Treba li HRM-u podmornica?

[električni_zec]

me123 kaže:

...
A mislim da su oni napravili i sustav za upravljanje na P-01, koji je bio dosta napredniji od sustava na klasi Una.
Tako da nije da se nezna i nemože, u tom pogledu nebi trebalo puno R&D napraviti za neku buduću podmornicu.

Pitanje nije bilo retoričko, nego stvarno, jer nisam upoznat s njihovim radom.

Da, napredniji nego na klasi Una...to samo po sebi nije neko dostignuće kojim se danas treba hvaliti.
Pri tom ne omalovažavam rad PCE-a, također ne poznajem komercijalnu nišu te firme. Od Velebita je podosta šumilo more moje sinje, svijet ne stoji i ne čeka na nas. Koliko je PCE komercijalizirao rad na Velebitu, koliko se išlo dalje
Znam jedno: RH im nije ponudila platformu za razvoj, kakav bi bio operativni Velebit. Takvi sustavi uvijek imaju prostora za razvoj, ali treba kontinuitet, ulaganja, ne jednokratno ulaganje pa 30 godina ništa. Koga to može stimulirati za bilo što?
Radi se o specijaliziranoj industriji, koja traži spregu države i državnih/privatnih tvrtki. Tu ne ne možeš jednostavno pozvati na liberalni kapitalizam, pa tko opstane, opstane.

Nekakvom modernizacijom, povećanjem i evolucijom Velebita moglo bi se dobiti nešto sličnih mogućnosti kao i ovo:


Da me se krivo ne shvati, ne mislim da mi možemo napraviti podmornicu koja je istovjetna ovoj DCNS-ovoj.
Ali nešto sličnih mogućnosti bi se moglo, Velebit već može nositi 6 diverzanata , a mislim da DCNS nebi ulagao novce u koncept koji je zastarjeli i propao prije nego je i zaživio(mislim na koncept malih, džepnih podmornica).

Ajmo bit realni:
- 30 dana autonomije
- 2 teška torpeda, osam manjih
- 6 ronilaca + posada
- pokretni thrusteri
- 2 pogonske osovine
- manevriranje u 15 metara mora

Što ima Velebit od toga: ronioce i

Na stranu što imamo samo futuristički prikaz ideje i maketu, a i njihov L'Adroit je u statusu demonstratora, i to golog, oplovio Svijet i još uvijek je demonstrator, ali polazne postavke ta dva projekta su sasvim različite.

O projektu se zna malo i ništa, pa mogu samo nagađati:
Nikakva evolucija, osim ako ne traje tisuću godina, ne može od Velebita napravit ovakvo nešto.
Ovo je komad podmornice, sa osam, što većih, što manjih torpeda, dakle i kompletnom instalacijom za lansiranje istih. Samim tim je i posada bitno brojnija.
To i autonomija ukazuje da su uprojektirani i znatno veći prostori za potrepštine, boravak posade...
Dodatno naoružanje je, koliko razumijem, kontejnersko, modularno, znači mora već postojati i nekakvo operativno mjesto za uporabu istog...
...

Ukratko, ne vidim mjesta za sve to ni u 3 Velebita, definitvno nisu iste klase podmornica, ni konceptom, ni pogonski...
Velebit: jedna pogonska osovina s hidroplanima, come on...to i na crtačoj dasci ide s novim papirom...samo pogon, s thrusterima traži kompletno prekrajanje...
Od Velebita bi se moglo samo naslijediti saznanje da smo znali napraviti podmornicu koja je mogla zaroniti i potom izroniti, ništa više, osnovne fizikalne zakone...

Stvarno sam one gore primjedbe, taksativno navedene, bubao iz glave, ne kao neoborive teoreme, nego više kao podstrek za raspravu o tome. Do sada izgleda da su prilično čvrste, jer mislim da me ovo ne demantira: ovakva podmornica definitivno nadrasta Velebit u svim aspektima i puno je sposobnija. To opet opravdava stav da Velebit neće biti naročito konkurentan i nekom imaginarnom segmentu malih litoralnih podmornica.

