Suicid - etički aspekt

[- Sizif -]

addx kaže:

Pa nisam to ni napisao tako, napisao sam ne znam sta bi s njima, da bi vjerojatno i njih uvjetovao povijest bolesti depresije kao i ove s udovima, samo mozda ne bi tr. To si svaki put izrezao iz citata i podmeces mi bez toga.

Ništa ti ne "podmećem". Za tebe je svođenje čovjeka na prebrojavanje (ne)pokretnih udova relevantno za pitanje odluke o vlastitom životu.
"Paraplegičaru ne bih uvjetovao ništa". Tako si rekao.

addx kaže:

Ma dobro to iz perspektive pojedinca, ali realno je to drustveni kanibalizam.

Ti ne razumiješ riječ 'kanibalizam', a koristiš ju ne jednom...

Ako bi korištenje organa bilo "jedenje" organa i "kanibalizam", kao što ti haluciniraš, onda bi i svaka danas postojeća donacija organa bila "kanibalizam". Ponekad pišeš baš besmislice koje nemaju veze ni s čim...

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Uopće nisam pisala je li sud dobar ili loš, napisala sam da nitko neće promijeniti svoje mišljenje o sudu zbog Praljkovog samoubojstva.

Razumio sam, ali to što pišeš se svodi na "mravac je rekla", nema argument pa nije ni bitno što si napisala.

Mnoge ljude je to ovih dana potaknulo na informiranje o radu suda, o njegovoj nakaradnosti, a posljedično tome (budući da ima ljudi koji nisu slijepi i zatucani) dešavaju se i promjene u glavama tih ljudi koji nisu zatucani. Takvih ima, ima i puno pravnika vani, koji nisu s ovih prostora i koji uviđaju te nakaradnosti...

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Razumio sam, ali to što pišeš se svodi na "mravac je rekla", nema argument pa nije ni bitno što si napisala.

Mnoge ljude je to ovih dana potaknulo na informiranje o radu suda, o njegovoj nakaradnosti, a posljedično tome (budući da ima ljudi koji nisu slijepi i zatucani) dešavaju se i promjene u glavama tih ljudi koji nisu zatucani. Takvih ima, ima i puno pravnika vani, koji nisu s ovih prostora i koji uviđaju te nakaradnosti...

To što ti pišeš svodi se na *Sizif je rekao*.

Recimo Sizif je rekao da je *mnoge ljude to ovoh dana potaklo na informiranje o radu suda*.

Ja na to kažem da nije. Ljudima je Praljkovo samoubojstvo skrenulo pažnju na sud i ono što se događa na sudu na nekoliko sati a zatim su se i dalje nastavili baviti svojim poslovima.

Na isti način kao što će se zamisliti na pola sata kada u novinama pročitaju da je toliko i toliko djece mlađe od pet godina umrlo od gladi u Africi, a onda će ostaviti novine i otići u šoping ili na posao.

O tome kakav je sud ne bi s tobom, ti si previše isključiv za tako komplicirane teme.

Međutim, probaj barem jedno shvatiti - kao što si ti nepokolebljiv u svom stavu o asistiranom samoubojstvu, Haškom sudu i drugim pitanjima isto tako su i drugi ljudi nepokolebljivi u svojim stavovima, koji su lako moguće potpuno suprotni tvojim stavovima.

[- Sizif -]

Mravac, besmislice pišeš, naime već se pod utjecajem i tog čina govorilo pred vijećem UN-a, jučer je u tom kontekstu govorio britanski povjesničar dr. Robin Harris (doktorirao je na Oxfordu) na promociji knjige Višnje Starešine itd.

...a o tome će se u budućnosti puno pisati i snimiti neki film, zacijelo...

[addx]

- Sizif - kaže:

Ništa ti ne "podmećem". Za tebe je svođenje čovjeka na prebrojavanje (ne)pokretnih udova relevantno za pitanje odluke o vlastitom životu.
"Paraplegičaru ne bih uvjetovao ništa". Tako si rekao.

