Srpska historiografija

[Wikiceha]

svatiti kaže:

Ja mislim da smo u mnogoćemu u krivu jedni i drugi . Etimologija nekih rječi ne sugerira da je tu sada to stanovništvo ,jednostavno to drugo stanovništvo je preuzelo te nazive ili malo preoblikovalo. Puno naših otoka i nekih mista na obali ili po Salvoniji ili ili ,je dobilo latinska ili čak staro grčka imena , što će se složit svi , tamo ne žive ni Latini ni Grci ili možda bi Talijani mogli reć tamo su njihovi preci , isto tako Grci ,šta naravno nema veze .
Zagreb ili Split ili Varaždin nema isto stnovništo sad ili prije 100 godina ili prije 500 godina ili 1000 godina . Sad je stanje kako je i to je to.
Šta se tiče Srbije ,bio sam na neko forumu, brat bratu tamo se sve i svaka povezuje sa Srbijom, od riječi do nemam pojma .
Al toga ima svuda od Mađara , Bugara , Ausrijanaca , Slovenaca , Hrvata i štjz

Neki pojmovi su nasljeđeni, to stoji.
Ali neki pojmovi su doneseni.
Pa većina lokaliteta u HR su slavenski, pogledaj koliko je sl(j)emena npr.
Ili kukova

[svatiti]

Wikiceha kaže:

Neki pojmovi su nasljeđeni, to stoji.
Ali neki pojmovi su doneseni.
Pa većina lokaliteta u HR su slavenski, pogledaj koliko je sl(j)emena npr.
Ili kukova

Jesu, al mi je malo ludo povezivat ,kako to neki rade , neke nazive sa sadašnjim stanovništvom . Recimo , koliko znam Var je mađarska rič za grad , tako ne možemo Vukovar , Varaždin, Bjelovar reć tamo su Mađari kako to neki rade . , Dobro tema je Srpska historografija al ima neke veze ....

[Djuro hipster]

Liudewitus kaže:

Usporedimo kronologiju:

Dakle u 11. stoljeću imamo Kosovo (polje) u Hrvatskoj.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Kosovo

Dakle, ako je itko prenosio ime "Kosovo" s jedne lokacije na drugu to je mogla učiniti jedino neka "pobočna grana Trpimirovića"... .

Srbi sami dokazuju da im plemstvo potječe od Hrvata...

Zaboravio si jednu stvar i zbog toga ti kronologija nije na mjestu. Hrvatska redakcija Ljetopisa popa Dukljanina je nastala u 15. ili ranom 16. stoljeću, ali priča o Zvonimirovoj smrti nije suvremena (11. st.) nego je mnogo docnije nabudžena.

Ne postoji suvremen zapis "Kosova" u izvorima 11, 12. i 13. stoljeća, a tiče se današnje sjeverne Dalmacije u srednjovjekovnoj hrvatskoj državi posebno iz doba narodnih vladara. U Salonitanskoj povijesti Tome Arhiđakona iz 13. st. nema spomena toponima Kosovo, kasnije verzije se javljaju u 16. st.

Radije bih se pozvao na istraživanja Lovre Katića, prvi siguran spomen Kosova kod Knina u arhivskim izvorima je s kraja 14. stoljeća, kad je muška loza Nemanjića maltene izumrla.

Pade mi nešto na um.

Wikiceha kaže:

Originalno su mu i čakavci bili Srbi.
Svi juznočakavski su barem “poluštokavski”, Lukežićka u Zajedničkoj povijesti hr. narječja djeli ranohrvatske na sjeverne (kajkavski) i južne (čakavsko-zapadnoštokavski) radi micanja naglasaka u kajkavskim govorima (što je slično istoj pojavi u srednje i sjeveročakavskima...).
Uostalom Srbi trpaju torlačke u štokavske, ne smetaju im padeži manjka, zašto isto ne bi mogli sa čakavskima.
A kajkavski su se u vukovi doba smatrali kajkavsko-šćakavskim miksom, mislim da ih je Vuk proglasio “srpsko-slovenskim”

Odakle ti informacija da su Vuku Karadžiću originalno i čakavci bili Srbi, tj. da je Vuk proglasio kajkavske govore srpsko-slovenskim? Imaš li kakav Vukov citat, molim te? Hvala.

[Liudewitus]

Djuro hipster kaže:

Zaboravio si jednu stvar i zbog toga ti kronologija nije na mjestu. Hrvatska redakcija Ljetopisa popa Dukljanina je nastala u 15. ili ranom 16. stoljeću, ali priča o Zvonimirovoj smrti nije suvremena (11. st.) nego je mnogo docnije nabudžena.

