Isus Novog Zavjeta nije pravi Isus!?

[zephir]

-Daniel- kaže:

mislim da je ovo jako neukusan odgovor jer to je vrlo ozbiljna tema a ne zafrkancija

ja sam tako ti odgovorio žustro jer ne želim da nekoga zavedeš svojom "interpretacijom" Biblije bez da se savjetuješ sa Duhom Svetim

a svi znamo da Duh Sveti govori kroz tebe, naravno...

duh sveti se mora moliti??

[-Daniel-]

Sister kaže:

duh sveti se mora moliti??

ne, ne mora se moliti ali nama pomaže u molitvi jezicima koje đavao ne razumije (ponekad) jer ako đavao ne razumije našu molitvu onda ni ne zna što molimo

isti tako Duh Sveti kada moli kroz nas može moliti ze neke ljude koje uopće ne znamo

recimo da Duh moli preko mene i da se moli za tebe i oslonjava te imenom i prezimenom i moli baš za nešto što je tebi potrebno ili nekom iz tvoje familije, što ja naravno nemam pojma

tada sam ja samo instrument te molitve, ništa drugo

[Ego]

A kaj Bog nema neki onak... secured chanel, nego se mora pričati u šiframa da onaj dlakavi ne skuži?

Meni zvuči naivno...

[Gospon Vesper]

Dajte se ljudi skrasite! A kak znate da je Buda bio pravi Buda koga se danas slavi? I ove kojekakve indijske religije, pa to niko tak racionalno ne analizira. Teligija je religija. Nekima znaci jako puno, a oima kojima ne znaci nist, ne moraju u nju dirati. Jedino ak ste na nekakvoj prekretnici pa tek sad pocinjete otkrivati toplu vodu. U tom slucaju analizirajte ali u svojim analizama mislite na one kojima bi to mogao biti kraj svijeta. I to o spaljivanju "evandjelja je kaj god. Kaj nije sramota uzeti Davincijev kod ko neko novo "evandjelje" o spaljivanju. Dajte mante se corava posla.
Ovime odma pozdravljam vrlo drustvo na ovom prekrasnom forumu. Nadam se da me ne bue odma popljuvali. Fala

[ursamajor]

i za budu i za krishnu vrijedi sve što i za isusa a to je lako vidljivo iz analize njihovih mitova npr. u bhagavad giti svako ime lika predstavlja jednu filozofsku ideju,postavku i sl. i vrlo su dobro analizirana a onima kojima bi se svijet srušio saznanjem da su to samo mitovi to je njihov problem kao i onih zeusovih,quetzalcoatlovih i stotine drugih srušenih (silom).

[Hello Operator]

Ovo je pravi Isus -- http://www.rotten.com/library/cultur...southpark2.jpg

[divizija]

problem novozavjetnog isusa vrti se oko jedne osobe-apostola pavla!
ovo je osoba koja je utemeljila krščanstvo i njegovu teologiju danas sljede katolička, pravoslavna, mijafizitske i izrazita večina protestantskih crkava.

