ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Wikiceha]

Tomo1972 kaže:

Ma bezveze sam bubnuo Austriju, ali neka od okolnih zemalja bi se sigurno umiješala. A i kako sam naveo Srbi baš i ne mrze Slovence (barem ne kao Albance) pa bi mi i po tom kriteriju bilo logičnije da krenu na Albaniju prije Slovenije.

Koga još imaš?
Talijane?
Mađari imaju jako malu granicu sa Slovenijom.
Ako bi RH brzo pala, Slovenija bi trajala par dana. I to je to.
Albancima na Kosovu bi spremili Srebrenicu.
Makedonci, li-La.
Neki bi mogli proći kao i Crnogorci, a drugi...
Ali dole bi već bilo NATOove reakcije.

[Revenger20]

wittman kaže:

Što bi bila da su se Mađari slavenizirali lingvistički poput Bugara?

Znači zadržavaju kao neki neslavenski identitet (Mađara) ali pričaju nekim jezikom između hrvatskoga i slovačkoga?

Kako bi se to odrazilo na srednjovjekovnu Hrvatsku i "Moravsku/Slovačku" itd?
Na narodni preporod? Na 1. SR?

Nema narodnog preporoda. Slavenska Mađarska se utapa u moravsko-hrvatski nacionalni korpus i ne opstaje okružena Slavenima i Germanima. Mađari bi bili regionalni pojam, teško da bi bili zasebni narod kakvim ga danas poznajemo. Bugari danas nemaju veze sa originalnim Bugarima.

Bez Mađara, Rumunji su slavenizirani i imamo neprekinuti slavenski korpus od Kamčatke do Jadrana.

Hrvatska bi možda stvorila svoju mini imperiju.

1SR je daleka priča. Moraš znati da bi nepostojanje Mađarske uvelike utjecalo na zbivanja u srednjoj Europi. Vjerojatno bi imao ogromnu slavensku imperiju.

The Great Duck kaže:

Jel ovdje itko potegao pitanje širenja ex-Yu ratova van područja na kojima su se odvijali IRL?
Mislim, Makedonija je uvijek bila uključena u karte Velike Srbije, ali nikad nisam čuo da su Srbi spremali išta kako bi se domogli i Makedonije - uglavnom zbog manjka srpskog stanovništva i zaokupljenosti drugim ratovima, koliko mi je poznato.
No je li bio ikakvih planova da se Makedonija pripoji Srbiji, i kako bi to izgledalo?
Zatim, Albanija - isto često uključivana u karte Velike Srbije, no ne vjerujem da bi je Srbi ikad pokušali osvojiti. Premda postoji opcija eskalacije rata između Albanije i SRJ zbog Kosova. Zbog čega mi opet pada na pamet i mogućnost da Srbi nekako isprovociraju i albanski ustanak u Makedoniji, pa onda to iskoriste za stvaranje savezništva i eventualno nekakav povratak Makedonije u Jugoslaviju zbog problema s Albancima.
Grčka je bila dio Dušanovog carstva i isto zna ulaziti u velikosrpske planove, ali srpski i grčki nacionalisti se uglavnom vole i smataju se braćom, pa ne vjerujem da bi došlo do ikakvih problema između Grčke i Srbije.
Ostaju još Bugarska (željeni teritoriji kreću se od zapadnih dijelova pa sve do čitave Bugarske), Banat u Rumunjskoj i Baranja u Mađarskoj, ali mislim da bi to NATO riješio možda i prije nego bi ijedan srpski vojnik stigao prijeći granicu.
S druge, pak, strane, postoji mogućnost ulaska jedne od susjednih zemalja u rat protiv Srbije - i nekako mi se čini da je tu najrealnija mađarska intervencija, mada i je i to jako mala vjerojatnost.

I baš se sad mislim kako bi raspad jugoslavije, da se odvio nekih 60 godina ranije, vjerojatno za posljedicu imao uranjeni Aprilski rat.

Mogli su oni crtati što su htjeli, ali nisu mogli kontrolirati ništa.
Srbima je prvenstveno bila BiH na pameti. Krajina ne može opstati bez dominacije nad BiH. Od originalnih 70% BiH koliko su htjeli došli su na dva batrljka od 49% međusobno isprekidanih, popušili su u Hrvatskoj i izgubili drugo oko u glavi.

Te priče u bratstvu su za krezubu raju koji padaju na tu propagandu. Inače, Grci i Srbi su sve samo ne braća. Milošević je nudio Micotakisu podjelu Makedonije, a ovaj ga je ismijao i odjebao. Čak je i predlagao konfederaciju SRJ i Grčke, pa su ih Grci ismijali. Inače, bilo kakvo širenje rata van SFRJ bi značilo samo ranije bombardiranje. A gdje bi mogli širiti rat? Rumunjska je inače imala mobilizaciju tamo 91., koliko se sjećam, a i Mađarska bi intervenirala da su nešto pokušali u Vojvodini.

The Great Duck kaže:

Da, al kako to onda dalje ide?
Ne mogu prodati priču o ugnjetavanom srpskom stanovništu u Makedoniji, o BRIGAMA da i ne govorimo...
Jesu li poznati ikakvi podaci o tome jesu li Slobo, Šešelj i ostala banda doista imali u planu osvajanje Makedonije (ili, recimo, Albanije), i na koji način su to mislili izvesti?

Srpsko stanovništvo u Makedoniji je svedeno na sela oko Kumanova. Ta banda je hrpa kriminalaca, ništa drugo. Srbija nema potencijal, niti ekonomsku i demografsku snagu održavati ništa van današnje Srbije, kakve Makedonije i kurci palci.

Tomo1972 kaže:

Ne mislim da bi Austrijanci ili bilo tko na zapadu reagirao jer vole Slovence nego više zbog svoje sigurnosti. Ako je netko osvojio Hrvatsku i kreće u osvajanje Slovenija, postoji mogućnost da tu neće stati nego ići dalje na druge zemlje.