P.S.
Nije mi namjera pametovati i likovati: "Jel' tako da sam bio u pravu!" Od toga nitko nema ništa, a ni meni ne pruža neku naročitu zadovoljštinu. Draže mi je "pomačevati" se argumentiranom raspravom, makar bio potučen do nogu. Možda vam moji postovi zvuče grubo i kontraproduktivno, ali svi koji me znaju, kažu da sam brutalno realan.
Ako vam je draže, možemo, k'o svizac, zamotati Milku

[ziherr]

ja još uvijek ne kužim kakvu korist bi HR imala od podmornica pa nije da smo u ratu pa nam treba nešto takvo.. pa nismo mi nekakva vojna sila da nam trebaju takve stvari ljudi koji vam je, to bi bilo obično trošenje novaca bez ikakvog profita

[električni_zec]

pp5d6 kaže:

Klasa Uskok (1967),klasa Sava (1978) i klasa Una (1981) su autohtone hrvatske/jugoslavenske klase podmornica koje su predvodili projektanski timovi, na čelu s Žarkom Feđom Alujevićem ,Brankom Ryšlavijem zaključno sa Davorinom Kajićem.

Evo, posredno, još jedne potvrde onoga o čemu pričam: bilo je potrebno 20-ak godina kontinuiranog rada, velikih ulaganja tadašnje države, gdje se moralo poštivati direktive i doktrinu bez pogovora, da bi se došlo do klase Heroj, tada usporedive sa svjetskim trendovima u razvoju klasičnih manjih podmornica.
I realno, rezultat je bio usporediv s konkurencijom, njime se tek dostizalo standard, nije nikakva revolucija (iako je za nas bio revolucionaran korak).

ziherr kaže:

ja još uvijek ne kužim kakvu korist bi HR imala od podmornica pa nije da smo u ratu pa nam treba nešto takvo.. pa nismo mi nekakva vojna sila da nam trebaju takve stvari ljudi koji vam je, to bi bilo obično trošenje novaca bez ikakvog profita

Da, fakat, tako bi se nekako trezveno razmišljalo: čemu služe kacige, pištolji, VHS, čizme, Patrie???
Ta nismo u ratu, da nam treba takvo što.
Ne trebaju nam ni sjekire, pa ni kamene, kad ionako ništa ne radimo, samo baljezgamo po forumu...

Sinko, šta ti radiš na ovom pf-u? Teensi su niže dolje, ajde bjež'

[tadeusk]

ziherr kaže:

ja još uvijek ne kužim kakvu korist bi HR imala od podmornica pa nije da smo u ratu pa nam treba nešto takvo.. pa nismo mi nekakva vojna sila da nam trebaju takve stvari ljudi koji vam je, to bi bilo obično trošenje novaca bez ikakvog profita

LOL, a zasto ce Amerima 10 nosaca, svaki sa zrakoplovnom skupinom jacom od maltene bilo kojeg svjetskog zrakoplovstva.
-zato sto ako udjemo u rat bez podmornica sigurno ih necemo u ratu moci izraditi.
-zato sto se vojska koja se priprema za rat uglavnom na kraju ne koristi u ratu, (ako je drzava miroljubiva)
-zato sto se drzava koja se priprema za mir obicno suoci s ratom
-zato sto smo dio vojno-politickog saveza koji svoju nadmoc nad ostatkom svijeta odrzava vojnim intervencijama, ucjenama i destabilizacijama. Napada i iskoristava resurse slabijih, koristi vrlo podle i iznimno skupe strateske tehnike da se pripremi za kvalitetno suprostavljanje potencijalno jakim neprijateljima.
-zato sto smo jasno pokazali Rusima i Kinezima da ne zelimo gospodarsku suradnju s njima (u nekoliko navrata smo odbacili otvorene ponude za njihov novac i trziste)
-zato sto ako se igramo s vatrom trebali bi makar obuci rukavice
-zato sto kad zagusti nece ti sigurno obalu stiti talijanska mornarica , nego ce se iskrcati na Vis ako budu mogli
-zato sto se ti pitas:" od koga da se branimo, nece nam nitko nista", e pa da kako bi ti znao, kad nasi ministi i vlada nemaju pojma da li nama i od koga prijeti ugroza, jer nemaju pojma o svom poslu
-zato jer sve treba spaliti

[many-m]

ziherr kaže:

ja još uvijek ne kužim kakvu korist bi HR imala od podmornica pa nije da smo u ratu pa nam treba nešto takvo.. pa nismo mi nekakva vojna sila da nam trebaju takve stvari ljudi koji vam je, to bi bilo obično trošenje novaca bez ikakvog profita

Jel? A najgore bi bilo da se neko naše brodogradilište na temelju tog posla poveže s nekim stranim uspješnim brodogradilištem, slično kao Patria-Kongsberg-Đuro Đaković SV, pa se realizira neki posao za treća tržišta. To bi tek bila prava katastrofa. Istraživanje razvoj i usvajanje novih tehnologija, primjena i u civilne svrhe,... to ne treba ni spominjati, to samo onečišćuje okoliš.

