Je li fizika temeljna znanost?

[Bijeli-Druid]

Bijeli-Druid kaže:

Osim što bih možda mogao dodati da u cijeloj toj priči s "reduciranjem" jest uobičajeno da se fizika dalje reducira na matematiku i mislim da je suludo misliti da se fizika samoutemeljujuća.

Hoću reći, i u uobičajenoj redukcionističkoj "shemi", priča obično ide do matematike. Stvar se može proširiti na pitanje o normativnosti, odakle ona proizlazi, ali čini se da (znanstvena) normativnost tj. normativnost znanstvene metode i sama slijedi iz nekog fakticiteta. U tom smislu, "Humeove rašlje", ne bi vrijedile. One se obično upotrebljavaju u tzv. praktičkoj filozofiji, što će reći etici, filozofiji morala, ekonomici, filozofiji odgoja, filozofiji prava i tome slično.

Iako najkasnije od 19. stoljeća nadalje postoji jaka tendencija da se distinkcija između praktičke i teorijske filozofije izbriše pa imamo razne paraznanstvene i metodski sulude pokušaje da se iz morala, ekonomike itd. izbrišu normativni elementi. Što je potpuno suludo i nije ni čudo da su ljudi generalno pogubljeni, da se moralnost pokušava iscrpiti u nekim smiješnim "naturalizmima" i tome slično. Što je povezano s onom temom "je li čovjek samo životinja?" ili kako je već formulirano, a koja se javlja stalno i stalno iznova uskrsava. Zapravo je to pitanje već fundamentalno pogrešno. Opet, to je zato jer u judeokršćanskim civilizacijama postoji taj "ontološki skok" o kojem je pričao i papa Wojtyla koji je priznavao darvinističku teoriju evolucije, ali je inzistirao na tome da između "najviše životinje" i čovjeka postoji "ontološki skok". Neki bi rekli da je taj "ontološki skok" zapravo nastao pojavom jezika, a opet - jezik je i sam postepeno evoluirao, nije da je došlo neko biće i samo ga "udahnulo" ili "instaliralo" u ljude. To je onda toliko opširna tema da je bolje s njom stati prije nego se uopće počinje.

[Diego Rivera]

mirandola kaže:

A jesi se pogubio u suvišnim razlikovanjima.
Iznađi što je to znanstvenost. Što je to ono znanstveno u svakoj mogućoj znanosti. Tako ćeš biti bliže.

Čemu bliže? Pronalasku temeljne znanosti?
Moglo bi se reći i da je temeljna ona najstarija...ne znam koja bi to bila astronomija ili medicina...
Ili ona koja je pokrenula modernu znanost.. fizika (Newton).
U nekome pogledu možda je ekonomija temeljna, jer i fizičari i medicinari i logičari za svoj život i rad trebaju novac.
Svaka znanost je neophodna!
O bože šta ja radim na ovoj temi ?!

[mantisa]

mirandola kaže:

Iako nije jasno koji je Mantisin stav i što je točno traži, pretpostavimo kako želi svesti temeljno znanje na fiziku budući da uporno traži eksperiment. Tema se može, nepravedno, razgranati u različitim smjerovima gdje možemo ispustiti ono bitno.

Mantisa je kao primjer aksioma uzela Newtonove aksiome koji su, zaista, utemeljeni na opažajnome. Pitanje je koliko su ti aksiomi zaista "aksiomi". Ako ćemo uzeti aksiome druge vrste, možemo govoriti o Euklidovim aksiomima. Recimo peti: Cjelina (x-a) je veća od dijela (x-a). Kao što je vidljivo naša spoznaja nije proširena ovim aksiomom nego je postala razgovjetnija.

Pitanje mantisi: misliš li da postoji, neki, logički mogući svijet u kojem je cjelina manja od dijela? Postoji li (mogući) svijet, kako god bio uređen, u kojem neka stvar nije identična samoj sebi? Postoji li trokut koji nema tri kuta?

Ja bih rekao da ne postoji.

Postoji li zamislivo stanje u kojem nema fizikalnog? Ja mislim da postoji.

Mantisa, ukoliko si skeptična u vezi snage logike, koliko onda tek trebaš biti skeptična u vezi čitave stvarnosti koja te okružuje. Sigurnije je mjesto tvoj vlastiti um nego nešto upitno izvanjsko.

Ne proizlazi, kao što ti pretendiraš tvrditi, logika iz eksperimenta. Logika i stvarnost su jedna te ista stvar koje progovaraju na različiti način (panlogizam). Fizika je hrabrija, logika pouzdanija.

Na kraju krajeva, ukoliko je fizika temeljna, onda bismo ovo pitanje eksperimentalno istražili - što je nemoguće.