U Austriji je postojao plan da Austrija proglasi konfederaciju sa Slovenijom ukoliko bi JNA bila odlučna u namjeri da se Slovenija nasilno zadržava. Inače, Srbi su nudili nešto i Talijanima, pa su ovi odmahnuli rukom.

Precjenjujete Srbe bez ikakve potrebe. Njihova maksimum je bilo pola BiH, CG i Kosovo i to bi stalno bilo napeto i jedva održivo.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Koga još imaš?
Talijane?
Mađari imaju jako malu granicu sa Slovenijom.
Ako bi RH brzo pala, Slovenija bi trajala par dana. I to je to.
Albancima na Kosovu bi spremili Srebrenicu.
Makedonci, li-La.
Neki bi mogli proći kao i Crnogorci, a drugi...
Ali dole bi već bilo NATOove reakcije.

JNA bi vojnom silom mogla zadržavati samo veće gradove i to uz visoku cijenu. Srbi nisu niti polovica stanovništva, a zadržavali bi etnički homogene prostore Slovenije, Makedonije, većine Hrvatske, Kosova, velikog dijela BiH? Kako bi oni držali Ljubljanu, Zagreb, Maribor, Skopje, Sarajevo, Split, ako bi im se pružio otpor?

U, redu, padne Slovenija, prije nje mi. I što onda? Da bito držali, moraju imati svoje stanovništvo. Koga će naseliti tu? Imaju probleme na Kosovu. Krajina ovisi o BiH. Koga će naseljavati po Bohinjskoj Bistrici ili Krapini?

[Revenger20]

The Great Duck kaže:

Mislim da je Slovenija opcija isključivo ako se '91. ustraje na ratu i zadržavanju Slovenije u Jugoslaviji. Što bi bilo uvelike otežano hrvatskim otcjepljenjem.
Sad, pitanje je kako bi međunarodna zajednica reagirala na intenzivnije uključivanje JNA u rat.

Ljudi, Slovenija je granica NATO države. Italija kao velika i utjecajna članica NATO saveza ne bi dopustila da im se puca na granici i da im to ugrožava sigurnost Trsta, Udina ili Gorice. Austrija je napravila djelomičnu mobilizaciju i imala ozbiljne prijedloge o nekakvoj vojnoj zaštiti Slovenije.

U trenutku kada se raspada SSSR i zadnja nada Kadijeviću i sličnima, Jugoslavija može opstati samo vojnom huntom. Nitko, ali nitko u Europi ne bi tolerirao Sjevernu Koreju sa takvim položajem koja bi ozbiljno ugrozila europsku sigurnost.

Slovenija bi se borila do kraja. U toj situaciji imali bi totalni rat JNA i srpskih paravojski protiv 3 republike, a ako uzmemo u obzir scenarij da je Milošević odlučan u tome da zadrži cijelu Jugoslaviju, imali bi i Makedoniju. To je 4 republike protiv 2 republike. Tih 4 republike bi dobivale ozbiljnu vojnu pomoć od strane susjeda.

Imali bi proxy ratove. Italija, Mađarska i Austrija bi naoružavali nas, Sloveniju i Bošnjake, Albanija svoje, a Bugarska Makedonce.

Rezultat svega bi bile NATO bombe po Beogradu već početkom 90-tih i totalni krah Srbije uslijed sankcija, ekonomskog raspada i vojne agresije.

U suprotnom, ali bi zapad podržao NATO, imali bi prešutnu rusku pomoć jer Rusima nikako, ali nikako ne paše da im kompletna SFRJ uđe u NATO.

[Velmoza]

Revenger20 kaže:

Milošević je nudio Micotakisu podjelu Makedonije, a ovaj ga je ismijao i odjebao. Čak je i predlagao konfederaciju SRJ i Grčke, pa su ih Grci ismijali.

Ne znam ništa o ovome, kad je predlagao?
Ne bi to ni Srbi prihvatili.

Srpsko stanovništvo u Makedoniji je svedeno na sela oko Kumanova. Ta banda je hrpa kriminalaca, ništa drugo. Srbija nema potencijal, niti ekonomsku i demografsku snagu održavati ništa van današnje Srbije, kakve Makedonije i kurci palci.

Da nije formirana SFRJ (Srbi je smatraju najvećom greškom u istoriji) Makedonci bi danas bili uglavnom Srbi, jer kao anacionalni ili sa slabim nacionalnim identitom bi se lagano srbizovali. Današnja severna granica Makedonije nije crtana na etničkoj bazi nego na osnovu severne granice antičke Makedonije i onda svi južni Sloveni unutar tih granica postaju etnički Makedonci, slično kao u Crnoj Gori. Makedonski Srbi i makedonski Bugari postaju Makedonci, to je SFRJ izum.

[Velmoza]

Revenger20 kaže:

JNA bi vojnom silom mogla zadržavati samo veće gradove i to uz visoku cijenu. Srbi nisu niti polovica stanovništva, a zadržavali bi etnički homogene prostore Slovenije, Makedonije, većine Hrvatske, Kosova, velikog dijela BiH? Kako bi oni držali Ljubljanu, Zagreb, Maribor, Skopje, Sarajevo, Split, ako bi im se pružio otpor?

Niko te gradove nije ni gledao kao srpske, osim možda Šešelja i tako tih budala.
Stav Miloševićeve Srbije je bio da republike imaju pravo na otcepljenje ali bez onih teritorija u kojima se građani većinski izjasni da žele opstanak u SFRJ, to je naravno bilo neizvodljivo ali je ipak samo reč o etnički srpskim sredinama a ne o nekakvim karlobag-virovitica i sličnim linijama.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Nema narodnog preporoda. Slavenska Mađarska se utapa u moravsko-hrvatski nacionalni korpus i ne opstaje okružena Slavenima i Germanima. Mađari bi bili regionalni pojam, teško da bi bili zasebni narod kakvim ga danas poznajemo. Bugari danas nemaju veze sa originalnim Bugarima.