[alengizdic]

U OSRH ne postoji razvoj, niti razvojno-znanstvenih institucija, niti znanstvenika... PCE radi tek pumpe za talijanske ves masine, a BI vec tri desetljeca nije referenca u ratnoj brodogradnji. I konanco, podmornice su ofenzivno naoruzanje i uvjeren sam da Italija i SAD nece dopustiti da tamo neka minijaturna clanica Saveza razvija podmornice kojima kad zarone nitko ziv u trag uci ne moze...

[điđimiđi]

alengizdic kaže:

U OSRH ne postoji razvoj, niti razvojno-znanstvenih institucija, niti znanstvenika... PCE radi tek pumpe za talijanske ves masine, a BI vec tri desetljeca nije referenca u ratnoj brodogradnji. I konanco, podmornice su ofenzivno naoruzanje i uvjeren sam da Italija i SAD nece dopustiti da tamo neka minijaturna clanica Saveza razvija podmornice kojima kad zarone nitko ziv u trag uci ne moze...

OSRH su širok pojam... Hrvatska nema "klasičnih" vojnih instituta istina, niti izoliranih "ustanova" kao u doba socrealizma, niti ima veličinu vojske ,a niti potrebu za isto... ali MORH subvencionira na par civilnih faxova i znanstvenih ustanova određene profile i projekte i nije istina da nema znanstvenika u OSRH . Također nije istina da nema istr. i razvoja za potreba vojske u RH. To što ti ne znaš i što si "uvjeren" ne znaći da nema...U RH postoji i strojogradnja i elektro industrija i rade se vrlo složene stvari. Nema smisla da ti pričam ovdje o reverzibilnom inženjeringu i takvim stvarima kojih gle, ima i u nas i na banalnijim projektima da ne velim o složenijim i od mini podmornice... tak da ovo cmoljenje... jao nema više stručnjaka ko 70ih,nema nacrta,nema crtačih ploča i stričeka sa cigarom u ustima i konjakom na stolu u nekom BI,nema strojeva itd itd... nema ovog nema onog... ne drži uopće vodu... Sve se može. Ono što nema trenutno je ideje, novca, volje od "naručioca",a to je drugi par kobasa... Glede podmornice, o čem ti ? Kakva Italija ili USA? ...pa ne treba RH nuklearna podmornica klase L.Angeles niti imamo u planu napasti nekog... Gle, pojednostavljeno objašnjeno ,RH ima određene obaveze koje je preuzela kao NATO članica - za to daje recimo npr. 1 nečega. Njen proračun za MO iznosi trenutno recimo 2 i pol nečega...Dakle ostaje joj 1.5 i kad podmiri obaveze prema NATO, od ovog 1.5 ode lova na plaće, tekuće troškove, vježbe ovo ono..ostaje jakoo malo za nova sredstva i opremu uglavnom . Recimo sada da gospodarastvo RH i/ili malo drugačija preraspodjela stvari oko love omoguće jednom da MO ima 4 i pol nečega. Što će reći, da kad se oduzmu nužne obaveze prema NATO , i podmire tekući troškovi , ostalo bi ipak 2 nečega. E viš ,od toga bi se onda moglo ići u planiranje/nabavku/gradnju ozbiljne opreme , pa i podmornice kakve RH sigurno treba...a te su one manjih gabarita,diverzantske, pogodne za naš Jadran i djelovanje u njemu...(ovdje neću spomenuti Velebit jer je to već završena prića,a ako bi se i išlo u novu, to bi trebala biti nova koncepcija, sukladno novom vremenu i dostupnim tehnologijama, ali glede svrhe i uporabe, ona bi ostala više manje kao što je i bila dosad ). Ukratko, NATO-u je bitno da MORH ispuni dio obaveza koji je preuzeo i da tu ne "šteka" i tu bi bilo "packi" ako bi se i ovo malo love trošilo na nešto što nije "deklarirano" a na uštrb "deklariranog" , zasigurno. Da je obratno, kao što rekoh maloćas, da ima "viška" , hebalo bi se nekom u Briselu hoće RH imati 20 F ova ili 10 ili 3 podmornice ili nijednu...to je stvar samo domaće pameti,interesa i novčanika naravno.

