao ali daleko od toga da sam se ikad osjecao ugodno sa svojim mentalnim sklopom u tim situacijama.. sad je to u mirovanju. Jednostavno sam kroz zivot shvatio da uspjeh potrebuje obje strane, ako nista u dvoje ljudi koji suradjuju radje nego se svadjaju, ako vec jedna osoba to ne moze integrirat u sebi.

U svakom slucaju, ono boldano, kada kaze valueing based on intention to ti je to. Netko se obogati, ti se osjecas losije od njega, zavidan i u tom je zapravo problem - to je originalna negativna emocija, koja se preko istog odnosa izbaci van ka tom nekom bogatom i on postaje odgovoran za tvoju losu emociju, on je los, on te htio natjerati da se osjecas zavidnim - intention - on je moralna gnjida! Ne bi bio problem da netko nastoji nekog napraviti zavidnim a u tom ne uspjeva, takvom bi se samo slatko smijali, jel tako? Iz toga mozes vidjeti da ono sto Nietzche govori je istina, slave morality je "resentiment" - on tek okrece stvari naglavacke. Bitno je zapravo shvatiti da su obje moralnosti validne i da nisu validne, da postoji dvostrukost u ljudskom odnosenju, percepciji, razumijevanju, ja bi cak rekao da ta os ima i strog neuroloski korelat tj. da ovisi o nekakvim starijim alfa/beta sklopovima koji su dodatno uslozeni u ljudima..

[Sigmund]

Beljki kaže:

Moze li ljudsko drustvo funkcionirati bez nekog oblika izrabljivanja ovako definirano (a koje vidimo kod svih zivih bica u borbi za resurse, parenj-partnere i time genetski survajval i indirektno evolucijsku prilagodbu)?

Zašto ne bi moglo?

[Beljki]

Sigmund kaže:

Zašto ne bi moglo?

Zato sto nista sto mozemo vidjeti u prirodi, a niti u ljudskom drustvu ( niti eksperimentalno istraziti (u sklopu socialnog biheviorizma)) ne ukazuje na tako nesto, a svi pokusaji da se isto postigne se na kraju opet pretvore u borbe za prevlast.

Kao sto je uspjesnija demokracija koja se bazira na prihvacanju ljudskih slabosti od benevolentne diktature koja se bazira na nepostojecem idealnom vladaru tako je i sustav koji usmjerava realne nagone jedinki u zajednici uspjesniji od fantazijskog koji pretpostavlja ideale koji postoje samo u svijetu maste.

Jedine uspjesne nekapitalisticke zajednice su bile one mikro-tipa (kibuci i slicne komune), a i one su i dalje bile u kompetitivnom odnosu sa sirom okolinom te se vrlo cesto raspale nakon prve generacije entuzijasta - tj cim su dosli do nekih znacajnijih resursa oko kojih se isplati borit.

[Sigmund]

Beljki kaže:

Kao sto je uspjesnija demokracija koja se bazira na prihvacanju ljudskih slabosti od benevolentne diktature koja se bazira na nepostojecem idealnom vladaru tako je i sustav koji usmjerava realne nagone jedinki u zajednici uspjesniji od fantazijskog koji pretpostavlja ideale koji postoje samo u svijetu maste.

Za mene zahtijevanje pravde i pravednih odnosa u društvu nije ideal koji postoji samo u svijetu mašte, nego nužnost i dužnost svakoga tko bar malo drži do sebe. Uostalom svaka civilizacija podrazumijeva supresiju životinjskih nagona, to je jasno. Ne može činjenica prisutnosti životinjskih nagona biti argument protiv moralnog i/ili racionalnog društva, nego upravo obrnuto.

[Beljki]

Sigmund kaže:

Za mene zahtijevanje pravde i pravednih odnosa u društvu nije ideal koji postoji samo u svijetu mašte, nego nužnost i dužnost svakoga tko bar malo drži do sebe. Uostalom svaka civilizacija podrazumijeva supresiju životinjskih nagona, to je jasno. Ne može činjenica prisutnosti životinjskih nagona biti argument protiv moralnog i/ili racionalnog društva, nego upravo obrnuto.

Svakako, ali sama cinjenica da se nesto koncipira, zahtjeva i planski provodi pokazuje da u tome postoji element sile i nametanja te svoje koncepcije drustvu.

Taj elemet sile je uglavnom potreba da se nametne snagom mase, kad se ne moze pojedinacnom. I u prirodi postoje primjeri gdje se copor rjesio sustava alfa-uzjaka za neki djeljene vlasti, ali i dalje u njemu postoje oblici kontrole, borbe za resurse itd - nije to nestalo, samo je odabralo drugaciju taktiku prezivljavanja i dobavljanja resursa. I supresija nagona je usljed istih tih mehanizama - procjena da je ista produktivnija za prezivljavanje u datim okolnostima. Romantiziranje svega toga je opet samo taktika lakse diseminacije marketinski privlacnije upakiranog "programa" koji ce homogenizirati odredjenu zajednicu vjerujuci da ce nam takav prizeljkivani tip zajednice donjeti laksi zivot (dakle resurse itd)... Uglavnom, untermens taktika prezivljavanja

[Sigmund]

Beljki kaže:

Svakako, ali sama cinjenica da se nesto koncipira, zahtjeva i planski provodi pokazuje da u tome postoji element sile i nametanja te svoje koncepcije drustvu.

Do demokracije se isto došlo silom. Buržoazija je brutalnom silom srušila stari feudalni poredak, i uvela "ljudska prava" ili "prava čovjeka i građanina" koja mi danas uzimamo zdravo za gotovo. Danas je malo više od pola britanskih građana nametnulo svoju dugoročnu političku koncepciju (ako to možemo tako naivno nazvati samo za potrebe diskusije) cijelom britanskom društvu. I na kraju, impliciraš li ti da se u kapitalizmu ništa ne koncipira, zahtijeva ili planski ne provodi? Te da u kapitalizmu nema elemenata sile i nametanja koncepcija?