no s pavlom postoji jedan problem, a to je kontinuitet između njega i ostalih apostola. taj je teško, bolje reći nemoguće uspostavit. on nije nemoguć, ali je nedokaziv.
prvi tekstovi pavlinističkog krščanstva su upravo njegove poslanice. iako nam poredak knjiga u novom zavjetu to neće otkriti, kanonska evanđelja nastala su NAKON tih poslanica. i pisana su od strane pavlovih sljedbenika, koji kao i on sam- nisu autentični apostoli jošue ben josefa, alijas isusa krista. isto vrijedi i za djela apostolska. za ostale poslanice ni ne znamo tko ih je napisao, jer su nastale u vrijeme kad su njihovi tobožnji autori već odavno mrtvi.
no čak i ta, pavlinistička pisma, odaju nam o sukobu između apostola i pavla. djela apostolska tvrde da je sukob bio oko židovskog zakona, i da su pavlove koncepcije o odbacivanju istog prihvaćene, no s obzirom da ih je pisao pavlov sljedbenik- drugo nisu ni mogla pisati!
koliki je zapravo bio razdor između crkve u jeruzalemu koju su predvodili isusovi neposredni apostoli, i samog pavla, pitanje je na koje povijest još traži odgovor. da se nisu slagali po pitanju mojsijeva zakona je sigurno, ali je pitanje po ćemu se još nisu slagali. to je ujedno i pitanje oko kojega se okreće sva autentičnost pavlinističkog krščanstva- vjere preko 1.5 milijardi ljudi današnjice, koja se samtra jedinom istinom i jedinim putem k vječnom životu.
problem povjesničara je u tome što je jeruzalemska crkva djelila sudbinu ostatka židovstva po razorenju jeruzalema od strane rimljana koncem 60-tih godina. stoga njeno vjerovanje ostaje nepoznanicom. imamo samo izvore iz druge ruke. jedan od njih su djela apostolska, koja pišu pavlovi sljedbenici, vjerojatno luka, i ako je vjerovati njima, problema nema- isusovi apostoli i pavao u bitnom su se slagali.
šaka u oko pavlinizmu i krščanstvu koje je iz njega izraslo su međutim eboniti. o sljedbi se malo zna jer su njena učenja žestoko uništavana od pavlinističko-krščanske crkve, no od svih sljedbi koje su joj konkurirale ova joj je definitivno najopasnija! radilo se o skupini židova koji su se smatrali nasljednicima jeruzalemske crkve isusovih apostola, nakon razorenja jeruzalema. postojanje im je dokumentirano još u prvom stoljeću, a naziv im znači "siromašni" i aludira na isusov govor na gori. oni su se sa pavlom razilazili do ibera i smatrali ga za heretika, konkretno, ne biste vjerovali, za gnostika! eboniti su tvrdili, različito od djela apostolskih, da su isusovi apostoli imali pogoršane odnose s pavlom i da je isti od njih odbačen! za isusa su vjerovali da je obećani mesija, no smatrali su da je pavao svoju teologiju o sinu božjem koji je dobrovoljno umro za grijehe preuzeo iz poganskih kultova ozirisa, adonisa i drugih. za njih nije bilo dobrovoljne žrtve za otkupljenje grijeha, već je to bio zločin rimljana protiv božjega mesije-pomazanika, kojega je međutim bog proslavio tako što ga je uskrisio. ostala pavlinistička učenja smatrali su kopijama niza poganskih vjerovanja, posebice mirtraizma.
što povijest može reći o tvrdnjam ebonita i "pavlinista"?
prvo, mnoga pavlinistička učenja zaista imaju ogromnu sličnost s brojnim poganskim kultevima "spasenja i otkupljenja". kod ozisrisa i adonisa nalazimo "sina božjeg koji se žrtvuje za grijehe svog naroda". kod ostalih božanstava nalazimo priče o djevičanskom začeću, rođenju u pećini, pohodu maga s istoka, navještenju rođenja zvijezdom i anđelima, progonu u djetinjstvu (herod), bogu- dobrom pastiru, bogu kojeg simbolizira janje i lav, čiji sljedbenici svetkuju posvećenu "krv i tijelo", bogu koji hoda po vodi, lječi bolesne, uskrisuje mrtve (oziris je čak uskrisio čovjeka imenom lazar!), koji umire i nakon 3 dana uskrisava, koji se inkarnira u ljudsko tjelo...sličnosti su toliko velike da je krščanski-pavlinistički apologet justin mučenik tvrdio da je sotona poznavajući božji plan spasenja širio slične priče o lažnim bogovima, da odvoji čovječanstvo od istinskog spasitelja! u moderno vrijeme, te su sličnosti potakle mnoge povjesničare da posumnjaju u povjesno postojanje samog isusa, tvrdeći da će krščanstvo nastalo u heleniziranoj židovskoj dijaspori sinkretizmom židovskih i poganskih vjerovanja.
drugo- djela apostolska tvrde da je pavao školovani farizej, koji se nakon žestokih progona krščana obratio po kristovu ukazanju. to bi trebalo dat uvjerljivost njegovu obraćenju. eboniti su tvrdili za pavla da je on poganin koji je židovstvo prihvatio želeći se približiti kćeri velikog svećenika, no nije dobro prihvaćen. kasnije je tvrdio da je isusov apostol, no ostali su ga odbacili kao širitelja poganskih učenja. postoji jedna velika rupa u djelima apostolskim vezanim uz pavla. naime, jedan istaknuti farizej ne bi nikada radio za velikog svećenika koji je saducej! to je kao da katolička crkva za inkvizitora uzme protestanta! drugo, veliki svećenik nije imao nikakve ovlasti u damasku. također, on nikada ne govori u maniri farizeja, nema farizejski stil ni nastup. pokušaji u poslanici hebrejima su prilično priprosti. zapravo, ako je netko nastupao kao farizej bio je to isus! njegov stil, nastup i učenja su izrazito farizejska! pavlinistička evanđelja isusa prikazuje u sukobu s farizejima, ono što povijest zna o farizejima upućuje na njihovu sličnost s isusom! evanđelja čak posve pogrešno stavljaju isusu u usta da je kritizrao farizeje zbog zabrane lječenja subotom, koju ovi nikad nisu zastupali! eboniti su nasuprot pavlinistima, za isusovu smrt krivili rimljane i njihove kvislinge saduceje, i njima je bila namjenjena oštrica isusove kritike! antifarizejstvo u pavlinističkim evanđeljima odraz je činjenice da je farizejska škola, iz koje današnji judaizam prozilazi, odbacila isusovo mesijanstvo. otud i antisemitizam. čak je vrlo prozirno u "ivanovu" evanđelju da isti govori o židovima u trećem licu- oni, židovi (židovi ga odbaciše, židovi ga optužiše, židovi mu prigovarahu...). tobožnji autor bi sam trebao bit židov! pavlinistička evanđelja što više krivnje teže nabacit židovima, kako bi se objasnilo zašto više nisu izabrani narod.
treće, sve legende o ostalim apostolima i njihovim djelima su upravo to-legende. petrovo putovanje u rim, mučenička smrt, mučeništvo ostalih apostola (ivan je čak preživio kuhanje u vrućem ulju!) nemaju nikakve potvrde. one međutim trebaju "potvrditi" povezanost pavlinističke crkve s apostolima isusa. eboniti su tvrdili da su oni nasljednici apostola. zapravo direktni sljednici. postojali su sve do islamske invazije na bliski istok.