Da ti još više pojednostavim, pošto sam u doticaju s sličnim ( u inž. smislu ) stvarima, reći ću ti da je potrebno cca do godinu dana da se podmornica na suhom u Lori "snimi", tj. skenira do zadnjeg šerafa, uzmu uzorci materijala i napravi tehnička dokumentacija. Bez da sam vidio i jedan jedini nacrt iste odprije i da me briga kak je to prije neki stric radio u nekom "institutu"... veliki dio svojstava se isptiuje bez realnog modela, računalno, a za sve ostalo...BI još ima bazen? Škverova još ima ,pa i ljudi koji rade brodove i brodiće po Hrvatskoj...čak i fakulteta nekih koji se tim bave...dakle još su tu.
Inženjerska strana je manji problem. Naravno, nećemo reći da nije uopće, ali je manji. Puunooo veći problem je u menatlnom sklopu. Naročito pojedinih institucionaliziranih organa koji donose veoma važne odluke u ovoj zemlji.-)) da budem najmanje moguće zloban na ovom cijenjenom forumu.

[me123]

pp5d6 kaže:

Brodarski institut,upravljanje procesima dr. Satko Mandžuka- je odgovor na ovo pitanje.

Moja greška, zahvaljujem se na informaciji.

[me123]

električni_zec kaže:

Pitanje nije bilo retoričko, nego stvarno, jer nisam upoznat s njihovim radom.

I odgovorio sam ti za ono što konkretno znam da ima veze sa podvodnim tehnologijama, a pogledaj malo po njihovoj stranici što još proizvode i čime se bave.

električni_zec kaže:

Da, napredniji nego na klasi Una...to samo po sebi nije neko dostignuće kojim se danas treba hvaliti.
Pri tom ne omalovažavam rad PCE-a, također ne poznajem komercijalnu nišu te firme. Od Velebita je podosta šumilo more moje sinje, svijet ne stoji i ne čeka na nas. Koliko je PCE komercijalizirao rad na Velebitu, koliko se išlo dalje
Znam jedno: RH im nije ponudila platformu za razvoj, kakav bi bio operativni Velebit. Takvi sustavi uvijek imaju prostora za razvoj, ali treba kontinuitet, ulaganja, ne jednokratno ulaganje pa 30 godina ništa. Koga to može stimulirati za bilo što?
Radi se o specijaliziranoj industriji, koja traži spregu države i državnih/privatnih tvrtki. Tu ne ne možeš jednostavno pozvati na liberalni kapitalizam, pa tko opstane, opstane.

Danas nije dostignuće, ali onda i u onim uvjetima je bila velika stvar.
Slažem se da tu treba kontinuitet ulaganja i velika je šteta što se nije nastavilo s time, što preko 15 godina(ipak ne 30) se ne ulaže i drži korak sa svijetom.
Ali ipak se kreće, zato sam i postao onaj link sa stranice PCE, nešto se radi i mislim da se nije svo znanje izgubilo.
Nemam neke iluzije o tome da se sutra pokrene projekt podmornice(teški SF danas, govorim samo za primjer) da bi imali spremne komponente odmah za ugradnju, ali imali bi neku početnu točku otkud krenuti.

električni_zec kaže:

Ajmo bit realni:
- 30 dana autonomije
- 2 teška torpeda, osam manjih
- 6 ronilaca + posada
- pokretni thrusteri
- 2 pogonske osovine
- manevriranje u 15 metara mora

Što ima Velebit od toga: ronioce i

Na stranu što imamo samo futuristički prikaz ideje i maketu, a i njihov L'Adroit je u statusu demonstratora, i to golog, oplovio Svijet i još uvijek je demonstrator, ali polazne postavke ta dva projekta su sasvim različite.