Ne postoji suvremen zapis "Kosova" u izvorima 11, 12. i 13. stoljeća, a tiče se današnje sjeverne Dalmacije u srednjovjekovnoj hrvatskoj državi. U Salonitanskoj povijesti Tome Arhiđakona iz 13. st. nema spomena toponima Kosovo, kasnije verzije se javljaju u 16. st.

Radije bih se pozvao na istraživanja Lovre Katića, prvi siguran spomen Kosova kod Knina u arhivskim izvorima je s kraja 14. stoljeća, kad je muška loza Nemanjića maltene izumrla.

Možeš misliti što bi Hrvati na kraju 14. stoljeća iz čista mira išli preimenovati neki toponim. I to još u središtu vlastite države.

Osim toga, ako je legenda sačuvala ime osobe ne vidim zašto ne bi sačuvala i ime lokacije. I to još na izvornom narječju.

[Zrakomlatski]

Liudewitus kaže:

Je, je, sad je kos odgovoran.

JE,bas on je odgovoran...

https://www.vecernji.hr/vijesti/nase...eovisno-839178

Ovo, hrvatsko Kosovo, koje su prije rata neki nazivali i dalmatinskim Kosovom, s onim koje je do jučer bilo u zagrljaju Srbije nema ništa zajedničko. Imaju isto ime i činjenicu da je dio naroda koji živi u neovisnom i ovom, hrvatskom Kosovu iste nacionalnosti - srpske. Srbi povratnici u Kosovo ne vole puno pričati o podrijetlu njegova imena, kao ni o događajima koji su se na ovim prostorima pa i samom Kosovu dogodili u nedavnoj prošlosti. Svi, pa i oni najstariji, reći će da se od pamtivijeka njihovo mjesto zove Kosovo. Je li ono dobilo ime po doseljenicima iz “pravog” Kosova ili pak po nečemu drugome, nitko nam nije znao reći.

Jedino je Hrvat Ilija Konforte, za kojega mještani kažu da najbolje zna povijest, ponudio objašnjenje. Dobilo ime po ptici kos - Ma, naše Kosovo nije dobilo ime po onome za kojim Srbija plače. Ovo Kosovo je najvjerojatnije dobilo ime po pticama kosovicama kojima je ovaj prostor bio glavno stanište - kaže Ilija i napominje kako se stanovnici hrvatskog Kosova zovu Kosovljani, a ne Kosovari.

[Liudewitus]

Zrakomlatski kaže:

JE,bas on je odgovoran...

https://www.vecernji.hr/vijesti/nase...eovisno-839178

Ovo, hrvatsko Kosovo, koje su prije rata neki nazivali i dalmatinskim Kosovom, s onim koje je do jučer bilo u zagrljaju Srbije nema ništa zajedničko. Imaju isto ime i činjenicu da je dio naroda koji živi u neovisnom i ovom, hrvatskom Kosovu iste nacionalnosti - srpske. Srbi povratnici u Kosovo ne vole puno pričati o podrijetlu njegova imena, kao ni o događajima koji su se na ovim prostorima pa i samom Kosovu dogodili u nedavnoj prošlosti. Svi, pa i oni najstariji, reći će da se od pamtivijeka njihovo mjesto zove Kosovo. Je li ono dobilo ime po doseljenicima iz “pravog” Kosova ili pak po nečemu drugome, nitko nam nije znao reći.

Jedino je Hrvat Ilija Konforte, za kojega mještani kažu da najbolje zna povijest, ponudio objašnjenje. Dobilo ime po ptici kos - Ma, naše Kosovo nije dobilo ime po onome za kojim Srbija plače. Ovo Kosovo je najvjerojatnije dobilo ime po pticama kosovicama kojima je ovaj prostor bio glavno stanište - kaže Ilija i napominje kako se stanovnici hrvatskog Kosova zovu Kosovljani, a ne Kosovari.

Sjedi, pet!

[Wikiceha]

svatiti kaže:

Jesu, al mi je malo ludo povezivat ,kako to neki rade , neke nazive sa sadašnjim stanovništvom . Recimo , koliko znam Var je mađarska rič za grad , tako ne možemo Vukovar , Varaždin, Bjelovar reć tamo su Mađari kako to neki rade . , Dobro tema je Srpska historografija al ima neke veze ....

Ali možemo reći da je Hrvatska u tom razdoblju imala veze s Mađarskom.
Originalna imena su;
Vukovar-->Vukovo (župa Vuka)
Varaždin, mislim da je to originalno ime.
Bjelovar-->Novi Varaždin (, selo se zvalo Bjelovar)
Daruvar-->je nastao iz sela Podborja (značenje ovog bi bilo Ždralovo)
Itd.