Jesam, paraplegicar se ne moze sam ubiti za razliku od cak i ljudi u kolicima, pa je doista poseban slucaj u toj prici. Za ove ostale sam rekao da bi vjerojatno uvjetovao takodjer povijest bolesti s depresijom.

Ti ne razumiješ riječ 'kanibalizam', a koristiš ju ne jednom...

Ako bi korištenje organa bilo "jedenje" organa i "kanibalizam", kao što ti haluciniraš, onda bi i svaka danas postojeća donacija organa bila "kanibalizam". Ponekad pišeš baš besmislice koje nemaju veze ni s čim...

Ajde malo upregni vijuge zbroji to sto sam pricao kako treba: obitelj nema sta jest, otac se ubije da bi prodao organe i tim novcima nahranio ostatak obitelji. Dakle, efektivno, jedu njegove organe.

[mravac8]

addx kaže:

Jesam

Promijenio si se na bolje. Postovi su ti vrlo kvalitetni, prepuni argumenata. Posebna čestitka na staloženosti.

[- Sizif -]

addx kaže:

Jesam, paraplegicar se ne moze sam niti ubiti,

Ni to nije nužno točno jer preko računala može upravljati i kolicima i kojekakvim uređajima. Kako god, rekao si to što si rekao: "Paraplegičaru ne bih uvjetovao ništa", sveo si pravo na odluku o vlastitom životu na prebrojavanje (ne)pokretnih udova.

addx kaže:

Blentava upotreba smajlića nije argument. Govori o tebi.

addx kaže:

Ajde malo upregni vijuge zbroji to sto sam pricao kako treba: obitelj nema sta jest, otac se ubije da bi prodao organe i tim novcima nahranio ostatak obitelji. Dakle, efektivno, jedu njegove organe.

Opet pišeš besmislice. Ljudi su u ratovima ostavljali svoje živote, žrtvovali organe kako bi obranili neko mjesto i kako bi drugi živjeli...

Ako ne razumiješ pojam 'kanibalizam', nemoj ga koristiti, a ako nastaviš, računaj da ću upise s takvim bedastoćama ignorirati jer su trolanje...

[addx]

- Sizif - kaže:

Ni to nije nužno točno jer preko računala može upravljati i kolicima i kojekakvim uređajima. Kako god, rekao si to što si rekao: "Paraplegičaru ne bih uvjetovao ništa", sveo si pravo na odluku o vlastitom životu na prebrojavanje (ne)pokretnih udova.

Pa da, onom tko je nepokretan je prakticki nemoguce sam pociniti suicid. Znaci on je svojim fizickim stanjem sprijecen da izvede odluku o svom suicidu a ima objektivno najvise razloga od svih da ga pocini. Svi ostali nisu svojim fizickim stanjem sprijeceni u tome, mogu izvesti svoj suicid, dakle nisu bas u istoj kategoriji.
No nebitno, to sam ionako na prvu rekao jer si me ti sam pitao sto bi s nepokretnima, sad od toga pravis ne znam sta. Mislio sam da to posluzi ko temelj za razmatranje kakvih sve situacija ima, a ti si to iskoristio da bi me iducih 30 stranica jebao u mozak s prebrojavanjem udova.

Blentava upotreba smajlića nije argument. Govori o tebi.

Ne, to je naprosto reakcija koju sam imao na procitani tekst. To govori taj smajlic. Vidim da te iritira, pa pocni citat razumijevanjem pa nece bit takvih reakcija.

Opet pišeš gluposti. Ljudi su u ratovima ostavljali svoje živote, žrtvovali organe kako bi obranili neko mjesto i kako bi drugi živjeli...

To je rat, kakve to veze ima? U ratu se i ubijaju drugi ljudi bez da je to ubojstvo.

Ako ne razumiješ pojam 'kanibalizam', nemoj ga koristiti, a ako nastaviš, računaj da ću upise s takvim bedastoćama ignorirati jer su trolanje...

