Zbor podrugljivaca

[Sigmund]

Aphex kaže:

Nisu relevantni ni on ni Ayn za tvoj ili moj sud o Hegelu, to bi bilo jeftino pozivanje na autoritete, relevantno je ono što kažu i koliko se s tim može složiti. Meni je Hegel nerazumljiv do gadljivosti, ali ne razumijem ni kvantnu fiziku, pa to nije neko mjerilo kvalitete njegovih teorija.

U principu, ne vidim da uopće postoji mogućnost objektivne provjere ičega što je govorio, i time je praktički potpuno diskvalificiran iz sfere znanosti i znanstvenosti.

1. mišljenje Ayn Rand o filozofiji i znanosti je zanimljivo otprilike kao mišljenje Đure Glogoškog o hrvatskoj politici.
2. tvrdnja da nešto ne valja zato što ja to ne razumijem, ne zavređuje komentar, eventualno neku reakciju na razini body language-a.
3. Hegel nije znanstvenik, nego filozof.
4. Kako se objektivno provjerava logika?

[Aphex]

Sigmund kaže:

4. Kako se objektivno provjerava logika?

Kako se provjerava išta od Hegela?

[F. Chief]

Sigmund kaže:

Nadam se da ne pilotiraš putničkim avionima

[Apemant]

Imaš grešku u sigu, link ne valja - evo ispravan.

[F. Chief]

Slijedim samo cigane, pardon, rome...

[Davor000]

Vezano za Schellinga, bio je u NYT-u izašao niz tekstova o Kuhnu od strane Errola Morrisa. Inače, Errol Morris je napravio par dobrih dokumentaraca od kojih se ističe Gates of Heaven. No bio je Kuhnov student kada ga je ovaj izbacio pa je pisao neke negativne tekstove o Kuhnu u NYT-u. Tamo spominje kako Kuhn spominje Schellinga i Naturphilosophie te utjecaj iste na fiziku.
Kuhnov tekst se nalazi u njegovoj zbirci tekstova pod nazivom The Essential Tension, Selected Studies in Scientific Tradition and Change.
Kuhn piše sljedeće:

As a Naturphilosoph, Schelling constantly sought out conversion and transformation processes in the science of his day. At the beginning of his career chemistry seemed to him the basic physical science; from 1800 on he increasingly found in galvanism "the true border-phenomenon of both [organic and inorganic] natures." Many of Schelling's followers, whose teaching dominated German and many neighboring universities during the first third of the nineteenth century, gave similar emphasis to the new conversion phenomena. Stauffer has shown that Oersted - a Naturphilosoph as well as a scientist - persisted in his long search for a relation between electricity and magnetism largely because of his prior philosophical conviction that one must exist. Once the interaction was discovered, electro-magnetism played a major role in Herbart's further elaboration of the scientific substructure of Naturphilosophie. In short, many Naturphilosophen drew from their philosophy a view of physical processes very close to that which Faraday and Grove seem to have drawn from the new discoveries of the nineteenth century.
Naturphilosophie could, therefore, have provided an appropriate philosophical background for the discovery of energy conservation. Furthermore, several of the pioneers were acquainted with at least its essentials. Colding was a protege of Oersted's. Liebig studied for two years with Schelling, and thought he afterwards described these years as a waste, he never surrendered the vitalisam he had then imbibed. Hirn cited both Oken and Kant. Mayer did not study Naturphilosophie but he had close student friends who did. Helmholtz's father, an intimate of the younger Fichte's and a minor Naturphilosoph in his own right constantly exhorted his son to desert strict mechanism. Though Helmholtz himself felt forced to excise all philosophical discussion from his classic memoir, he was able by 1881 to recognize important Kantian residues that had escaped his earlier censorship.

[Orah]

Apemant kaže:

Hmmm nejasno ti je ovo...

Prvo, homofobija baš kao ni ksenofobija uopće nije 'fobija' u medicinskom smislu, za razliku od npr. arahnofobije.