Djuro hipster kaže:

Odakle ti informacija da su Vuku Karadžiću originalno i čakavci bili Srbi, tj. da je Vuk proglasio kajkavske govore srpsko-slovenskim? Imaš li kakav Vukov citat, molim te? Hvala.

Iskreno?
Davno sam to pročitao, ne sjećam se više.
Međutim, zvat ću Shaina, čovjek bi to trebao točnije znati, pa ćeš dobiti izvor, ok?

[Wikiceha]

Ovo ti je od njegovog mentora Kopitara;
https://www.forum.hr/showpost.php?p=64869171&postcount=8
Ak nađem i za njega, stavim.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Ovo ti je od njegovog mentora Kopitara;
https://www.forum.hr/showpost.php?p=64869171&postcount=8
Ak nađem i za njega, stavim.

To nigde nećeš naći.
Zna se dobro koja su stajališta Vuka Karadžića u "Srbi, svi u svuda".
Svi štokavci su Srbi, a čakavci su Hrvati.
I to mišljenje u slavistici je prisutno i pre Vuka, jer su ga zagovarali i Pavel Šafarik i Josef Dobrovsky.
Stajalište Jerneja Kopitara je kao što možemo videti prožeto politikom i austrougarskim interesima.

Ali na tragu te zamisli Jerneja Kopitara, mi možemo videti šta je dovelo do toga, da umesto oko jezika, nacije ovde budu formirane oko veroispovesti.

[mozak_free]

Što se tiče nazivlja, toponima, hidronima, etnonima i tako dalje, Slaveni su krajnje dosadni i neinventivni i ponavljaju se posvuda. Preko tih lingvističkih veza povjesničari su pokušavali (i još uvijek pokušavaju!) ustanoviti neke etničke veze. Naravno, nije isključeno, ali genetika je isključila direktnu vezu između Lužičkih i Balkanskih Srba....
Koliko samo ima Bistrica širom slavenskog svijeta od Bugarske do Rusije, pa Krka u Slo i Krka u Dalmaciji, pa Neretva u Dalmaciji i Neretva u Ukrajini, Odra na granici današnje Njemačke i Poljske i Odra u Turopolju, pa Poljani osnivaju Poljsku i Poljani žive kod Kijeva, Dulebi u Ukrajini i Dulebi u Češkoj, istovremeno Hrvati žive u Ukrajini, Češkoj i Hrvatskoj (zabilježeno u 10 stoljeću!).....

[Wikiceha]

mozak_free kaže:

Što se tiče nazivlja, toponima, hidronima, etnonima i tako dalje, Slaveni su krajnje dosadni i neinventivni i ponavljaju se posvuda. Preko tih lingvističkih veza povjesničari su pokušavali (i još uvijek pokušavaju!) ustanoviti neke etničke veze. Naravno, nije isključeno, ali genetika je isključila direktnu vezu između Lužičkih i Balkanskih Srba....
Koliko samo ima Bistrica širom slavenskog svijeta od Bugarske do Rusije, pa Krka u Slo i Krka u Dalmaciji, pa Neretva u Dalmaciji i Neretva u Ukrajini, Odra na granici današnje Njemačke i Poljske i Odra u Turopolju, pa Poljani osnivaju Poljsku i Poljani žive kod Kijeva, Dulebi u Ukrajini i Dulebi u Češkoj, istovremeno Hrvati žive u Ukrajini, Češkoj i Hrvatskoj (zabilježeno u 10 stoljeću!).....

Krka u Sloveniji je originalno granica hr. države.
Sve ostalo

[Zoran Oštrić]

mozak_free kaže:

Što se tiče nazivlja, toponima, hidronima, etnonima i tako dalje, Slaveni su krajnje dosadni i neinventivni i ponavljaju se posvuda.

Misliš li da je to specifičnost Slavena, nasuprot raznim drugim jezičnim ili narodnosnim skupinama?

genetika je isključila direktnu vezu između Lužičkih i Balkanskih Srba....

Na stranu diskusija o genetici (moj je utisak, kako pisah nedavno, da nemamo dovoljno podataka za bilo koji čvrsti zaključak; ali i načelno, da je nemoguće da genetska istraživanja išta sigurno "isključe"), tu nam genetika nije bila potrebna. Nekakve veze, barem nakon X. stoljeća (a prije toga su postojale sve moguće veze), nema. Isto ime, od "srbiti", "srkati", "izvor" isl..

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Misliš li da je to specifičnost Slavena, nasuprot raznim drugim jezičnim ili narodnosnim skupinama?


Na stranu diskusija o genetici (moj je utisak, kako pisah nedavno, da nemamo dovoljno podataka za bilo koji čvrsti zaključak; ali i načelno, da je nemoguće da genetska istraživanja išta sigurno "isključe"), tu nam genetika nije bila potrebna. Nekakve veze, barem nakon X. stoljeća (a prije toga su postojale sve moguće veze), nema. Isto ime, od "srbiti", "srkati", "izvor" isl..