Pojam je sasvim primjeren, ocemo provest anketu?

A te tvoje kvalifikacije tudjih argumenata kao "gluposti", "bedastoce", "besmislice" koje sakom i kapom dijelis, da se posluzim tvojom "forom", najbolje govore o tvojim postovima.

[- Sizif -]

Ne zanima me blentavo trolanje, otvori bizarnu anketu, tko ti brani... ali kao svoju temu, ovdje te molim da više ne trolaš...

Mogao si odustati od trolanja s "kanibalizmom", ostavio sam ti prostor... sam si se svojom upornošću da u tome ustraješ doveo u ovu situaciju...

[addx]

- Sizif - kaže:

Ne zanima me blentavo trolanje, otvori bizarnu anketu, tko ti brani... ali kao svoju temu, ovdje te molim da više ne trolaš...

Mogao si odustati od trolanja s "kanibalizmom", ostavio sam ti prostor... sam si se svojom upornošću da u tome ustraješ doveo u ovu situaciju...

Ne vidim ja tu nikakvu bitnu "situaciju". Taj pojam je potreban da bi, kako ti ono kazes, *protreslo* tvoj um da shvati koji je krajnji ishod toga sto predlazes.

[- Sizif -]

Kako hoćeš, za takvo bedasto trolanje sam i ranije rekao da ću ignorirati, a ti otvori anketu kao svoju temu, nemam nikakav problem u vezi s tim...

[addx]

Taksist Cammea se u Zagrebu namjerno zabio u zid sa 100 km/h, umro je na licu mjesta

Ovako nekako bi ja to zamisljao obicno kad bi bio u krizi.... pokoj mu dusi.

[- Sizif -]

Tužno.

Poznati su slučajevi (u 'zapadanim' zemljama) u kojima ljudi koji upadnu u problem (društvo je najčešće sasvim licemjerno i obično ga nije briga dok se ne desi, a tad je "šokirano") kako bi osigurali egzistenciju obitelji, a koja je iz nekog razloga izmakla, koriste osiguranje života i suicid koji izgleda kao nesreća...

Svoje organe ne mogu legalno prodati pa onda pokušaju prevariti osiguravajuće društvo (to je manji moralni problem jer su to mahom lihvarske institucije), ali pri tome mogu nastati i kolateralne žrtve (što je velik problem i etički sasvim neprihvatljivo). Postoji film i na tu temu, po istinitom događaju...

[- Sizif -]

...upravo je na Novoj drugi od ona dva filma koja sam spominjao, Seven Pounds... rekoh, u artističkom smislu nije velik film kao Mar adentro, ali dobar je to film... a i s humanom porukom... upućenom ovoj poremećenoj civilizaciji koja je zatucana na svoj način... i koja umišlja da je humana, a zapravo je brutalna...

Medicinski asistiran suicid nije legalan pa Thomas (Smith) mora improvizirati, a čini to uz mnogo leda - i ovog prijatelja...

[Om Tat Sat]

Etički kontekst je više vezan za društveno ustrojene moralne postavke, tu su u pitanju uvijek i drugi. Samoubojstvo je pak čin koji sam po sebi izravno šteti samo onome tko ga radi, ne ugrožava društvo (isključujem sad pitanje emocionalne patnje koju uzrokuje bližnjima jer su bili vezani za tu osobu, već se nastojim osvrnuti samo na činjenicu da pojedinac tu djeluje loše samom sebi).

O suicidu bi se više moglo govoriti kroz nekakav duhovni aspekt jer i samo to vrednovanje života je nekako definirano baš kroz ta pitanja: jesmo li vlasnici svog tijela kada ni sami ne možemo na njega utjecati? Smijemo li si oduzeti život kada nismo ti koji su ga stvorili?

Mislim tako da je tu više duhovna pozadina, nego etička. Etička kreće u trenutku kada se upetljavamo u pomoć toj osobi- je li etički spašavati i time se petljati u tuđu volju? Je li ta volja uzrok samostalne odluke ili psihičkog poremećaja?