no unatoč rupama koje imaju i kanonska evanđelja, poslanice i djela apostolska, kao i nevjerojatnim sličnostima poganskih vjerovanja s krščanskim, definitivan odgovor na pitanje koja je sljedba-pavlova gentilna ili ebonitska hebrejska- imala kontinuitet s apostolima samog isusa, još nije moguće utvrditi. samim tim nije moguće ni utvrditi što je točno naučavala prvotna skupina isusovih sljedbenika u jeruzalemu. no ono što zastrašuje je nemogućnost da se utvrdi povezanost pavlinističke crkve s istima! da, postoje brojne legende i predaje o petrovu putovanju u rim, markovu (koji je navodno petrov učenik) u aleksandriju, ivanovu u efez, no sve mogu biti i plod kasnije tradicije da se da autentičnost određenoj verziji nad drugom. kad znamo da evanđelja i poslanice koje ne piše pavao, pišu oni koji sljede njegovo učenje (iako ih tradicija pripisuje recimo petru, ivanu ili mateju), stvar je još intrigantnija.
utvrditi što je naučavala prvotna skupina isusovih sljedbenika u jeruzalemu, i je li pavao i njegovo učenje imalo veze s njima je ne moguće. imamo samo dvije različite verzije priče, onu pavlovu i njegovih sljedbenika, i onu ebonita.
pavao je vidio isusa, ali i muhamed anđela gabrijela, john smith također vidje isusa, pa mary baker eddy, pa osnivači jehovinih svjedoka, pa neka žena u kostariki i ukratko-mnogi su tvrdili da su vidjeli svašta. među ebonitima bilo je i onih koji su isusa mogli poznavati i za života! a mogli su biti i samo skupina zaguljenih židova koji su vidjeli da je isus nešto ekstra, ali nisu mogli izaći iz začahurenosti vlastitih vjerskih predođbi. to je pak mogao pavao, koji je (valjda) vidio krista i kojeg su (možda) i ostali apostoli, iako su znali da je progonio krščane, prihvatili kao jednog među sobom.
ako vrijeme i financije omoguće, još ću se bavit ovim pitanjem, iako ne vjerujem da ću ga uspjet rješit. stotine znanstvenika su ogromnim kapacitetima još nisu uspjeli. izvora je malo jer je previše toga uništeno. ono što imamo u djelima apostolskim je uvelike vjerska propaganda koja teži afirmaciji pavla i njegom povezivanju s jeruzalemskom crkvom. eboniti su pak imali svaki razlog da slažu protiv onog kojeg su smatrali heretikom. mnogo nam govore sličnosti pavlinističkih vjerovanja s poganskim, no opet nisu adekvatan odgovor.
izvući ispod površine sektaške propagande povjesnog isusa i njegove učenike, teže je nego rješiti homersko pitanje. baš me zanima hoćemo li dočekat rješenje i jedne zagonetke.