Stvar je imena, odnosno elite.
Ako Mađari pobjeđuju i ruše Moravsku, a zatim se slaveniziraju nova države se ipak zove Mađarska.
Na to sam pucao.
Iako, imaš pravo, moguća je i Moravska
Ili čak i Bijelohrvatska.

Revenger20 kaže:

Bez Mađara, Rumunji su slavenizirani i imamo neprekinuti slavenski korpus od Kamčatke do Jadrana.

Revenger20 kaže:

Hrvatska bi možda stvorila svoju mini imperiju.

Da.
Moguće je hrvatsko-carstvo, okupljanje svih zemalja između 3 mora, ili od Carigrada do Salzburga i Berlina.
Pitanje kakvi bi bili odnosi s Rusima. Jer, ako se ne varam u 10.st-u imaš i Ruse na Balkanu?

Revenger20 kaže:

1SR je daleka priča. Moraš znati da bi nepostojanje Mađarske uvelike utjecalo na zbivanja u srednjoj Europi. Vjerojatno bi imao ogromnu slavensku imperiju.

Uzmi u obzir i probleme s Njemcima.
Uspostava Ugarska je ograničila njihov Drang nach Osten kakav je bio u Poljskoj.
No, da.

Revenger20 kaže:

Mogli su oni crtati što su htjeli, ali nisu mogli kontrolirati ništa.
Srbima je prvenstveno bila BiH na pameti. Krajina ne može opstati bez dominacije nad BiH. Od originalnih 70% BiH koliko su htjeli došli su na dva batrljka od 49% međusobno isprekidanih, popušili su u Hrvatskoj i izgubili drugo oko u glavi.

Realno, oni su bili glupi.
Trebali su se dogovoriti.
Da su povukli granicu na rijeci Bosni (ili blizu nje), lako je moguće da bi danas imali Kosovo, a možda i Makedoniju.

No oni su nas smatrali nečim što se može pregaziti, a išli su se (raznorazni sporazumi Izetbegović-Krajišnik, kao i razni Zulupašići) dogovarat s muslimanima

Revenger20 kaže:

Te priče u bratstvu su za krezubu raju koji padaju na tu propagandu. Inače, Grci i Srbi su sve samo ne braća. Milošević je nudio Micotakisu podjelu Makedonije, a ovaj ga je ismijao i odjebao. Čak je i predlagao konfederaciju SRJ i Grčke, pa su ih Grci ismijali. Inače, bilo kakvo širenje rata van SFRJ bi značilo samo ranije bombardiranje. A gdje bi mogli širiti rat? Rumunjska je inače imala mobilizaciju tamo 91., koliko se sjećam, a i Mađarska bi intervenirala da su nešto pokušali u Vojvodini.

Nisam siguran za Mađarsku intervenciju (to bi bio napad na drugu državu, a nije da su tada Mađari bili spremni).
A i ovo mi je prvi glas za Rumunje?

Za Grke, imaš pravo.
Ista je priča i sa Rusima.
Srbima su svi "braća", a kad ono

Revenger20 kaže:

Srpsko stanovništvo u Makedoniji je svedeno na sela oko Kumanova. Ta banda je hrpa kriminalaca, ništa drugo. Srbija nema potencijal, niti ekonomsku i demografsku snagu održavati ništa van današnje Srbije, kakve Makedonije i kurci palci.

Yup.
Iako su 90ih mislili drugačije.

Revenger20 kaže:

U Austriji je postojao plan da Austrija proglasi konfederaciju sa Slovenijom ukoliko bi JNA bila odlučna u namjeri da se Slovenija nasilno zadržava.

Prvi puta čujem za ovo.
Nisam zicer da bi prošlo.

Revenger20 kaže:

Inače, Srbi su nudili nešto i Talijanima, pa su ovi odmahnuli rukom.

Jesu, Martić im je nudio granicu popola u Zadru

Revenger20 kaže:

Precjenjujete Srbe bez ikakve potrebe. Njihova maksimum je bilo pola BiH, CG i Kosovo i to bi stalno bilo napeto i jedva održivo.

Ako ratuju s nama.
Da su se s nama dogovorili, stvari bi bile drugačije.

Revenger20 kaže:

JNA bi vojnom silom mogla zadržavati samo veće gradove i to uz visoku cijenu. Srbi nisu niti polovica stanovništva, a zadržavali bi etnički homogene prostore Slovenije, Makedonije, većine Hrvatske, Kosova, velikog dijela BiH? Kako bi oni držali Ljubljanu, Zagreb, Maribor, Skopje, Sarajevo, Split, ako bi im se pružio otpor?

To je odgovor Spartanaca Makedoncima kada su im prijetili ratom.
Ako dođemo do vas, pobit ćemo vas, silovat žene i djecu, spaliti zemlju...
Jedna jedina riječ.
Ako.
Muslimani su dosta pasivizirani.
Albanci isto.
Da su i Hrvati bili takvi...
Slovenski ratnici?

S vremenom bi postalo drugačije, naravno.
No u prvoj fazi...

Revenger20 kaže:

U, redu, padne Slovenija, prije nje mi. I što onda? Da bito držali, moraju imati svoje stanovništvo. Koga će naseliti tu? Imaju probleme na Kosovu. Krajina ovisi o BiH. Koga će naseljavati po Bohinjskoj Bistrici ili Krapini?

Li-la priča.
Yuga se i je raspala jer su u jednom trenutku frtalj regruta JNA činili muslimani.
A bilo je sve više i više, pa bi nekom projekcijom to prešlo pola u nekom razdoblju.
Pogledaj BiH muslimane.
Od 1/3 stanovništva do polovice za vrijeme SFRJ.
A čijim novcem?

