Pasivne i niskoenergetske kuće

[McGrubi]

viz
meni bi postavljanje toplinske pumpe koštalo malo bogastvo
imam 15 cm zemlje sa kamenom i onda nadalje kamene ploče (vrh brijega)

nego kako se kreću cijene rekuperatora (klima-konvektor?) sa sustavom prozračivanja
to su samo izmjenjivači temperature vanjskog-unutarnjeg zraka ili ima ko klima svoje dogrijavače ?
dobiva li kuća onda onu kutiju tj. vanjsku jedinicu kao što je ova od klime?
lako je amerima i kanađanima koristiti grijanje preko zraka kad su im zidovi "šuplji" tj. imaju montažne kuće
za provući kanale ili će stradati strop ili m2 prostora .....
ne dižu li sustavi grijanja preko zraka previše prašine?

[miran18]

Svaka rekuperacije nije ista jer se na tržištu nalaze različiti rekuperatori za različite namjene i kod nas je jako teško doći do trgovaca koji imaju pojma o čem pričamo , nije svejedno da se koristi rekuperator 95% ili 80% ali nije u redu da kažemo da ovaj 80% nije dobar rekuperator samo je njegova namjena za neke druge svrhe i njegov učin je normalno manji . Ali ako svedemo to na činjenicu da je NE kuća jeftinija i da je cijena opreme za NE kuću osjetno jeftinija to nije razlog da se odlučimo za 80% rekuperator . Kod rekuperiranja je izuzetno važno održavanje sustava redoviti pregledi te obvezatno upotreba kemiskih dezificiensa sa kojima se tretiraju i održavaju rekuperatori i kanali za usis i tlak zraka u sustavu . Nesmjemo izostaviti tu činjenicu da se takvi sustavi za održavanje iziskuju nešto više srestava te to obavezno pridodati kad se zbrajaju troškovi grijanja odnosno hlađenja . Nerijetko se nađem u situaciji do moram ljudima to objašnjavati jer se ljudi počmu čuditi "pa mi smo išli na taj sustav jer je sve automatizirano i jer mi ne trebamo tu ništa to sve samo radi i sl." a sad na kraju treba svako malo servis da to otvara mjenja filtere dezinficira i sl.

[miran18]

Postoji samo rekuperator koji se može u nekoj verziji naći u kombinacij sa toplinskom pumpom i pripremom tople sanitarne vode najčešće se na taj sustav postavljaju i solarni kolektori to je jedna kutija u kojoj se nalazi rekuperator toplinska pumpa bojler za toplu vodu . Cijena tog uređaja je oko 80 000 KN sa 4m2 kolektora .A što se tiče kanala nažalost nema previše varijanti strop ili pod ali prašina se javlja u svakom slučaju samo ako su dobri filteri to se svede na minimum.

PS. Da li je stupio na snagu zakon koji obvezuje projektiranje sa obnovljivim izvorima energije

[miran18]

Toplinska pumpa zrak voda grijanje hlađenje znači bez zemljani kolektora bez bušenja košta do 50000 kn a za Šibenik gdje je zimi temperatura oko 10 C prosječno te najniža -5C netreba ništa drugo Budući da nema zemnog plina to je realno najpovoljnija opcija gledano dugoročno.

[McGrubi]

na stranicama Ministarstva ašt. ok. i pr. uređ. nema nikakvi novosti, takav zakon bi bio najavljen
mislim da im je trenutno prioritet Pravilnik o uređenju i sastavu nacrta, jer smo u kaosu od novog zakona ..... ako im je išta prioritetno u ovom kupusu od HŽ, HEP, HC afera

kako zrak-voda?
nisam ni blizu mora, niti blizu podzemnih voda

ti se rekuperatori čine komplicirani ... mislim na održavanje
ako se kanali moraju otvarati radi održavanja onda će ih biti teško i skriti

[more]

na koji način gradili vi morate osigurat minimalno 10 lit zraka u sekundi po osobi.Sistem ako će biti prisilni sa rekupetatorom i sl obavezno po zakonu mora imati ugrađen protubakteriski sistemi koji se mora aktivirat svakih 14 dana.Pravi HVAC sustav u Hrvatskoj se može solidno projektirat ali ugradnj nema sposobne tvrtke s 20 godina iskustva i izgrađenih barem 500 jedinica.
nema dijelova i dučana kao što je ovaj http://www.hvac-online.biz/ i slični drugi.