O projektu se zna malo i ništa, pa mogu samo nagađati:
Nikakva evolucija, osim ako ne traje tisuću godina, ne može od Velebita napravit ovakvo nešto.
Ovo je komad podmornice, sa osam, što većih, što manjih torpeda, dakle i kompletnom instalacijom za lansiranje istih. Samim tim je i posada bitno brojnija.
To i autonomija ukazuje da su uprojektirani i znatno veći prostori za potrepštine, boravak posade...
Dodatno naoružanje je, koliko razumijem, kontejnersko, modularno, znači mora već postojati i nekakvo operativno mjesto za uporabu istog...
...

Ukratko, ne vidim mjesta za sve to ni u 3 Velebita, definitvno nisu iste klase podmornica, ni konceptom, ni pogonski...
Velebit: jedna pogonska osovina s hidroplanima, come on...to i na crtačoj dasci ide s novim papirom...samo pogon, s thrusterima traži kompletno prekrajanje...
Od Velebita bi se moglo samo naslijediti saznanje da smo znali napraviti podmornicu koja je mogla zaroniti i potom izroniti, ništa više, osnovne fizikalne zakone...

Stvarno sam one gore primjedbe, taksativno navedene, bubao iz glave, ne kao neoborive teoreme, nego više kao podstrek za raspravu o tome. Do sada izgleda da su prilično čvrste, jer mislim da me ovo ne demantira: ovakva podmornica definitivno nadrasta Velebit u svim aspektima i puno je sposobnija. To opet opravdava stav da Velebit neće biti naročito konkurentan i nekom imaginarnom segmentu malih litoralnih podmornica.

P.S.
Nije mi namjera pametovati i likovati: "Jel' tako da sam bio u pravu!" Od toga nitko nema ništa, a ni meni ne pruža neku naročitu zadovoljštinu. Draže mi je "pomačevati" se argumentiranom raspravom, makar bio potučen do nogu. Možda vam moji postovi zvuče grubo i kontraproduktivno, ali svi koji me znaju, kažu da sam brutalno realan.
Ako vam je draže, možemo, k'o svizac, zamotati Milku

Ipak me se krivo shvatilo.

Dakle ne ne, Velebit nije ni blizu ovom čudu niti će ikad biti, ali razvojem, ugradnjom modernijih komponenti i na kraju povećanjem same podmornice moglo bi se dobiti nešto slične namjene.
A namjena je slična, tj. obje su džepne podmornice za dostavu diverzanata i djelovanje u plitkim morima.
Stvar je jedino što je DCNS-ov projekt još ima dosta "dodatne opreme" u vidu 2 teška i 8 lakih torpeda, 20mm top i PZO rakete, onaj "stajni trap" za sidrenje na dnu.... Sve to povlači veće dimenzije podmornice i drugačiji pogon(dvije osovine kako si rekao).

Ono što bi se radilo sa Velebitom u smislu da bi se isti uzeo kao početna točka je:
6 diverzanata već nosi i to se nebi diralo, ono na što sam mislio je da se proširi i produži trup tako da se dobije internog volumena za ukrcat 2-3 teška torpeda ili više manjih.
Uvlačivi pokretni thrusteri nisu neki bauk i to se relativno lako izvede(npr Korčula ih ima), nebi bili vezani sa glavnim pogonom nego individualno pokretani.
Jedna pogonska osovina bi ostala sa eventualno jačim motorom(zbog povećane mase) i istim generatorom kao sad, zbog jačeg motora eventualno bi se izmjenio propeler ako je potrebno.
Većim internim volumenom osim mjesta za torpeda, dobilo bi se mjesta i za veće baterije te potrepštine za posadu, ergo veća autonomija od sadašnje.

Da se razumijemo, ovo sve pišem generalizirano i bez ulaska u detalje(kao npr. koliko bi sve to skupa koštalo).
To bi bila nova podmornica na temelju P-01 kao polazne točke, jer s njom imamo iskustva, i nešto na tragu unaprijeđenih lakih torpednih podmornica, koje su svojevremeno najavljivane kao modifikacija klase Una sa torpednim cijevima.

Nadam se da sad razumiješ što je pisac htio reći.