Srbi demografski to nisu sve mogli držati, slažem se.
Zato su se htjeli riješiti Slovenije, a i "neštokavske" Hrvatske (s otprilike pola stanovništva).
Makedonce su htjeli asimilirati, a Albance i BiH muslimane...
Pa vidjelo se kaj su mislili s njima.
Da su pustili nas, dali nam dobar komad BiH, to bi mogli i napraviti.
Samo, oni su se za ovo spremali 10 godina (od Titove smrti), a nas su smatrali "južnim Kekecima".
Preračunali su se.
Zapadno od Drine je 91. bilo 2 milijuna Srba.
Danas ih je nešto više od milijun (1,2 ako se ne varam).
Da je bio dogovor, mogli su naseliti višak od tih milijun (ako bi ostali i bez BL, to bi bilo milijun i pol, ali nešto Srba bi i ostalo u RH) na područja koja su im bila bitna.
Ali jbg, veće oči od želuca.

A da se riješe muslimana, trebali su im neki ratovi.
Trebalo im je naseljavanje, marš na naše more.
Inače bi sve završilo kao u CG.
Iskočila bi im "sva" druga oka iz glave, 10ak godina nakon.
S time da je danas Budva u CG "koljevka Srbizma", kao i dobar komad nekoć hrvatske Boke.
Baš Srbi, četnici, ne Crnogorci...

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ljudi, Slovenija je granica NATO države. Italija kao velika i utjecajna članica NATO saveza ne bi dopustila da im se puca na granici i da im to ugrožava sigurnost Trsta, Udina ili Gorice. Austrija je napravila djelomičnu mobilizaciju i imala ozbiljne prijedloge o nekakvoj vojnoj zaštiti Slovenije.
U trenutku kada se raspada SSSR i zadnja nada Kadijeviću i sličnima, Jugoslavija može opstati samo vojnom huntom. Nitko, ali nitko u Europi ne bi tolerirao Sjevernu Koreju sa takvim položajem koja bi ozbiljno ugrozila europsku sigurnost.
Slovenija bi se borila do kraja. U toj situaciji imali bi totalni rat JNA i srpskih paravojski protiv 3 republike, a ako uzmemo u obzir scenarij da je Milošević odlučan u tome da zadrži cijelu Jugoslaviju, imali bi i Makedoniju. To je 4 republike protiv 2 republike. Tih 4 republike bi dobivale ozbiljnu vojnu pomoć od strane susjeda.
Imali bi proxy ratove. Italija, Mađarska i Austrija bi naoružavali nas, Sloveniju i Bošnjake, Albanija svoje, a Bugarska Makedonce.
Rezultat svega bi bile NATO bombe po Beogradu već početkom 90-tih i totalni krah Srbije uslijed sankcija, ekonomskog raspada i vojne agresije.
U suprotnom, ali bi zapad podržao NATO, imali bi prešutnu rusku pomoć jer Rusima nikako, ali nikako ne paše da im kompletna SFRJ uđe u NATO.

Nastranu "slovensko junaštvo" i slično, bilo bi kao na Kosovu.
A Rusija pod Jelcinom 90ih nije neka država.
Glavni srpski saveznik u ratovima 90ih (osim na Kosovu) je ionako Engleska, a ne Rusija...

Velmoza kaže:

Ne znam ništa o ovome, kad je predlagao?
Ne bi to ni Srbi prihvatili.
Da nije formirana SFRJ (Srbi je smatraju najvećom greškom u istoriji) Makedonci bi danas bili uglavnom Srbi, jer kao anacionalni ili sa slabim nacionalnim identitom bi se lagano srbizovali. Današnja severna granica Makedonije nije crtana na etničkoj bazi nego na osnovu severne granice antičke Makedonije i onda svi južni Sloveni unutar tih granica postaju etnički Makedonci, slično kao u Crnoj Gori. Makedonski Srbi i makedonski Bugari postaju Makedonci, to je SFRJ izum.

Griješiš.
Acu su ubili Makedonci, zar ne?
Ne bi Makedonci nikad postali Srbi.
Bilo ih je nešto (Srba u Makedoniji) na sjeveru oko Skopske Crne Gore, ali to je asimilirano.
Pogledaj ww2...
Pogledaj i gdje je tada bila granica Bugarske
Realno, da se sva Srbija posvetila asimiliranju juga nakon 2. Balkanskog rata i da nije bilo ww1 bar još 20 godina.
Onda bi možda prošlo.
Uz naseljavanje AU Srba, naravno...

Velmoza kaže:

Niko te gradove nije ni gledao kao srpske, osim možda Šešelja i tako tih budala.
Stav Miloševićeve Srbije je bio da republike imaju pravo na otcepljenje ali bez onih teritorija u kojima se građani većinski izjasni da žele opstanak u SFRJ, to je naravno bilo neizvodljivo ali je ipak samo reč o etnički srpskim sredinama a ne o nekakvim karlobag-virovitica i sličnim linijama.

A i to ti je nemoguće.
Pa u "RSK" ti Srbi nisu činili ni polovicu stanovništva.
Svi veći gradovi su imali hrvatsku većinu, zato je za "glavni grad" izabran Knin koji se sastoji od jedne ulice.
A i on je do ww2 imao hr. većinu...
No s druge strane pogledaj BiH.
Većina gradova u RS je isto imala nesrpsku većinu prije rata...

[Revenger20]

Velmoza kaže:

Ne znam ništa o ovome, kad je predlagao?
Ne bi to ni Srbi prihvatili.



Da nije formirana SFRJ (Srbi je smatraju najvećom greškom u istoriji) Makedonci bi danas bili uglavnom Srbi, jer kao anacionalni ili sa slabim nacionalnim identitom bi se lagano srbizovali. Današnja severna granica Makedonije nije crtana na etničkoj bazi nego na osnovu severne granice antičke Makedonije i onda svi južni Sloveni unutar tih granica postaju etnički Makedonci, slično kao u Crnoj Gori. Makedonski Srbi i makedonski Bugari postaju Makedonci, to je SFRJ izum.