U japanu ima izgrađen pasivni staklenik s jednostavnim sistemom i basoslovnom cijenom princip je sljedeći
Sjeverni zid je dupli sa šuplinom od 200 cm ispunjenom vodom vanjska stijenka izolirana kamenom vunom 50 cm
Vanjske staklene površine su izo trostuko staklo s tim da je zadnja komora 20 cm debela koja se kada pada noč pod tlakom puni vermikulitom i ujedno se automatski cijeli objekat pokriva prekrivačem punjenim polyesterom a iznutra aluminiskim tkanjem slično svensonu ali japanski proizvod.
Pod je dubine 2 m
Prvi sloj Polyisocyanurate debljine 20 cm + folije
Glina+kamenje+plodno tlo površinski 30 cm i zasičeno vodom uglavnom objekat održava razliku temperature od 50 stupnjeva (poslije akumulacije topline u vodu i tlo) 14 dana bez dodatnog grijanja(zaboravija sam podatke iz studije 100% točne)Inaće ako izađe sunce svakih 7 dana ne treba dodatno grijati.Od robota i automatike ugrađene neču ni prićat tisuće mikro releja,kontrolora,elektroventila.

Pouka svega je za niskoenergetsku ili pasivnu kuču su tri osnovne stvari

Masa objekta
(najbolje je zidove izgradit od šamota,pune cigle,beton,betonskog bloka pa tek ciglenom opekom a na kraju bi liste trebao doči porotherm i tako dalje)
Izolacija
(što deblje to bolje materijali su drvo, Polyisocyanurate, polyretan, stiropor, kamena vuna
Smještaj objekta sa izračunom kutom sunca i uravnoteženja sunčevog zračenja sa željenim temperaturama po mjesecima
primjer kako su amerikanci pojednostavili sistem http://aes.missouri.edu/bradford/edu...greenhouse.php
i sad to primjenite na vlastite kuće s tim da morate dodati ventilaciju

[NarogoraN]

mrzli kaže:

Pasivna je vjerojatno pretjerivanje ali principi niskoenergentske gradnje bi trebali biti obavezni. Ne treba ići u krajnosti, ali sigurno se dugoročno isplati uložiti u vrlo dobru izolaciju i sprečavanje hladnih mostova (za to treba uglavnom samo pažljiva konstrukcija i gradnja). Danas je plin vrlo jeftin ali za koju godinu bi mogao biti 100% skuplji.

I nije sve u isplativosti. Da se gleda samo isplativost, četveročlanoj obitelji bi bio idealan manji dvosoban stan. Jer veći nije isplativ.
Stvar je u kvaliteti života i boravljenja u kući. NE kuća osigurava bolje i ugodnije uvjete života, a dugoročno će se isplatiti i financijski.

"I nije sve u isplativosti. Da se gleda samo isplativost, četveročlanoj obitelji bi bio idealan manji dvosoban stan. Jer veći nije isplativ."
Ovakva usporedba nije adekvatna kada se govori o isplativosti (tj. neisplativosti) investicije za gradnju niskoenergetske kuće u odnosu na običnu kuću jer je ta usporedba (NE vs. obična) napravljena na objektima jednake kvadrature dok dvosoban i četverosoban stan vjerojatno nisu jednakih površina.

"Stvar je u kvaliteti života i boravljenja u kući. NE kuća osigurava bolje i ugodnije uvjete života, a dugoročno će se isplatiti i financijski."
Koji su to parametri koji određuju kvalitetu života i boravljena odnosno kako to NE kuća osigurava bolje i ugodnije uvjete života? Također tvrdnja da će se uložena sredstva u gradnju NE kuće dugoročno isplatiti je točna no treba naglasiti za koje vrijeme. Uzmemo li ranije spomenutu brošuru kao relevantnu tada za kuću u Zagrebu od 143 m2 treba uložiti dodatnih 124515 kn da bi postala NE, a što bi rezultiralo godišnjom uštedom od 708 kn za grijanje plinom. Proizlazi da bi se investicija za gradnju NE kuće isplatila za 176 godina (gotovo dvije i pol generacije). Pri tome treba uzeti u obzir da je u usporedbi obična kuća izolirana u skladu s važećim propisima (nije bez izolacije).

Na žalost.

[marion56]

NarogoraN kaže:

Uzmemo li ranije spomenutu brošuru kao relevantnu tada za kuću u Zagrebu od 143 m2 treba uložiti dodatnih 124515 kn da bi postala NE, a što bi rezultiralo godišnjom uštedom od 708 kn za grijanje plinom. Proizlazi da bi se investicija za gradnju NE kuće isplatila za 176 godina (gotovo dvije i pol generacije). Pri tome treba uzeti u obzir da je u usporedbi obična kuća izolirana u skladu s važećim propisima (nije bez izolacije).

Na žalost.

odkuda ti ove brojke?
pretjerano i netočno. Šta bi za novce trebao napraviti u odnosu na običnu kuću?
možeš još jednu pokraj napraviti, barem materijal kupiti...