Ne, nisam htjela svesti temeljno znanje na fiziku, vec sam postavila pitanje kako znamo sto je logicno. Mi logiku koristimo, i u fizici i matematici, a da nismo dobili upute i pravila logickog zakljucivanja. Ja logiku nisam nikad ucila kao predmet, iako sam ucila prilicno fizike i matematike. Ta logika koju mi ipak znamo koristiti, kako smo ju spoznali?
Ponekad sam pokusala odbaciti sve sto znam i sve dovela pod znak pitanja? Kako ista znam?
Onako na granici - jesam li izgubila svu vezu sa stvarnoscu, hocu li mozda poludit?
Moj zakljucak ( do kojeg nisam dosla putem razmisljanja, nego sam ga osjetila) na kraju je bio da je logika ispravna ako ju stvarnost potvrdjuje. Ako sam logicki dosla do tog da ce se nesto desiti, pa se to i desi.
Valjda zato mala djeca stalno bacaju stvari i gledaju sto se desava.


Nisam skepticna oko logike, samo se pitam na cemu se temelji. Ili, u vezi aksioma - kako smo stvorili predodzbu sto je ocito?

Ovo sto si pitao - ne, jer su to definicije pojmova.

[Ljubo]

ORAH:

Nauka nije isto što i znanost.

Da li zato što tako Filipović kaže? Wikipedija tako ne miksli. U njoj stoji:

Nauka ili znanost je sistem sređenih i sistematiziranih znanja o nama i (materijalnom i nematerijalnom) svijetu koji nas okružuje.

[Bijeli-Druid]

mantisa kaže:

Nisam skepticna oko logike, samo se pitam na cemu se temelji?

Zemlja je ravna ploča. Ona stoji na leđima kornjače, a ta kornjača leži na leđima još veće kornjače. Ako se pitaš na čemu stoji ova još veća kornjača, odgovor je jednostavan - kornjače su skroz do dolje.

[Bijeli-Druid]

[Jednostavko]

mantisa kaže:

Moj zakljucak (do kojeg nisam dosla putem razmisljanja, nego sam ga osjetila) na kraju je bio da je logika ispravna ako ju stvarnost potvrdjuje.

Zanimljivo. I ja sam nekako "osjetio", ali suprotno nego ti - da je stvarnost ispravna ako ju logika potrvrđuje.

[mantisa]

Jednostavko kaže:

Zanimljivo. I ja sam nekako "osjetio", ali suprotno nego ti - da je stvarnost ispravna ako ju logika potrvrđuje.

Znaci, tvoja je pretpostavka da je logika nesto sto postoji mimo stvarnosti?

Na sto mislimo pod logika, logika funkcioniranja stvari ili logika kao misaoni proces?

[Ljubo]

ORAH:

Redukcionistički gledano:
Ako je materija temelj svega što postoji onda je fizika temeljna znanost

Materija, ni pod "slučajno", nije temelj svega, pa prema tome ni fizika, ni pod "slučajno" nije temeljna nauka. Materija je kretanje o kojem ništa ne možemo znati ako ništa ne znamo o kretaču koji se kreće, jer bez kretača kretanja ne može da bude. Kad kretačevo kretanje prestane, materija nestaje kao da je nikad nije ni bilo. Ostaje samo kvantni vakuum, svemirska crna jama, prostor bez materije i materijalnih formi. Percepcija i istrživanje kretača nije u domeni empirijskih, eksperimentalnih naučnih metoda merenja, ni matematike i to je razlog što se u fizici, ni ostalim prirodnim naukama još uvek ne zna, ni ŠTA je materija, ni KAKO ona postoji, ni ZAŠTO.

Naravno, taj kretač je nematerijalna SVEST, koja kad se napregne i pokrene dobija objektivna, fizička svojstva sile i mase i tako počinje objektivno i fizički da se manifestuje kao materija. I zato samo NAUKA O SVESTI može da bude temeljna nauka, a priodne i ostale nauke mogu da budu samo pojedine specijalizovane grane ove nauke.

[Ljubo]

MANTISA:

Znaci, tvoja je pretpostavka da je logika nesto sto postoji mimo stvarnosti?

Na šta bi se logika svodila i odnosila kad stvarnosti ne bi bilo? I u kom obliku bi ta logika mogla da postoji ili bude izražena kad SVESTI ne bi bilo koja raspolaže sposobnošču logički da misli?

[mirandola]

mantisa kaže:

Ne, nisam htjela svesti temeljno znanje na fiziku, vec sam postavila pitanje kako znamo sto je logicno
Mi logiku koristimo, i u fizici i matematici, a da nismo dobili upute i pravila logickog zakljucivanja. Ja logiku nisam nikad ucila kao predmet, iako sam ucila prilicno fizike i matematike. Ta logika koju mi ipak znamo koristiti, kako smo ju spoznali?