[me123]

điđimiđi kaže:

BI još ima bazen? Škverova još ima ,pa i ljudi koji rade brodove i brodiće po Hrvatskoj...čak i fakulteta nekih koji se tim bave...dakle još su tu.
Inženjerska strana je manji problem. Naravno, nećemo reći da nije uopće, ali je manji. Puunooo veći problem je u menatlnom sklopu. Naročito pojedinih institucionaliziranih organa koji donose veoma važne odluke u ovoj zemlji.-)) da budem najmanje moguće zloban na ovom cijenjenom forumu.

Potpisujem, pogotovo podebljani dio.

[Halo Effect]

Evo kao prilog temi - ilustrativan odgovor na pitanje koja bi mora bila sličnih konfiguracija kao Jadransko. Velika večina mora od Indonezije do Koreje npr.

Katalog Američkih karata JI Azije.

Prvo otvorite katalog, nađite redni broj karte, te zatim kliknite na kartu i zumirajte.

Evo npr. Tajlandski Zaljev: http://www.charts.noaa.gov/NGAViewer/93010.shtml

Tajvanski Tjesnac: http://www.charts.noaa.gov/NGAViewer/94004.shtml

Žuto More: http://www.charts.noaa.gov/NGAViewer/94028.shtml

[Sinji strijač]

Ma mislim da Velebit trebamo zaboraviti, to je potpuno beskorisno plovilo i nemam pojma čemu bi nam služilo. Ja ga ne bi ostavio ni za muzej nego možda neki njegov manji dio + nekoliko njegovih atraktivnih fotki da sve skupa ne zauzima previše prostora.

Netko je spominjao da smo pokušali pod admiralom Leticom isprojektirati manju torpednu podmornicu od 500 tona. I to mi se čini promašajem jer, iako mnoge mornarice imaju torpedne podmornice, torpeda su strahovito spora oružja i vrlo kratkog dometa. Pa čak i ako se neka podmornica uspije približiti nekoj skupini modernih ratnih brodova, male su šanse da pobjegne nakon što pokuša djelovati.

Jedine podmornice koje su po meni učinkovite u modernom ratu su one naoružane raketnim protubrodskim naoružanjem. Strahovito su skupe ali mislim da bi HR mogla sebi priuštiti nekakav hibrid: manju obalnu podmornicu sa ugrađenim modulom za nošenje RBS-a (taj modul je manji i lakši od dijela kamiona) za lansiranje sa površine. Nacrte za podmornicu kao nosać imamo (modernizirati i smanjiti trup tipa Heroj, Sava,..), mislim da to nije neki posebni tehnološki problem to napraviti. Takva podmornica bi se kretala uz obale otoka i sklanjala u mnogobrojne prikladne vale nalijeganjem na dno. Lansirala bi RBS sa površine preko otoka na cilj. Bila bi navođena kratkodometnom radio vezom koja bi imala odašiljač na otocima do koje bi vodila kabelska veza sa punom radarskom slikom.

[AKAjet]

Sinji strijač kaže:

Ma mislim da Velebit trebamo zaboraviti, to je potpuno beskorisno plovilo i nemam pojma čemu bi nam služilo. Ja ga ne bi ostavio ni za muzej nego možda neki njegov manji dio + nekoliko njegovih atraktivnih fotki da sve skupa ne zauzima previše prostora.

Apsolutno sve je beskorisno dok ti prvi put ne zatreba. Mnogim oruđima smo se smijali a u ratu su dobro poslužila. Ne treba nam podmornica zbog podmornice, treba nam zbog znanja i vještina koje donose u vojsci, a i državi.

Sinji strijač kaže:

Netko je spominjao da smo pokušali pod admiralom Leticom isprojektirati manju torpednu podmornicu od 500 tona. I to mi se čini promašajem jer, iako mnoge mornarice imaju torpedne podmornice, torpeda su strahovito spora oružja i vrlo kratkog dometa. Pa čak i ako se neka podmornica uspije približiti nekoj skupini modernih ratnih brodova, male su šanse da pobjegne nakon što pokuša djelovati.

Nije uopće bitno da ih napadne. Bitno je da oni neznaju gdje je, a znaju da je tu. Prazne puške se bojimo dvoje, pune samo jedan.