[ALEN1111]

mrzli kaže:

Pasivna je vjerojatno pretjerivanje ali principi niskoenergentske gradnje bi trebali biti obavezni. Ne treba ići u krajnosti, ali sigurno se dugoročno isplati uložiti u vrlo dobru izolaciju i sprečavanje hladnih mostova (za to treba uglavnom samo pažljiva konstrukcija i gradnja). Danas je plin vrlo jeftin ali za koju godinu bi mogao biti 100% skuplji.

I nije sve u isplativosti. Da se gleda samo isplativost, četveročlanoj obitelji bi bio idealan manji dvosoban stan. Jer veći nije isplativ.
Stvar je u kvaliteti života i boravljenja u kući. NE kuća osigurava bolje i ugodnije uvjete života, a dugoročno će se isplatiti i financijski.

Uz ovo dodajem - samo malo većom pažnjom pri odabiru materijala kod izgradnje nebi trebalo biti problema da od obične kuće imamo NE kuću a mislim da što se tiće financija da je to na ukupnu kuću možda max. 2% od ukupne cijene

[mrzli]

NarogoraN kaže:

Također tvrdnja da će se uložena sredstva u gradnju NE kuće dugoročno isplatiti je točna no treba naglasiti za koje vrijeme. Uzmemo li ranije spomenutu brošuru kao relevantnu tada za kuću u Zagrebu od 143 m2 treba uložiti dodatnih 124515 kn da bi postala NE, a što bi rezultiralo godišnjom uštedom od 708 kn za grijanje plinom. Proizlazi da bi se investicija za gradnju NE kuće isplatila za 176 godina (gotovo dvije i pol generacije). Pri tome treba uzeti u obzir da je u usporedbi obična kuća izolirana u skladu s važećim propisima (nije bez izolacije).

Proučio sam malo taj dokument i ne vidim na koji su način oni došli do te razlike u cijeni. Sam dokument ima solidne proračune i dobre brojke, ali na ovom su mjestu nešto pobrkali.

Prvo - pod pojomom 'obična kuća' ovdje se smatra već i više nego solidno izolirana kuća koja je izolirana bolje od propisa. Istina je da NE kuća po tom proračunu troši samo 34% manje energije nego 'obična' kuća. I istina je da po njihovom proračunu to nikad ne bi bilo isplativo.

Za NE kuću su povećali izolaciju za oko 70% prosječno i tvrde da to košta 125.000 kuna više. To NIJE točno.

Prema mojem brzom proračunu cijena izolacije koju su oni povećali bi bila oko 25.000 kuna više za NE kuću prema povećanoj izolaciji u odnosu na 'običnu' kuću kako je oni definiraju.

Što se plina tiče, on je kod nas VRLO jeftin i to se neće održati na duže vrijeme. Cijena plina će ići 100% gore ako se usporedi s drugim EU tržištima i nama sličnim državama. To što je plin danas subvencioniran, to ionako svi plaćamo ali indirektno.

Možda ne treba ići na 20 cm izolacije zidova i 35 cm izolacije krova, ali ako se ide na 15 cm zid i 25 cm krov , to će već biti dugoročno isplativo.

[mrzli]

ALEN1111 kaže:

Uz ovo dodajem - samo malo većom pažnjom pri odabiru materijala kod izgradnje nebi trebalo biti problema da od obične kuće imamo NE kuću a mislim da što se tiće financija da je to na ukupnu kuću možda max. 2% od ukupne cijene

Slažem se. Napisao sam i u prethodnom postu. Kao se gleda ukupna cijena, samo koji postotak razlike u ukupnoj investiciji će napraviti veliku razliku.

[Tomica74]

McGrubi kaže:

kako zrak-voda?
nisam ni blizu mora, niti blizu podzemnih voda

ti se rekuperatori čine komplicirani ... mislim na održavanje
ako se kanali moraju otvarati radi održavanja onda će ih biti teško i skriti

IMHO toplinska pumpa zrak-voda u ovom slucaju znaci da se toplina oduzima zraku i predaje vodi.

[McGrubi]

znam da predaje vodi, samo kojoj?
vidjela sam sheme odvoda topline spiralama u bunar, cisternu, jezero ... ja imam samo kamen

[McGrubi]

izračun one brošure je čudan i upitan
rezultati neusperdivi jer osim plina ostale energente mjenjaju
i nije zabavno svaku zimu pitati se da li će mreža imati dovoljno plina za prodat ili ne
mi smo cijeli mjesec dana vozili na benzinu zbog one trenutne nestašice autoplina

da bi ti kuća bila u skladu sa Pravilnikom treba imati za ZG 10 cm, ali treba i ubaciti izolaciju i na krov i na pod
i to njima košta 60 000kn
i onda na tu kuću uduplavaju izolaciju tj. na postojeće investiraju istu količinu izolacije i dobivaju cifru od 125 000 kn ??? razlika bi trebala biti blizu 60 000kn a ne duplo

[miran18]

Energija se predaje vodi koja se nalazi u sustavu podnog grijanja ili u ventilokonvektorima znači u sustavu grijanja.