1. Druge etničke skupine mi nisu trenutno u fokusu i nemam se namjeru uvući u neke pseudorasističke konverzacije. Ja sam jednostavno konstatirao stanje stvari i ništa nisam ni sa kime uspoređivao.
2. I na ovom današnjem nivou spoznaja o genetici se može sa visokom sigurnošću nešto zaključiti i isključiti. Recimo genetika je potpuno isključila "iransko porijeklo" Hrvata.
P.S. Da Srbi i Lužički Srbi imaju išta zajedničko po genetici mlađe od zadnjih 3000 godina internet bi bio pun toga, vjeruju mi.
P.P.S. Ako ćeš biti dobar moguće i napišem neki priručnik tipa: Genetika za povjesničare i ljubitelje povijesti. Recimo kao neka tema ovdje sa par postova, bez mogućnosti za diskusiju. Tek toliko da se razjasne osnovni pojmovi i nivo trenutnog znanja. Vidim da je potrebno nešto takvo. Puno je fake newsa.

[Zoran Oštrić]

mozak_free kaže:

1. Druge etničke skupine mi nisu trenutno u fokusu i nemam se namjeru uvući u neke pseudorasističke konverzacije. Ja sam jednostavno konstatirao stanje stvari i ništa nisam ni sa kime uspoređivao.

Imam osjećaj da si moje, sasvim obično i spontano pitanje, shvatio kao nekakvu vrstu provokacije. Ne radi se o tome. I pogotovo nikakav rasizam pa ni "pseudorasizam nemaju s time veze.

P.P.S. Ako ćeš biti dobar moguće i napišem neki priručnik tipa: Genetika za povjesničare i ljubitelje povijesti.

Ne moraš se truditi, jer ti unaprijed mogu reći da ti neću vjerovati, jer nisi genetičar, a koliko sam vidio, kao "ljubitelj povijesti" si vrlo pristran i nepouzdan, pa sumnjam da si takav i kad se radi o genetici. Kad objaviš neki rad, pod svojim imenom, u recenziranom znanstvenom ili barem ozbiljnom znanstveno-popularnom mediju, javi se!

Puno je fake newsa.

Točno.

[Liudewitus]

Genetika definitivno nije isključila direktnu vezu između Lužičkih i Balkanskih Srba. Svatko iz Beograda može izravno nazvati Leipzig ili Dresden i razgovarati bez ikakvih problema.

[Liudewitus]

Dušanov otac je bio raški kralj Stefan Uroš III., poznatiji pod nadimkom Dečanski, a majka mu je bila bugarska princeza Teodora Smilec. Obiteljska veza s Bugarskom je dodatno ojačana pošto mu je baka (majka Uroša III.) također bila bugarska princeza.

Kako bi učvrstio svoju vlast i strateški zaštitio pozadinu, on se, kao i otac i djed, ženi bugarskom princezom Jelenom

Nešto mi govori da je Dušan koristio uglavnom bugarski jezik.

[Uptown]

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?...nav_id=1351879

Svaka čast... Turski arhivi skrivaju još puuuno toga.

Što radi naš institut glede toga? Jesmo li zatražili od Turske dostupnost dokumenata?

[Zoran Oštrić]

Uptown kaže:

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?...nav_id=1351879

Svaka čast... Turski arhivi skrivaju još puuuno toga.

Što radi naš institut glede toga? Jesmo li zatražili od Turske dostupnost dokumenata?

Kad prenosiš neki link, napiši bar 2-3 rečenice o čemu se radi, što je suština, da ljudi vide i bez otvaranja linka.

Ako te zanima što rade naše institucije (Hrvatski državni arhiv, Institut za hrvatsku povijest, HAZU, Ministarstvo znanosti i drugi), pošaji im e-mail i pitaj ih! Na to kao građanin naravno imaš pravo. Bilo bi zanimljivo ovdje onda prenijeti odgovore. Također pitaj na specijalizranim portalima, histroiografija.hr, hrvatskapovijest idr..

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Nešto mi govori da je Dušan koristio uglavnom bugarski jezik.

I on i njegova djeca

Djuro hipster kaže:

Hvala. Ali opet ne vidim gdje točno kod Vuka piše da su čakavci Srbi, kao i njegovo svrstavanje kajkavskih govora u "srpsko-slovenske", kao što si tvrdio.

Nisam mogao naći.
Postoji mogućnost da je tako tvrdio samo njegov mentor.

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Postoji mogućnost da je tako tvrdio samo njegov mentor.

Prema konceptu UZP-a to ionako nije bitno...