..

A u kojem smislu su to fobije?

[Frogger]

Ni u jednom. Radi se o neispravnoj upotrebi nastavka -fobija od grčkog φόβος, fóbos, što znači strah. Homofobija i ksenofobija su konstruirane riječi za neuki puk, kako bi podsjećale na nekakav medicinski poremećaj, koji u osnovi ima iracionalan strah. Time se potiče stigmatizacija "ksenofoba" i "homofoba" kao tobože bolesnih, disfunkcionalnih pojedinaca, te njihovih stavova kao nekakvih psihičkih poremećaja. U stvarnosti ove "fobije" predstavljaju netrpeljivost, gnušanje, odbojnost koja može ili ne mora biti iracionalna.

[Orah]

Druid kaže:

Naravno da ne, zaboga. Pogledaj ovaj Apemantov post, prije ovog mog odgovora, s elementarnim razlikovanjem. To kao da kažeš da je "phobos" u riječima "arahnofob", "homofob" i "hidrofobna" molekula jedna te ista stvar, a radi se o tri potpuno drugačijim značenjima riječi. Tko to ne zna i nije voljan naučiti, ne razlikuje ništa po tom pitanju i svaki daljnji razgovor je suvišan.

Očito da riječ fobija ima široko značenje, pa po tome, ništa nije sporno u onome što sam napisao, zato mislim da je ovaj tvoj komentar suvišan.

Druid kaže:

Ne vjerujem u "političku sposobnost" kad je u pitanju stranačko-hijerahijski postavljena predstavnička demokracija. Tada je riječ o političkoj podobnosti. Npr. - koliko si se spreman najesti tuđih govana hineći osmijeh? Osim vrlo malog postotka ljudi koji su u vrhu već desetljećima, većina ih je uglavnom politički podobna jer političke stranke ne funkcioniraju po nekom meritokratskom principu. Tu i tamo se može dogoditi koja "statistička anomalija" zbog određenog stupnja kompleksnosti društva pa si tako neka stranka može uzeti za saborskog zastupnika nekoga tko se dokazao na drugom području, čisto kao simbolički kapital (na pamet mi pada Mirko Filipović kao svojevremeni saborski zastupnik SDP-a).

Slažem se , ipak politička sposobnost pojedinca mjerljiva je njegovim uticajem ( makar i u smislu npr sive eminencije ili uspješnog populizma.)

Druid kaže:

Što se tiče žena u visokoj politici (primjerice saboru), tu nemam ništa protiv "rodne kvote" jer nikome sposobnijem ne uzimaju mjesto, a ako je sustav kakav već je, dobro je da vlada neki kakav-takav balans. Rekao bih ipak balans spolova (jer se kategorijom "rodova", kao što vidimo, lako može manipulirati), a žene ipak mogu vidjeti neke stvari koje muškarci ne mogu, i obratno. A i, statistički gledano (pa i realno), žene su manje sklone pohlepi, iracionalnom gomilanju profita, dokazivanju kroz taj aspekt itd. Ne kažem da su "poštenije" (što god to u real-politici značilo), kažem samo da je statistički manja šansa da će biti sklone na nezakonit način zgrtati milijune i milijarde kao što rade neki "političari" i "biznismeni". Govorim o obrazovanim ženama, ženama s obrazom, itd.

Onda bi postotak žena u visokoj politici trebao pratiti tu statistiku a ne da budu neke izgurane samo zbog neke seksističke kvote.

Druid kaže:

To bi bilo gubljenje vremena, državnog novca i energije i još nekoliko tjedana/mjeseci jalovih pizdarija po novinama, "društvenim mrežama" i općenito. Dakle, ne, to ne bi bio naročito dobar test političke pismenosti. To su samo narcizmi malih razlika naših visokih političkih dužnosnika.

Ne slažem se.