ps. ima znanstvenika koji, kako rekoh, samtraju isusa nepovjesnim, već rezultatom židovsko-poganskog sinkretizma, no iako čvrstih dokaza nema za postojanje istog, i mnogošta u evanđeljima je izmišljotina, drugom ću priikom pokušat prikazat kako mnoge stvari upućuju da je konkretna osoba imenom jošua ben josef postojala, ne ulazeći u to tko je njegovu poruku autentično prenosio, a tko izradio mitologiju od istog.

[ursamajor]

samo naprijed ako te interesira ima puno vrlo zanimljivog materijala za pročitat na ovu temu.
npr. napisao si "krščanski-pavlinistički apologet justin mučenik" ,njegov učenik tatian i još neki suvremenici nazivaju tog pavla(kog inače prvi spominje marcion!!!) baš onako kako si ti gore spomenuo heretikom i gnostikom i marcionovim apostolom!!!(sredina drugog stoljeća!!!)
dalje ja ne bih a kog interesira istina ima linkova pod mojim postovima.

[Gospon Vesper]

Pitam se ja decki, da ste kojim slucajem muslimani, da li bi i onda tak trencirali Muhameda i njegove ucenike. Bi malo sutra. A mi nalazimo kaj god mozemo samo da potkopamo svoju vlastitu religiju. Ja vjerujem onak kak pise u Pismu i kak se je vjerovalo stoljecima. Vrijeme je najbolje cjedilo istine. Ako je nesto izdrzalo prosudbu vremena i meni je dobro.

[ursamajor]

Gospon Vesper kaže:

Pitam se ja decki, da ste kojim slucajem muslimani, da li bi i onda tak trencirali Muhameda i njegove ucenike. Bi malo sutra. A mi nalazimo kaj god mozemo samo da potkopamo svoju vlastitu religiju. Ja vjerujem onak kak pise u Pismu i kak se je vjerovalo stoljecima. Vrijeme je najbolje cjedilo istine. Ako je nesto izdrzalo prosudbu vremena i meni je dobro.

ni kršćani do prije koju godinu(stoljeće) nisu kako kažeš smjeli trencirati svoje mitove a doći će vjerojatno i vrijeme kad će muslimani moći svoje al u tome su im već u mnogome pomogli na zapadu (trenciranjem provala iz kurana i ostalog)pa oni koji imaju dovoljno mozga i muda mogu to već danas.

[divizija]

Gospon Vesper kaže:

Pitam se ja decki, da ste kojim slucajem muslimani, da li bi i onda tak trencirali Muhameda i njegove ucenike. Bi malo sutra. A mi nalazimo kaj god mozemo samo da potkopamo svoju vlastitu religiju. Ja vjerujem onak kak pise u Pismu i kak se je vjerovalo stoljecima. Vrijeme je najbolje cjedilo istine. Ako je nesto izdrzalo prosudbu vremena i meni je dobro.