[miran18]

Ako je nerazumljivo pokušat ću to opisati na drugi način ta se toplinska pumpa ne razlikuje od klasičnog chillera po načinu rada nego u tehnološkim rješenjima odnosno u dimenzioniranju isparivača i kondezatora u modusu grijanja a ne hlađenja kako je slučaj kod chillera. Nekoliko puta je tiša i kada se radi o verziji koja se montira van kuće moguće je montirati dodatne prigušivače buke u tom slučaju morate biti uz samu jedinicu da bi ste čuli da li radi.Kod nekih modela postoji i split verzija ali to je stvar kod projektiranja ili specifičnosti objekta gdje nije moguće postaviti jedinicu ispred objekta a isto tako nije moguće napraviti ispuh i usis vanjskog zraka npr. stara gradska jezgra sa jako uskim ulicama i sl.

[McGrubi]

sad si me izgubio

da li pričamo o vanjskom mediju koji prima/daje toplinu/hladnoću ili na unutarnji medij preko kojeg se kuća grije/hladi?

ja sam te razumjela da umjesto zakopavanja cijevi horizotalno ili vertikalno u zemlju (tj. kamen kod mene) one se mogu odvuću u vodu
to meni znači izraz voda-zrak

mene interesira spajanje podnog na hlađenje, ne trebam 25°C , treba pripomoć podnog za noćno hlađenje, za 2-3 stupnja ne više , jer ljetne noći znaju biti na +30°

[viz]

McGrubi kaže:

viz
...lako je amerima i kanađanima koristiti grijanje preko zraka kad su im zidovi "šuplji" tj. imaju montažne kuće
za provući kanale ili će stradati strop ili m2 prostora .....
ne dižu li sustavi grijanja preko zraka previše prašine?

Sustave grijanja gdje je zrak medij sam spomenuo iz razloga što takav sustav zahtjeva rel. niske temperature (izlazna temp. iz otvora u prostoriji je max. 50°C, a kod izmjenjivača topline max. 60°C). Dakle idealan sustav za primjenu toplinske pumpe, kondenzacijske tehnike, solarnog sustava i sl.
Idealan je i stoga što se zrak može i mješati sa vanjskim i time osigurati provjetravanje, a da se koristi postojeći cijevni ili kanalni razvod - ne treba instalirati npr. paralelan sustav razvoda zraka.
I u montažnoj gradnji je teško razvući kanale i cijevi za zrak ako se to prije gradnje nije planiralo.
U spomenutim zemljama postoji tradicija i praksa postavljanja razvoda zraka - tako da im je istina lako implementirati i rekuperatore i novijeg tipa generatore topline.

Ono što nije tako divno kod grijanja zrakom je pojava strujanja zraka - promaja, šumovi i ono najvažnije - koristi se medij koji udišemo.
Dakle higijena medija - zraka - kojim se osigurava grijanje je jako važna i stoga su u sustavu obavezni filteri i obavezno redovito čišćenje i dezinficiranje (miran18 je lijepo objasnio).

[viz]

Praksa, iz vlastitog iskustva, je ta da se sustavi provjetravanja u npr. ugostiteljskim objektima u dosta slučaja uopće ne održavaju. Tek kad su sasvim izbačeni iz funkcije - pozove se servis i tad se ima što vidjeti :-(

Slična situacija je i sa uobičajenim klima uređajima - neodržavanje, osobito unutarnje jedinice, je česta pojava.

O rekuperatorima i toplinskim pumpama ima dosta rečenog u:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=192063&page=8

[viz]

mrzli kaže:

Proučio sam malo taj dokument i ne vidim na koji su način oni došli do te razlike u cijeni. Sam dokument ima solidne proračune i dobre brojke, ali na ovom su mjestu nešto pobrkali...

Prije su davali dokument gdje su uspoređivali u detalje razlike NE i pasivne kuće koje su građene kod nas.
Da ne duljim: uspoređuju "kruške i jabuke" - samo jedna stvar: pasivna kuća je u priobalju, a NE na kontinentu. NE kuća je katnica, a pasivna prizemna, itd.
Stoga one izračune ne treba uzimati kao relevantne. Ali ipak su nešto napisali i barem se ima o čemu raspravljati :-)