Sinji strijač kaže:

Jedine podmornice koje su po meni učinkovite u modernom ratu su one naoružane raketnim protubrodskim naoružanjem. Strahovito su skupe ali mislim da bi HR mogla sebi priuštiti nekakav hibrid: manju obalnu podmornicu sa ugrađenim modulom za nošenje RBS-a (taj modul je manji i lakši od dijela kamiona) za lansiranje sa površine. Nacrte za podmornicu kao nosać imamo (modernizirati i smanjiti trup tipa Heroj, Sava,..), mislim da to nije neki posebni tehnološki problem to napraviti. Takva podmornica bi se kretala uz obale otoka i sklanjala u mnogobrojne prikladne vale nalijeganjem na dno. Lansirala bi RBS sa površine preko otoka na cilj. Bila bi navođena kratkodometnom radio vezom koja bi imala odašiljač na otocima do koje bi vodila kabelska veza sa punom radarskom slikom.

Kabelska veza do manje više svake vale uz današnju cijenu sekundarnih sirovina!? Jeftinije nam je naručiti par komada kod EB.



Inače, sve se da napraviti. Bitna su samo dva elementa VOLJA za radom i NOVAC za rad.
Nije baš uz temu ali ako ima neki obrtnik (ili poljoprivrednik) na ovom pdf može potvrditi da nikada nije problem nešto napraviti ili proizvesti, nije problem ni radna snaga, ni znanje, problem su novac i plasman proizvoda. Mi nažalost nemamo novca, a ni vojsku kojoj bi radili.

[električni_zec]

me123 kaže:

...
Ono što bi se radilo sa Velebitom u smislu da bi se isti uzeo kao početna točka je:
6 diverzanata već nosi i to se nebi diralo, ono na što sam mislio je da se proširi i produži trup tako da se dobije internog volumena za ukrcat 2-3 teška torpeda ili više manjih.
Uvlačivi pokretni thrusteri nisu neki bauk i to se relativno lako izvede(npr Korčula ih ima), nebi bili vezani sa glavnim pogonom nego individualno pokretani.

Ma razumio, ali uvijek me raspali "relativno lako"...koje je kod nas baš relativno..

Nisam formalno obrazovan za relevantno raspravljanje o konstrukcijama, ali, prema skromnom tehničkom znanju, mislim da olako neke stvari prejednostavno prikazuješ:
- ako Velebit skaliramo u širinu za koeficijent x, u dužinu y, mislim da se ne može tek tako uzeti neki koef. x ili y za ojačanje konstrukcije, da bi održao integritet trupa. Mislim da to ne ide baš "malo deblji i duži cilindar" skaliran proporcionalno. A ako je složenije, ide se u novu konstrukciju, onda se slobono možeš i više odmaknuti od uzora, s kompletno novim rješenjem.
- (ovdje bi mi trebao uskočiti neki znalac) uvlačivi thrusteri baš nisu mačji kašalj, jer to znači da imaš osnovnu konstrukciju pod tlakom + oplatu u koju se ta skalamerija uvlači. Mislim da je kod Velebita to jedno, nema posebne oplate (ispravite me ako griješim), a ne možeš baš bušiti rupe po konstrukciji gdje ti se svidi, bez narušavanja integriteta trupa.

Zato ostajem pri mišljenju da se na projektu Velebit ne može više drastično intervenirati, da bi se dobila značajno veća dodana vrijednost. Može se malo brljati, ali da ostane u okvirima, u kojima je i zamišljen...

Halo Effect kaže:

Evo kao prilog temi - ilustrativan odgovor na pitanje koja bi mora bila sličnih konfiguracija kao Jadransko. Velika večina mora od Indonezije do Koreje npr.

Katalog Američkih karata JI Azije.

Prvo otvorite katalog, nađite redni broj karte, te zatim kliknite na kartu i zumirajte.

Evo npr. Tajlandski Zaljev: http://www.charts.noaa.gov/NGAViewer/93010.shtml

Tajvanski Tjesnac: http://www.charts.noaa.gov/NGAViewer/94004.shtml

Žuto More: http://www.charts.noaa.gov/NGAViewer/94028.shtml

Na žalost, ove linkove ne mogu otvoriti, ali takvom tipu argumenta se klanjam. Tko su tu potencijalni kupci recimo podmornice tipa Velebita?