Okej. Bilo je vidljivo i prije, ali je možda sad bitno razlikovati. Logika ili ono logično nije isto što i mišljenje. "Dobili" smo "pravila" logičkog zaključivanja. Pitanje je jesu li ta pravila istinita ili promašena. Ona trebaju biti toliko bliska umu da ih on u svojoj moći više ne može prijeći. Kao kada kažemo da je x=x. Zato sam i pitao: treba li sumnjati u to i može li se sumnja ikako verbalizirati? Tko to može? Ako pitaš: KAKO mi dolazimo do logike, onda bi odgovor bio mišljenjem. Mišljenje sebe usmjerava da ne krivuda. Mišljenje koje pokušava uroniti u same mogućnosti svega mogućega, pa onda zaključuje i na ono ne-moguće. U mišljenju ne možeš imati četvrtasti trokut, iako ja to mogu riječima izraziti.

Logika nije znanje o sadržaju stvarnosti, niti je ona opisivanje stvarnosti, kao ni normiranje iste... Logika sa sadržajima nema ništa, apstrahira od njih. Logika ima veze sa znanjem o formama, kao i matematika. Broj pet nigdje u prirodi ne trčkara da ga mi možemo "mjeriti".

mantisa kaže:

Ponekad sam pokusala odbaciti sve sto znam i sve dovela pod znak pitanja? Kako ista znam?
Onako na granici - jesam li izgubila svu vezu sa stvarnoscu, hocu li mozda poludit?
Moj zakljucak ( do kojeg nisam dosla putem razmisljanja, nego sam ga osjetila) na kraju je bio da je logika ispravna ako ju stvarnost potvrdjuje. Ako sam logicki dosla do tog da ce se nesto desiti, pa se to i desi.
Valjda zato mala djeca stalno bacaju stvari i gledaju sto se desava.

Odlično pitanje. Kada odbijemo od mišljenja svako znanje koje je u nas izvana uneseno kroz varave oči i uši i kada nije tek to tako spoznata stvarnost podvrgnuta kritici, nego kada se traži ono temeljno, ono neupitno, koje se u mišljenju više ne da odbiti onda se govori o jednome apsolutnome Ja. Tada smo došli do temelja.

mantisa kaže:

Nisam skepticna oko logike, samo se pitam na cemu se temelji. Ili, u vezi aksioma - kako smo stvorili predodzbu sto je ocito?

E sada, to Ja nije znatljivo poput drugih stvari, niti može biti podvrgnuto kategorijama kojima se mi služimo: prostor i vrijeme. Takvo je Ja mogućnost znanja naprosto. Do njega se ne dolazi nekim ako-onda zaključivanjem nego dubokom intuicijom (neposrednim gledanjem).

Ilustracije radi: čak i sud, x=x, nije sadržan negdje dalje nego je u Ja. Ja sudi x=x. Kada se sam čin toga suđenja želi prebaciti u sadržajni oblik, onda kao prvo, neupitno, temeljno znanje biva ovo: Ja=Ja. [/QUOTE]

mantisa kaže:

Ovo sto si pitao - ne, jer su to definicije pojmova.

Na što si se ovdje referirala?
Btw. pardon ako zvučim nejasno, ovo mi nije lako misliti, a još teže izreći.

[Jednostavko]

mantisa kaže:

Znaci, tvoja je pretpostavka da je logika nesto sto postoji mimo stvarnosti?

Ma ne, otkud ti taj zaključak?

Kako znaš da je nešto stvarnost? Tako da se oslanjaš na ono što vidiš i čuješ? Kako znaš da je to što vidiš i čuješ istina? Eto, to je ono što sam se ja pitao i onda sam "osjetio" da mora postojati nešto što daje opravdanje toj osjetilnoj izvjesnosti - a to je logika.

Na sto mislimo pod logika, logika funkcioniranja stvari ili logika kao misaoni proces?

Mislimo na oboje, jer je to u osnovi isto. I misaoni proces je također funkcionranje stvari.

[Orah]

Ljubo kaže:

ORAH:



Da li zato što tako Filipović kaže? Wikipedija tako ne miksli. U njoj stoji:

Nauka ili znanost je sistem sređenih i sistematiziranih znanja o nama i (materijalnom i nematerijalnom) svijetu koji nas okružuje.

Jel u ovoj Wikipediji?