Ovo za Makedoniju je rekao Đorđe Ivanov. Možda i laže.

https://www.slobodna-bosna.ba/vijest...je_propao.html

Da, da je ostala kraljevina, imali bi državu iz tri dijela. Ne znam zašto misliš da bi je lagano srbizirali kada je tamo postojao otpor i za vrijeme Petra i za vrijeme prve Jugoslavije. Možda bi se riješilo naseljavanjem. Meni je jasno da Makedonija ima simboliku srednjeg vijeka, ali poslije Turaka se tamo gubi srpski utjecaj. Poslije je bilo kasno ispravljati 5 stoljeća turske politike.

Priča o antičkoj Makedoniji je posebna tema, i služi kao sprdnja današnje Makedonije. Šteta.

Velmoza kaže:

Niko te gradove nije ni gledao kao srpske, osim možda Šešelja i tako tih budala.
Stav Miloševićeve Srbije je bio da republike imaju pravo na otcepljenje ali bez onih teritorija u kojima se građani većinski izjasni da žele opstanak u SFRJ, to je naravno bilo neizvodljivo ali je ipak samo reč o etnički srpskim sredinama a ne o nekakvim karlobag-virovitica i sličnim linijama.

Mogao je prihvatiti ponudu konfederacije, pa nije. Jugoslavija je mogla opstati kao nekakva labava unija država s nekim zajedničkim poslovima i postepeno raditi na razdvajanju. Češka i Slovačka su se razdvajale godinama.

Srpski etnički prostor je nekompatibilan, odvojen, nespojiv i kao takav ne bi nikada prošao. Ako me pitaš za greške, smatram da je sistem 3 banovine bio daleko bolji. Problem je što vaša elita nije shvatila na vrijeme da su Hrvati faktor s kojim se treba dogovarati. Trebala se napraviti podjela odmah pri ujedinjenju i stvari bi bile daleko drugačije.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Stvar je imena, odnosno elite.
Ako Mađari pobjeđuju i ruše Moravsku, a zatim se slaveniziraju nova države se ipak zove Mađarska.
Na to sam pucao.
Iako, imaš pravo, moguća je i Moravska
Ili čak i Bijelohrvatska.

A moguće. Ali, pogledaj Poljsku. Ili Rašku. Poljskom prvo vlada litavsko plemstvo, poslije se isto polonizira. Ili Raška koja s vremenom dobiva ime Srbija. A Moravska je dio češke krune, iako se Slovaci pozivaju na originalnu Moravsku. Danas je tek dio Češke.

Ugarska s kojom vlada moravsko i dio hrvatskog plemstva. Međutim, možda imamo situaciju gdje bi takva Mađarska pucala na Crno more i ''originalnu'' domovinu - Ukrajinu? Erdelj je baza, ali se šire prema Besarabiji?

Ali realno, kraljevstvo sačinjeno od Moravske, Mađarske i Hrvatske je ozbiljan europski igrač. SRC ne bi bio zadovoljno.

Wikiceha kaže:

Da.
Moguće je hrvatsko-carstvo, okupljanje svih zemalja između 3 mora, ili od Carigrada do Salzburga i Berlina.
Pitanje kakvi bi bili odnosi s Rusima. Jer, ako se ne varam u 10.st-u imaš i Ruse na Balkanu?

Uzmi u obzir i probleme s Njemcima.
Uspostava Ugarska je ograničila njihov Drang nach Osten kakav je bio u Poljskoj.
No, da.

Punokrvno carstvo je već teško, ali kraljevina sa jakim utjecajem da. Jednostavno, Moravska i Rus su tada veće i moćnije i nametanje njima je gotovo nemoguće. Opet je pitanje s kime se Trpimirovići žene. Bili smo pričali jednom o uniji sa Pšemilovićima, pa imamo moravsko-hrvatsku uniju. Venecija je tada tek hrpa trupaca, a Bizant je i dalje dovoljno jak da mu ne možemo parirati.

Možda teritorijalna stagnacija, ali širenje utjecaja preko trgovine? Ako dovoljno rano asimiliramo romanske gradove i zaobiđu nas križari, imamo solidne šanse za neku mini imperiju.

Wikiceha kaže:

Realno, oni su bili glupi.
Trebali su se dogovoriti.
Da su povukli granicu na rijeci Bosni (ili blizu nje), lako je moguće da bi danas imali Kosovo, a možda i Makedoniju.

No oni su nas smatrali nečim što se može pregaziti, a išli su se (raznorazni sporazumi Izetbegović-Krajišnik, kao i razni Zulupašići) dogovarat s muslimanima

A jbg, kriva procjena.

Wikiceha kaže:

Nisam siguran za Mađarsku intervenciju (to bi bio napad na drugu državu, a nije da su tada Mađari bili spremni).
A i ovo mi je prvi glas za Rumunje?

Ovisi o situaciji. U Rumunjskoj je bio pojačani oprez, tako nešto sam čitao, ne puna mobilizacija. Ali, situacija se pratila.

Wikiceha kaže:

Za Grke, imaš pravo.
Ista je priča i sa Rusima.
Srbima su svi "braća", a kad ono

Yup.
Iako su 90ih mislili drugačije.

Prvi puta čujem za ovo.
Nisam zicer da bi prošlo.

Jesu, Martić im je nudio granicu popola u Zadru

Ako ratuju s nama.
Da su se s nama dogovorili, stvari bi bile drugačije.

To je odgovor Spartanaca Makedoncima kada su im prijetili ratom.
Ako dođemo do vas, pobit ćemo vas, silovat žene i djecu, spaliti zemlju...
Jedna jedina riječ.
Ako.
Muslimani su dosta pasivizirani.
Albanci isto.
Da su i Hrvati bili takvi...
Slovenski ratnici?

S vremenom bi postalo drugačije, naravno.
No u prvoj fazi...


Li-la priča.
Yuga se i je raspala jer su u jednom trenutku frtalj regruta JNA činili muslimani.
A bilo je sve više i više, pa bi nekom projekcijom to prešlo pola u nekom razdoblju.
Pogledaj BiH muslimane.
Od 1/3 stanovništva do polovice za vrijeme SFRJ.
A čijim novcem?