[električni_zec]

AKAjet kaže:

Inače, sve se da napraviti. Bitna su samo dva elementa VOLJA za radom i NOVAC za rad.
Nije baš uz temu ali ako ima neki obrtnik (ili poljoprivrednik) na ovom pdf može potvrditi da nikada nije problem nešto napraviti ili proizvesti, nije problem ni radna snaga, ni znanje, problem su novac i plasman proizvoda. Mi nažalost nemamo novca, a ni vojsku kojoj bi radili.

Na žalost, danas svaki proizvod mora imati ekonomsku opravdanost da bi se uopće krenulo u njega. Veliki sebi mogu dozvoliti pokrivanje svih troškova iz proračuna za vojnu opremu, mi ni pištolj ne možemo proizvesti bez da imamo plasman na tržište s komercijalnom vrijednošću.

Već sam navikao da se na ovim temama potpuno zanemaruje financijski aspekt, još nekoga ponese vrijeme darivanja, i eto nas u zemlji bajki.
Obrtnici, firme mogu mnogo toga proizvesti, ali netko mora financirati R&D, jer oni sami nemaju slobodnih sredstava za to. Kad se radi o relativno jednostavnom proizvodu, jurišnoj pušci, svi pušu na direktnu intervenciju države kroz financiranje bez natječaja, ali to je jedini put kojim možemo neku industriju od namjenske izgurati do komercijalne...

[asmodeus]

S obzirom na financijske intervencije države, je li hrvatska brodogradnja (govorim o velikim škverovima) namjenska ili komercijalna?
Mislim da je stvar dosta jasna...država, MORH...morali bi ulagati u razvojne programe. Bile to bespilotne letjelice, ronilice, razvoj novog streljiva...ako i ne samo radi osnovnih ili eventualnih potreba vojske, onda radi razvoja tehnologije / održavanja tehnološkog koraka kao takvog. Koliko se to radi kod nas mislim da je jasno. Ide se obrnutim putem kao i uvjek. Potrebe trenutno ne postoje, razvoj nam ne treba. Ne treba ulagati. Kad se pojavi potreba, kupiti ćemo. To je jeftinije. Je, vidim. Kupili smo SVE što nam treba.
..ne treba nam ništa..očito...imao i onako previše pa gasimo grane....

[Sinji strijač]

AKAjet kaže:

Kabelska veza do manje više svake vale uz današnju cijenu sekundarnih sirovina!? Jeftinije nam je naručiti par komada kod EB.

Ma ne kabel do svake vale. Kabeli su do otoka i to već imamo a trebalo bi samo instalirati odašiljače kratkog dometa (da ih potencijalni cilj ne može uhvatiti) koji bi slali informacije takvoj podmornici (npr. položaj cilja, radarsku sliku, naredbe,...)

Po meni bi to bilo vrhunsko oružje, ne previše skupo a teško uništivo i stoga skupa sa MOL-ovima odlično sredstvo odvraćanja, za razliku od topovnjača koje bi bile locirane već prvog dana sukoba. No, imaju i topovnjače svoju ulogu, u prvom redu demonstrativnu pa ih treba ostaviti, ne trebamo ih puno niti moraju biti nešto naročito tehnološki napredne (4 ovakve kakve imamo su dovoljne).

Osim ovog, još bi mogli imati dva OPV za Otrant po projektu BI (80 m) i eventualno dvije manje polovne zapadne korvete ili fregate za međunarodne misije. OOB bi pokrivao ZERP a Mirne teritorijalno more.

[alengizdic]

Ocito je trend da je jeftinije kupovati, nego svoje razvijati. Prilog onima koji tvrde da postoji znanstveno-tehnicki razvoj u OS RH evo i dodatna potvrda: ukinut je i Institut za istrazivanje i razvoj obrambenih sustava-IROS.

[asmodeus]

Što je to postojalo? Gdje?

[me123]

alengizdic kaže:

Ocito je trend da je jeftinije kupovati, nego svoje razvijati. Prilog onima koji tvrde da postoji znanstveno-tehnicki razvoj u OS RH evo i dodatna potvrda: ukinut je i Institut za istrazivanje i razvoj obrambenih sustava-IROS.

Otkad sad to?
Na njihovim stranicama ništa slično ne piše:
http://iros.morh.hr/