[Orah]

Ljubo kaže:

ORAH:



Materija, ni pod "slučajno", nije temelj svega, pa prema tome ni fizika, ni pod "slučajno" nije temeljna nauka. Materija je kretanje o kojem ništa ne možemo znati ako ništa ne znamo o kretaču koji se kreće, jer bez kretača kretanja ne može da bude. Kad kretačevo kretanje prestane, materija nestaje kao da je nikad nije ni bilo. Ostaje samo kvantni vakuum, svemirska crna jama, prostor bez materije i materijalnih formi. Percepcija i istrživanje kretača nije u domeni empirijskih, eksperimentalnih naučnih metoda merenja, ni matematike i to je razlog što se u fizici, ni ostalim prirodnim naukama još uvek ne zna, ni ŠTA je materija, ni KAKO ona postoji, ni ZAŠTO.

Naravno, taj kretač je nematerijalna SVEST, koja kad se napregne i pokrene dobija objektivna, fizička svojstva sile i mase i tako počinje objektivno i fizički da se manifestuje kao materija. I zato samo NAUKA O SVESTI može da bude temeljna nauka, a priodne i ostale nauke mogu da budu samo pojedine specijalizovane grane ove nauke.

Ovo što si napisao nije znanost već eventualno: nauk , stav , nazor , vjerovanje, zabluda itd.

[mravac8]

Orah kaže:

Ovo što si napisao nije znanost već eventualno: nauk , stav , nazor , vjerovanje, zabluda itd.

Ljubo je, kao svatko od nas djelomično u pravu.

Atom nema fizičke strukture, fizički atomi sačinjeni su od vrtloga energije koji se neprekidno vrte i titraju.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Atom nema fizičke strukture, fizički atomi sačinjeni su od vrtloga energije koji se neprekidno vrte i titraju.

Meni je pojam "energija" još manje jasan, tako da uopće ne razumijem što se to vrti i titra. Bilo da je energija neka sposobnost, bilo da je neko djelovanje, svejedno mi je nelogično da se djelovanje vrti ili da sposobnost titra.

[mantisa]

mravac8 kaže:

Atom nema fizičke strukture, fizički atomi sačinjeni su od vrtloga energije koji se neprekidno vrte i titraju.

A to je dosta proizvoljno rečeno.

[addx]

Jednostavko kaže:

Meni je pojam "energija" još manje jasan, tako da uopće ne razumijem što se to vrti i titra. Bilo da je energija neka sposobnost, bilo da je neko djelovanje, svejedno mi je nelogično da se djelovanje vrti ili da sposobnost titra.

Ta energija - e to ti je jedan korijen i duhovnog i materijalnog.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Meni je pojam "energija" još manje jasan, tako da uopće ne razumijem što se to vrti i titra. Bilo da je energija neka sposobnost, bilo da je neko djelovanje, svejedno mi je nelogično da se djelovanje vrti ili da sposobnost titra.

Budući da smo na filozofiji ovo što ću sad napisati je opasno:

Vrti se - ništa.

I da, nije jasno ni meni, zato nemoj mene pitati. Moj svijet je bio tako lijepo uređen prije tri godine, imaš čvrste materijalne stvari, imaš prostor, stol, stolicu ..... imaš biljke i životinje, imaš organe, pa stanice, atome i molekule.

Kad ono - nema ničeg, na subatomskoj razini nema još sitnijih čestica već doslovno nema ništa.

Pa tako i stol i ja i moja mačka izrastamo iz - ničega.

U ovo je teže vjerovati nego u Djeda Božičnjaka ili u Boga, onog dobrog djedicu koji sjedi na oblačku i pazi na sve nas.

Trenutno sam na osnovama stanične bilologije, tu isto ima *puno toga lipoga* i to je jedan ogroman svijet, vrlo složen i vrlo kompliciran. Sama stanična membrana je toliko složena da:

a) treba nekoliko mjeseci da se sve to nauči i shvti

b) ni znanstvenici ne znaju još sve pa će ostati dosta toga što neću znati ni kada sve naučim.

Zato se ne mogu baviti fizikom, ne mogu skakati sa jedne teme na drugu, jer onda neću naučiti ništa.

Što je energija, ne znam. Znam da se i ja krećem i to stalno, ne samo to, sve u mom tijelu kreće se također, od ograna, bubrega koji upravo sada proizvodi mokraću do stanice koja iz sebe izbacuje otpadne tvari.

Energija je i ono što prolazi žicama, vidiš žicu, ali ne vidiš energiju. Međutim, ako rukom primiš golu žicu itekako ćeš osjetiti energiju. Ako je žica u struji, ako nije - nećeš osjetiti ništa.

Čudan je taj naš svijet. Što više znam to ga manje razumijem.

[mravac8]

mantisa kaže:

A to je dosta proizvoljno rečeno.

To nisam ja rekla, nisam ja tako pametna.

Citirala sam jednog znanstvenika, biologa. Ne znam kako se zove, njegova knjiga mi je doma a ja sam na poslu.