[- Sizif -]

Om Tat Sat kaže:

Etički kontekst je više vezan za društveno ustrojene moralne postavke, tu su u pitanju uvijek i drugi. Samoubojstvo je pak čin koji sam po sebi izravno šteti samo onome tko ga radi, ne ugrožava društvo (isključujem sad pitanje emocionalne patnje koju uzrokuje bližnjima jer su bili vezani za tu osobu, već se nastojim osvrnuti samo na činjenicu da pojedinac tu djeluje loše samom sebi).

To je aspekt sebičnosti bližnjih (osim ako se radi npr. o malodobnoj djeci koju netko ostavlja iza sebe). Čovjek bi trebao živjeti, ma koliko mu mučan život bio, zato da se oni iz okoline ne bi osjećali loše zbog njegovog odlaska. Pretpostavka je da je ta okolina sebična i da će mu (radi sebe i svojeg lošeg osjećaja povezanog s tim) zamjeriti ako učini korak.

Om Tat Sat kaže:

O suicidu bi se više moglo govoriti kroz nekakav duhovni aspekt jer i samo to vrednovanje života je nekako definirano baš kroz ta pitanja: jesmo li vlasnici svog tijela kada ni sami ne možemo na njega utjecati? Smijemo li si oduzeti život kada nismo ti koji su ga stvorili?

To je aspekt onog tko vjeruje u dohovno, 'nadmaterijalno'...

Om Tat Sat kaže:

Mislim tako da je tu više duhovna pozadina, nego etička. Etička kreće u trenutku kada se upetljavamo u pomoć toj osobi- je li etički spašavati i time se petljati u tuđu volju? Je li ta volja uzrok samostalne odluke ili psihičkog poremećaja?

Zanimljivo, iako se, koliko mi je poznato, i ona generalno poziva na aspekte duhovnosti, kolegica Coeli je ranije na ovoj temi rekla kako bi se ona uplela i onda kada bi znala da je to čin jasno izražene volje pojedinca.

Ja mislim da bi takvo uplitanje bilo neetično, iako razumijem da bi se u praksi moglo desiti nepromišljeno i bez loše namjere...

[Om Tat Sat]

- Sizif - kaže:

To je aspekt sebičnosti bližnjih (osim ako se radi npr. o malodobnoj djeci koju netko ostavlja iza sebe). Čovjek bi trebao živjeti, ma koliko mu mučan život bio, zato da se oni iz okoline ne bi osjećali loše zbog njegovog odlaska. Pretpostavka je da je ta okolina sebična i da će mu (radi sebe i svvojeg lošeg osjećaja povezanog s tim) zamjeriti ako učini korak.

Istina, vezanje je sebičnost, no mislim da se malo ljudi može odmaknuti od te egocentričnosti. I mislim da mi ne možemo zamisliti očaj u kojem se nalaze ti ljudi kad su spremni sami zakoračiti u nepoznato.

- Sizif - kaže:

To je aspekt onog tko vjeruje u dohovno, 'nadmaterijallno'...

Točno, ja sam i postavila to s tog aspekta. Sama mislim da imamo neku svrhu. Što s ljudima koji to ne vide? Vjerujem da ako je njima mučno živjeti da ih ništa ne koči u tom pothvatu onda.

- Sizif - kaže:

Zanimljivo, iako se, koliko mi je poznato, i ona generalno poziva na aspekte duhovnosti, kolegica Coeli je ranije na ovoj temi rekla kako bi se ona uplela i onda kada bi znala da je to čin jasno izražene volje pojedinca.

Možda iz osjećaja dužnosti? Dužnost da spasiš nekoga? Ne znam, čisto filozofski gledano, je li to ok uplitati se? Emocionalno i duhovno gledajući, ja bih razgovarala i pokušala pomoći, no filozofski gledano, tko me pitao?