da ti samo znas kako su se palila učenja i dokazi krivotvorili tijekom vremena, da je čak krščansko-pavlinistički apologet euzebije rekao "da je i lagat dobro, ako služi kraljevstvu božjem", a sve u svrhu denunciranja druge strane.
ne, vrijeme rijetko pricjedi stvarnost. toliko toga što se stoljećima vjerovalo pokazalo se budalaštinom kad se kritički analiziralo. ne govorim o religiji, nego o povijesti općenito.
nekad smo u komunizmu učili kak su partizani bili prekrasni, a zli svi ostali. to se 45 godina cijedilo, a kad se svi dokazi stave pred čovjeka slika se jako nakrivi.
nije vrijeme procjedilo ništa, već su ljudi stoljećima dopuštali samo jednu verziju, i sve što ju je moglo osporiti trebalo je satrat!
najlakše je vjerovat što se čovjeku sevira. puno je teže ić provjeravat, ropispitivat, analizirat, kritički obrađivat i tražit dokaze.
što se tiće muslimana, mogu samo reć- hvala bogu (ili kome već treba čovjek da zahvali) što nismo kao društvo danas poput njih, ili nas samih donedavno

[Gospon Vesper]

Je? Ti vrapca! Kobi rekel.

[divizija]

[kicho_tz]

Cijanid kaže:

OKEEEE, valjda je nekakva ovakva tema bila jer smo svi ovo znali i odavno, no ja evo imam kabelsku (da se pofalim, ne!? ) i urezala mi se jedna konstatacija naratora te emisije o religijama sa početka kršćanstva koja je glasila mislim otprilike ovako: "Isus iz Novog zavjeta nije pravi Isus". To nije bilo nikakvo pitanje, već konstatacija i to vrlo dobro potkrijepljena dokazima.

Što su dokazi? Dokazi su bili nađena druga evanđelja (mislim u Egiptu) negdje 40-tih godina 20-og stoljeća koja su u neke ćupove strpali gnostici.
Treba se znati da je u samome početku kada je Isus postao popularan postojalo puno ogranaka kršćanstva sa puno evanđelja od svih učenika valjda koja su u srednjem vijeku spaljena i jedan svećenik je odlučio što će činiti zapravo Novi zavjet.
U tim ostalim evanđeljima je Isus prikazan realnije, ljudskije (čak se smije kada propovijeda čega nema u Novome zajvetu), čak se vidi da je Marija Magdalena imala puno veću ulogu, nego što bi se reklo iz Novoga zavjeta, te piše da je Isusu bila najdraža učenica i iz nekih bi se rečenica moglo zaključiti da mu je bila i žena (no definitivno ne sa stopostotnom sigurnošću). Ima još toga jako puno. Sva ta evanđelja su kršćani na početku koristili na svojim misama, no crkva je s vremenom potamanila sve gnostike (pretpostavljam da su ih ubijali i mučili na najgore načine kako samo pravi ljubitelji ljubavi to znaju).

Mene sada zanima vas koji se smatrate velikim vjernicima da li vas zanimaju i ta druga evanđelja jer se tu ipak radi o našem Isusu ili ćete odmah početi prodavati drekarije kako su sve to vragecova posla i tvrditi ćete kako je jedino Novi zavjet valjan?

Jednostavno me zanima koliko ste ograničeni ili koliko niste! No hard feelings!

zanima me koja evandjelja ti priznajes, tj. za koja mislis da su ispravna, da su pretrpjela najmanje prepravki...koliko sam upucen, u mnogim evandjeljima se nalaze protivrijecnosti unutar samih njihovih autora, dolazi do sukoba misljenja, razlicitost u iznosenju cifara (brojeva), nacin, mjesto i vrijeme odvijanja pojedinih dogadjaja...kojemu evandjelju onda vjerovati, kako znati da je bas ono ispravno, ili ono "oj djevojko od prilike, kol'ko kupus i paprike"

[r0nin]

Gospon Vesper kaže:

Dajte se ljudi skrasite! A kak znate da je Buda bio pravi Buda koga se danas slavi?

Pravi Buda nije htio da ga se slavi niti da se "njemu u cast" kipove i hramove grade, vec da ljudi zive na nacin da postuju sve oko sebe jer smo svi dio iste cjeline.

[kahtani]

zar je bilo i laznog

[r0nin]

Mislim da ne.

[kahtani]

Namste