Srbi demografski to nisu sve mogli držati, slažem se.
Zato su se htjeli riješiti Slovenije, a i "neštokavske" Hrvatske (s otprilike pola stanovništva).
Makedonce su htjeli asimilirati, a Albance i BiH muslimane...
Pa vidjelo se kaj su mislili s njima.
Da su pustili nas, dali nam dobar komad BiH, to bi mogli i napraviti.
Samo, oni su se za ovo spremali 10 godina (od Titove smrti), a nas su smatrali "južnim Kekecima".
Preračunali su se.
Zapadno od Drine je 91. bilo 2 milijuna Srba.
Danas ih je nešto više od milijun (1,2 ako se ne varam).
Da je bio dogovor, mogli su naseliti višak od tih milijun (ako bi ostali i bez BL, to bi bilo milijun i pol, ali nešto Srba bi i ostalo u RH) na područja koja su im bila bitna.
Ali jbg, veće oči od želuca.

A da se riješe muslimana, trebali su im neki ratovi.
Trebalo im je naseljavanje, marš na naše more.
Inače bi sve završilo kao u CG.
Iskočila bi im "sva" druga oka iz glave, 10ak godina nakon.
S time da je danas Budva u CG "koljevka Srbizma", kao i dobar komad nekoć hrvatske Boke.
Baš Srbi, četnici, ne Crnogorci...

Za Austriju - netko je predložio, bilo je to više ispipavanje terena. Ali ne bi nitko tolerirao takvo stanje na NATO granici.

Slovenci imaju TO, mi ne. I spremni su na rat. Objektivno, JNA nema kapacitete držati cijelu državu. Makedonija odlazi referendumom, bez metka van. Srpska demografija puca 90-tih. VKK je propaganda, van realnosti i mogućnosti. Rasterati ne možeš sve, imaš gerilu.

Ta granica je bila nerealna i 1918., kamoli 90-tih. CG ima svoju samostalnost prije Jugoslavije. Previše su htjeli, bez uporišta. Realno, ratovima nisu dobili ništa. RS je puno manje od onoga što su htjeli.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Srpski etnički prostor je nekompatibilan, odvojen, nespojiv i kao takav ne bi nikada prošao. Ako me pitaš za greške, smatram da je sistem 3 banovine bio daleko bolji. Problem je što vaša elita nije shvatila na vrijeme da su Hrvati faktor s kojim se treba dogovarati. Trebala se napraviti podjela odmah pri ujedinjenju i stvari bi bile daleko drugačije.

Da je sve riješeno pri ujedinjenju ne bi bilo nikakvih problema.
A realno, to bi i bilo fer.

Revenger20 kaže:

A moguće. Ali, pogledaj Poljsku. Ili Rašku. Poljskom prvo vlada litavsko plemstvo, poslije se isto polonizira. Ili Raška koja s vremenom dobiva ime Srbija.

Griješiš.
Poljsko-litavska unija je iz 15. stoljeća (personalna, a realna počinje biti u 16. stoljeću kada Litvi prijeti Moskva).

Srbija se uvijek zove Srbijom, ali ju stranci nazivaju Raškom od kraja 10. stoljeća kada su preuzeli stari Ras od Bugara.

Načelno, Srbija ti je malo samostalnija županija do Nemanjića.

Revenger20 kaže:

A Moravska je dio češke krune, iako se Slovaci pozivaju na originalnu Moravsku. Danas je tek dio Češke.

Vrijeme mijenja sve, da.

Revenger20 kaže:

Ugarska s kojom vlada moravsko i dio hrvatskog plemstva. Međutim, možda imamo situaciju gdje bi takva Mađarska pucala na Crno more i ''originalnu'' domovinu - Ukrajinu? Erdelj je baza, ali se šire prema Besarabiji?

Treba se prvo riješiti Pečenega ili Kumana (ovisno o dobu).
Problem su i Bugari u Vlaškoj.
Kada se stvara Vlaška u 14. stoljeću, u to doba veliki utjecaj imaju i lokalni Kumani (zbrisali u 13. stoljeću pred Mongolima).
Pitanje je kronologije
No lako je moguće, da

Revenger20 kaže:

Ali realno, kraljevstvo sačinjeno od Moravske, Mađarske i Hrvatske je ozbiljan europski igrač. SRC ne bi bio zadovoljno.

Bi.
Pitanje je bi li se razvila i Poljska u tom slučaju.

Revenger20 kaže:

Punokrvno carstvo je već teško, ali kraljevina sa jakim utjecajem da. Jednostavno, Moravska i Rus su tada veće i moćnije i nametanje njima je gotovo nemoguće. Opet je pitanje s kime se Trpimirovići žene. Bili smo pričali jednom o uniji sa Pšemilovićima, pa imamo moravsko-hrvatsku uniju. Venecija je tada tek hrpa trupaca, a Bizant je i dalje dovoljno jak da mu ne možemo parirati.

Je.
Moć Bizanta je srušena u 4. križarskom, a ostaci pod Turcima.
Imaš i razdoblje kad Češka ide do Kupe, odnosno Kranjska je dio Češke.
Može biti svega i svačega, granice znaju dosta oscilirat.

Revenger20 kaže:

Možda teritorijalna stagnacija, ali širenje utjecaja preko trgovine? Ako dovoljno rano asimiliramo romanske gradove i zaobiđu nas križari, imamo solidne šanse za neku mini imperiju.

Da.
Hrvatsko more
Santus Empiricus Iliricum ?

Revenger20 kaže:

A jbg, kriva procjena.

Da.

Revenger20 kaže:

Ovisi o situaciji. U Rumunjskoj je bio pojačani oprez, tako nešto sam čitao, ne puna mobilizacija. Ali, situacija se pratila.

To je ok.
Postoji i rumunjska/vlaška manjina u SI Srbiji.