[- Sizif -]

Om Tat Sat kaže:

Istina, vezanje je sebičnost, no mislim da se malo ljudi može odmaknuti od te egocentričnosti. I mislim da mi ne možemo zamisliti očaj u kojem se nalaze ti ljudi kad su spremni sami zakoračiti u nepoznato.

...no u isto vrijeme okolina zna biti doliko sebična da očekuje kako bi netko trebao živjeti svoj život kako oni ne bi imali neugodnost njegovog odlaska. U nekoj svoj bizarnoj plitkoumnosti i bešćutnosti, postoje čak i oni koji će o osobama koje počine suicid na generalizirajući način govoriti kao o "kukavicama".

Om Tat Sat kaže:

Točno, ja sam i postavila to s tog aspekta. Sama mislim da imamo neku svrhu. Što s ljudima koji to ne vide? Vjerujem da ako je njima mučno živjeti da ih ništa ne koči u tom pothvatu onda.

Svjesna si toga da su drugi ljudi različiti od tebe i ne projiciraš svoju 'mjeru' na njih... i to je dobro, mnogi to ne rade nego druge ljude odmjeravaju svojom mjerom iz svoje sebične perspektive... ("ako ja, onda tako možeš, trebaš, moraš... i ti.")

Om Tat Sat kaže:

Možda iz osjećaja dužnosti? Dužnost da spasiš nekoga? Ne znam, čisto filozofski gledano, je li to ok uplitati se? Emocionalno i duhovno gledajući, ja bih razgovarala i pokušala pomoći, no filozofski gledano, tko me pitao?

Ali se i preispituješ, ne postavljaš se oholo...

[- Sizif -]

Predrasude i tvrde predrasude

Predrasude, kako u svojem izvrsnom upisu opisuje kolega Planinar, mogu biti korisni 'shortcuti', ali tvrde predrasude ograničavaju način razmišljanja, ukalupljuju. (Tvrde predrasude imaju zatucani ljudi.)

...u kontekstu ove teme i s njom povezanih predrasuda i tvrdih predrasuda, citirat ću jedan jako dobar upis kolege Planinara:

planinar kaže:

Čovjek (a niti bilo koje drugo biće koje ima i koristi mogućnost pamćenja) ne može mentalno funkcionirati bez predrasuda. Kad bi funkcionirao bez predrasuda, morao bi svakoj slijedećoj situaciji prilaziti kao potpuno novoj, zanemarujući prijašnje iskustvo, što bi za njegov um bilo blokirajuće, ne bi više funkcionirao. Naravno, to se čovjeka i ne pita, o tome i ne odlučuje, on donosi većinu odluka automatski, na bazi podsvijesti.

Čovjek, putem predrasuda, ima neki stav temeljem kojeg, u memoriji, priziva i pronalazi sličnosti novoj (sadašnjoj) situaciji kao poznatoj (već iskušanoj) kako bi bio spreman na reakciju.

To bih usporedio s cookies u funkcioniranju računalne memorije.

Naravno, ako se temeljem novog iskustva neka predrasuda pokaže pogrešnom (to se zove učenje), onda se čovjek rješava jedne predrasude i zamjenjuje je novom spremnom za slijedeću novu situaciju.

Jednostavan i lako razumljiv... i baš zbog toga jedan od ponajboljih upisa na forumu, ikad. Bez predrasuda o predrasudama sa sviješću o tome kakve su korisne, a kakve predrasude su one koje vode u ukalupljenost, ograničenost.

[- Sizif -]

Na ovoj temi do sad je sudjelovalo oko 15 ljudi, svega oko troje su od početka bili nekorektni moralizatori koji su vrijeđali i/ili se koristili omalovažavajućim emotikonima te činili i neke još ružnije stvari koje civilizirani ljudi na forumu ne rade. Ostali su, dakle velika većina onih koji su sudjelovali, sudjelovali na korektan način... i to je dokaz da se i o ovakvim temama, koje su svojevrstan tabu, može voditi suvisle razgovore.