Revenger20 kaže:

Za Austriju - netko je predložio, bilo je to više ispipavanje terena. Ali ne bi nitko tolerirao takvo stanje na NATO granici.

Mislim da je više priča o padu Slovenije kao zrele kruške.
Da je hr. (rano) pala ne bi tu bilo nekog većeg otpora.

Revenger20 kaže:

Slovenci imaju TO, mi ne. I spremni su na rat.

Jesi siguran?

Revenger20 kaže:

Objektivno, JNA nema kapacitete držati cijelu državu. Makedonija odlazi referendumom, bez metka van. Srpska demografija puca 90-tih. VKK je propaganda, van realnosti i mogućnosti. Rasterati ne možeš sve, imaš gerilu.

Da je hr. slomljena dovoljno rano, imao bi kratku diktaturu u cijeloj SFRJ.
A onda, tko zna kaj bi bilo.
VKK je propaganda i to nerealna, da.
Ali Srbi su se za to svejedno spremali 10ak godina.

Revenger20 kaže:

Ta granica je bila nerealna i 1918., kamoli 90-tih. CG ima svoju samostalnost prije Jugoslavije. Previše su htjeli, bez uporišta. Realno, ratovima nisu dobili ništa. RS je puno manje od onoga što su htjeli.

Je, slažem se.

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

A moguće. Ali, pogledaj Poljsku. Ili Rašku. Poljskom prvo vlada litavsko plemstvo, poslije se isto polonizira. Ili Raška koja s vremenom dobiva ime Srbija. A Moravska je dio češke krune, iako se Slovaci pozivaju na originalnu Moravsku. Danas je tek dio Češke.

Ugarska s kojom vlada moravsko i dio hrvatskog plemstva. Međutim, možda imamo situaciju gdje bi takva Mađarska pucala na Crno more i ''originalnu'' domovinu - Ukrajinu? Erdelj je baza, ali se šire prema Besarabiji?

Ali realno, kraljevstvo sačinjeno od Moravske, Mađarske i Hrvatske je ozbiljan europski igrač. SRC ne bi bio zadovoljno.




Punokrvno carstvo je već teško, ali kraljevina sa jakim utjecajem da. Jednostavno, Moravska i Rus su tada veće i moćnije i nametanje njima je gotovo nemoguće. Opet je pitanje s kime se Trpimirovići žene. Bili smo pričali jednom o uniji sa Pšemilovićima, pa imamo moravsko-hrvatsku uniju. Venecija je tada tek hrpa trupaca, a Bizant je i dalje dovoljno jak da mu ne možemo parirati.

Možda teritorijalna stagnacija, ali širenje utjecaja preko trgovine? Ako dovoljno rano asimiliramo romanske gradove i zaobiđu nas križari, imamo solidne šanse za neku mini imperiju.



A jbg, kriva procjena.



Ovisi o situaciji. U Rumunjskoj je bio pojačani oprez, tako nešto sam čitao, ne puna mobilizacija. Ali, situacija se pratila.



Za Austriju - netko je predložio, bilo je to više ispipavanje terena. Ali ne bi nitko tolerirao takvo stanje na NATO granici.

Slovenci imaju TO, mi ne. I spremni su na rat. Objektivno, JNA nema kapacitete držati cijelu državu. Makedonija odlazi referendumom, bez metka van. Srpska demografija puca 90-tih. VKK je propaganda, van realnosti i mogućnosti. Rasterati ne možeš sve, imaš gerilu.

Ta granica je bila nerealna i 1918., kamoli 90-tih. CG ima svoju samostalnost prije Jugoslavije. Previše su htjeli, bez uporišta. Realno, ratovima nisu dobili ništa. RS je puno manje od onoga što su htjeli.

JNA jednostavno nije sposobna držati cijelu bivšu državu pod kontrolom i još voditi operacije na većinski nesrpskim teritorijima, za to jednostavno nema dovoljno obučenih i motiviranih ljudi, da ne govorimo da je ta vojska bila tehnološki i doktrinarno zastarjela, a tipičan primjer toga je bitka za Vukovar, što bi tek bilo da se protiv JNA vodi berutalan gerilski rat, kako bi regruti uopće mogli parirati tome ?

[Zoran Oštrić]

Malo sam promijenio naslov: "Alternativna povijest" sam stavio u množinu, tako da bude jasno da se razmatraju razne mogućnosti "što bi bilo da je bilo", tj. kako bi dalje išao tijek događaja, da se jedan događaj u stvarnosti odigrao drugačije.

Danas se "Alternativa" u jednini često koristi kao izraz za razne spekulacije "na rubu znanosti", ili s one strane ruba (pseudoznanost). To ne uključuje maštarije o tome kako bi svijet mogao biti drugačiji, nego drugačija objašnjenja onoga što jest i što jest bilo. U povijesti onda, od raznih teorija o postojanju starih civilizacija Atlantide isl., vanzemaljcima koji grade egipatske piramide, razne teorije zavjere idr.. Dakle ova povijest koju znamo, ali s raznim "tajnim silama", nepoznatim uzročiteljima i uzrocima i "alternativnim" objašnjenjima.

Na forumu "Poruke, žalbe, komentari" The Great Duck je predložio otvaranje podforuma "Alternativna povijest", s obzirom na dugovječnost i raznovrsnost ovog threada.

Mislim da je to pretjerano, bar zasad, jer podforumi se rijetko otvaraju. Ali ne mora sve ovdje biti pod istim topicom. Može se neka spekulacija odvojiti u svoj topic, ako je dovoljno zanimljiva sudionicima foruma i ima dovoljno sadržaja da se razvija neka diskusija ili makar i fantazija. Jednom, netko možda od tih tema napravi SF priču ili čak roman!

Predložio bih, da probate s nekom takvom temom, otvoriti novi thread, a da u naslovu bude, ne "alternativna povijest", da se ne brka s gore navedenim, nego npr. fraza "Što bi bilo da X", gdje je "X" nekakav događaj koji se odigrava drugačije, nego u stvarnosti. Npr. "što bi bilo da Muhamed nije uspio ujediniti Arape", "Što bi bilo da prijestolonasljednik Franjo Ferdinand nije bio ubijen", "Što bi bilo da je Velika Britanija sklopila mir s Njemačkom 1940." isl..

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Na forumu "Poruke, žalbe, komentari" The Great Duck je predložio otvaranje podforuma "Alternativna povijest", s obzirom na dugovječnost i raznovrsnost ovog threada.

Ovo bi bilo odlično

[Michael Collins]

Evo, tri teme od mene:

Što bi bilo da je Rimsko carstvo preživjelo?
https://www.forum.hr/showthread.php?t=1050107

Što bi bilo da je Reconquista propala? / Arapi pobjeđuju kod Toursa 732.?
https://www.forum.hr/showthread.php?t=1050109

Što bi bilo da su Njemačka, Austro-ugarska i Osmansko carstvo pobijedili u WW1
https://www.forum.hr/showthread.php?t=1050113
PS
Ovdje sam zaboraio stavit upitnik

[Tomo1972]

Ja sam za otvaranja podforuma Alternativna povijest.

[Velmoza]

imali bi državu iz tri dijela. Ne znam zašto misliš da bi je lagano srbizirali kada je tamo postojao otpor i za vrijeme Petra i za vrijeme prve Jugoslavije.

Pa ne kažem da bi se svi asimilovali, mislim da bi makedonski Srbi postali (relativna) većina jer je pre SFRJ postojao veliki broj makedonskih Srba, i prosrpski nastrojenih (pogotovo tokom balkanskih ratova i ww1, lokalno stanovništvo se takođe ranije pridruživalo četničkim paravojskama tokom ustanaka protiv Turaka) itd. posebno zato što je nacionalna svest Makedonaca bila nestabilna a nakon toliko godina u sastavu Srbije bi i vreme odradilo svoje prirodnim putem, puno je slučajeva kad se nacionalni identitet pretvori u etnički (najčešće je to slučaj kod manjina koje se ne razlikuju puno od većinskog naroda). Uz albansku bila bi takođe jaka i bugarska manjina, bilo bi dosta i izjašnjenih Makedonaca ali bi išli u kategoriju "regionalno izjašnjenih".

Ako me pitaš za greške, smatram da je sistem 3 banovine bio daleko bolji. Problem je što vaša elita nije shvatila na vrijeme da su Hrvati faktor s kojim se treba dogovarati. Trebala se napraviti podjela odmah pri ujedinjenju i stvari bi bile daleko drugačije.

Slažem se i kraljevski savetnici su mu to predlagali, no kralj je bio izričit da unutrašnja podela Jugoslavije bude neutralna - ni na etničkoj ni na regionalnoj bazi.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Ovo bi bilo odlično

Slažem se

Velmoza kaže:

Pa ne kažem da bi se svi asimilovali, mislim da bi makedonski Srbi postali (relativna) većina jer je pre SFRJ postojao veliki broj makedonskih Srba, i prosrpski nastrojenih (pogotovo tokom balkanskih ratova i ww1, lokalno stanovništvo se takođe ranije pridruživalo četničkim paravojskama tokom ustanaka protiv Turaka) itd. posebno zato što je nacionalna svest Makedonaca bila nestabilna a nakon toliko godina u sastavu Srbije bi i vreme odradilo svoje prirodnim putem, puno je slučajeva kad se nacionalni identitet pretvori u etnički (najčešće je to slučaj kod manjina koje se ne razlikuju puno od većinskog naroda). Uz albansku bila bi takođe jaka i bugarska manjina, bilo bi dosta i izjašnjenih Makedonaca ali bi išli u kategoriju "regionalno izjašnjenih".

Ovo je alternativna povijest, tu je moguće svašta, ali...
Mora biti nekog objašnjenja.
Ti u kJ imaš možda (i to debelo možda) 5% Makedonaca koji se smatraju Srbima.
Oni su Bugare dočekali kao osloboditelje...

Velmoza kaže:

Slažem se i kraljevski savetnici su mu to predlagali, no kralj je bio izričit da unutrašnja podela Jugoslavije bude neutralna - ni na etničkoj ni na regionalnoj bazi.

Jbg. kralje je bio tenkre

[Revenger20]

Evo ja mislim da bi bilo ok otvoriti podforum Alternativne povijesti. Ovdje je sve nabacano, onako bi imali zasebne teme, uredne rasprave, ovako komentiramo po pet-šest tema odjednom.

Mislim da bi bilo ovdje ekipe koja bi lobirala za to

Neka se izjasne forumaši.

[Revenger20]

Velmoza kaže:

Pa ne kažem da bi se svi asimilovali, mislim da bi makedonski Srbi postali (relativna) većina jer je pre SFRJ postojao veliki broj makedonskih Srba, i prosrpski nastrojenih (pogotovo tokom balkanskih ratova i ww1, lokalno stanovništvo se takođe ranije pridruživalo četničkim paravojskama tokom ustanaka protiv Turaka) itd. posebno zato što je nacionalna svest Makedonaca bila nestabilna a nakon toliko godina u sastavu Srbije bi i vreme odradilo svoje prirodnim putem, puno je slučajeva kad se nacionalni identitet pretvori u etnički (najčešće je to slučaj kod manjina koje se ne razlikuju puno od većinskog naroda). Uz albansku bila bi takođe jaka i bugarska manjina, bilo bi dosta i izjašnjenih Makedonaca ali bi išli u kategoriju "regionalno izjašnjenih".




Slažem se i kraljevski savetnici su mu to predlagali, no kralj je bio izričit da unutrašnja podela Jugoslavije bude neutralna - ni na etničkoj ni na regionalnoj bazi.

Ok, možda bi i uspjeli s vremenom.

Jbg, ta neutralna podjela nije mogla proći i stvorila je zlu krv bez ikakve potrebe.