Druid kaže:

Brkaš biološke i kulturno-društvene aspekte. Jer ako uzmeš samo razdoblje prije stotinjak ili pedesetak godina, biološki se stvar definitivno nije toliko razlikovala, ali je bilo znatno drugačije u mnogim drugim stvarima. No, ne da mi se o tome, napisao sam što sam htio o tome gore, o toj "prolongizaciji infantilnosti", itd. Ne da mi se crtati stvari. Jedna stvar je produžen period juvenilizacije mozga (što je evolucijski gledano, prema jednoj dobroj teoriji, omogućilo našoj vrsti na ne izumre, za razliku od Neandertalaca), a drugo su neki kulturno-društveni procesi.

Ok.

Druid kaže:

Jedno je ovo što prvo pišeš, a drugo je s 55 godina poistovjećivati sebe s nekim pjesmama od Manowara ili igrati WoW osam do šesnaest sati dnevno (znam da WoW više nije "aktualan", ali WoW je ovdje metonimija za mnoge slične MMORPG-ove i tome slično; ne smatram ovo potonje nekim velikim društvenim problemom, ali je u najmanju ruku indikator nekih stvari, možda i uzrok, ne znam, ne da mi se previše o tome).

Ok.

Druid kaže:

Vjerojatno i nedovoljno promišljeno.

Naravno , kad je konzervativno.

Druid kaže:

1. Ne znam zašto bi "podrazumijevalo" predrasude, barem ne ovakve o kojima ti pišeš. Konzervativizam (ne politički, nego bilo koji, a o političkom se onda može posebno) naprosto teži konzervirati postojeće stanje stvari, o čemu god da se radilo i opire se naglim promjenama. Nema ničeg neracionalnog u tome, a nerijetko (ako ne i uvijek) je to i potrebno, kao protuteža prebrzom razvoju stvari. Konzervativizam ne "podrazumijeva" predrasude ništa više ni manje nego sve ono što nije konzervativizam.

Ako teži konzervirati postojeće stanje onda će se opirati i sporim promjenama.
Govorimo o predrasudama prema novom.

Druid kaže:

2. Ako misliš da su sve predrasude loše, to je samo loša predrasuda prema predrasudama općenito. Predrasuda je samo jedna epistemička forma, da tako kažem. Jedno su "predrasude" o kojima kao roboti pričaju razni glasnici slobode i emancipacije, a sasvim drugo predrasude kao konstitutivni elementi spoznajnog života svakog ljudskog bića. Bez predrasuda u širem značenju te riječi (ne "političkih predrasuda" ili predrasuda prema društvenim skupinama), ne bismo mogli živjeti. Predrasude također mogu biti točne, ali to još uvijek ne znači da su znanje. Može se raditi o više stvari. Možda mogu biti i superiorne znanju, u mnogim stvarima. Duga priča, itd. itd.

Predrasuda je uvijek loša dok se ne pokaže kao dobra, kad se pokaže dobra tada prestaje biti predrasuda.

Druid kaže:

Čitaj Heideggera i Gadamera.

Da , čuo sam za njih od nekih pedesotogodišnjaka koji jurcaju na motorima poput 17 godišnjaka.

[nitko drugi]

Da ne bi bilo nesporazuma, ne želim reći da je Schellingova filosofija prirode nešto pametno - ono malo što sam pokušao čitati nisam baš razumio, a nalikovalo mi je, otprilike, na gezu. Nego da je Feyerabend u pravu sa svojim metodološkim anarhizmom: evolucijski gledano, bolje je imati hrpu različitih teza u optjecaju od kojih i mnoge pogrešne, nego li samo jednu ''ispravnu'', pa ako se ta ipak pokaže neispravnom onda nitko nema ideje kako dalje. Ne vodi napretku ortodoksija nego konkurencija.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Vezano za Schellinga, bio je u NYT-u izašao niz tekstova o Kuhnu od strane Errola Morrisa. Inače, Errol Morris je napravio par dobrih dokumentaraca od kojih se ističe Gates of Heaven. No bio je Kuhnov student kada ga je ovaj izbacio pa je pisao neke negativne tekstove o Kuhnu u NYT-u. Tamo spominje kako Kuhn spominje Schellinga i Naturphilosophie te utjecaj iste na fiziku.
Kuhnov tekst se nalazi u njegovoj zbirci tekstova pod nazivom The Essential Tension, Selected Studies in Scientific Tradition and Change.
Kuhn piše sljedeće:

Ne znam skoro ništa o Shellingu, budem si proguglao

Ali ono, mnogi filozofi predlože misaone eksperimente i konceptualna, verbalna i logička rješenja. Formiraju teorije. Možda se neke ne može direktno tesirati, neke može, bitno je da se generira mnogo potencijalnih rješenja, pa će neka od njih u ovoj ili onoj verziji preživjeti testiranje.

Postoji li u znanosti test vremena kao u umjetnosti? U nekom čudnom cikličkom obliku?

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Da ne bi bilo nesporazuma, ne želim reći da je Schellingova filosofija prirode nešto pametno - ono malo što sam pokušao čitati nisam baš razumio, a nalikovalo mi je, otprilike, na gezu.

edit: Toliko, ha?

Nego da je Feyerabend u pravu sa svojim metodološkim anarhizmom: evolucijski gledano, bolje je imati hrpu različitih teza u optjecaju od kojih i mnoge pogrešne, nego li samo jednu ''ispravnu'', pa ako se ta ipak pokaže neispravnom onda nitko nema ideje kako dalje. Ne vodi napretku ortodoksija nego konkurencija.

Da, to zvuči potpuno ispravno.

A vjerujem da se mora nekako moći i testirati. Evolucija ideja (ne memetika ) se jednostavno mora osloniti na blind variation and selective retention. Nema drugog načina nastanka novog znanja. Jednako su bitni i količina varijacija i kriteriji za selekciju.

[Pike B.]

Aphex kaže:

Kakvi argumetni, kakva širina, Mate Kapović bi bio ponosan da vas ima u svojim redovima

Mate je bogotac za njih. Nije on ni naivan ni glup samo pragmatično manipulira. Ovima nema pomoći.

[SmartFart]

Stavio sam 'L' jer sam sklon ženama.

Što li mu je to 'I', hiljadu mu tvorova Meksika?

[Druid]

Orah kaže:

Očito da riječ fobija ima široko značenje, pa po tome, ništa nije sporno u onome što sam napisao, zato mislim da je ovaj tvoj komentar suvišan.

Ja mislim da je većina tvojih komentara suvišno, pa što sad? Imaš pravo na njih... :rofl.

Nije problem da se riječ "fobija" (kao ni bilo koja druga) koristi u širem značenju, problem je kada se brkaju ta značenja.

Orah kaže:

Slažem se , ipak politička sposobnost pojedinca mjerljiva je njegovim uticajem ( makar i u smislu npr sive eminencije ili uspješnog populizma.)

Ali, ali to više nema nužno veze s dobar "dobar državni službenik", nego "snalažljiv čovjek" (za sebe, ne za druge). Politika u svojem normativnom određenju ne bi smjela biti "snalažljivost za sebe", jer to više nije politika, nego nešto dijametralno suprotno od nje. Kada je pak, netko dobar državnik za one koje predstavlja, za one koji su mu predali suverenitet, onda je riječ o dobrom političaru. Naravno, stvar je otišla do tolikog rugla da i građani sami zapadaju u taj sveopći cinizam.

Orah kaže:

Onda bi postotak žena u visokoj politici trebao pratiti tu statistiku a ne da budu neke izgurane samo zbog neke seksističke kvote.

Kako?

Orah kaže:

Ako teži konzervirati postojeće stanje onda će se opirati i sporim promjenama.
Govorimo o predrasudama prema novom.

Neće. Mnogi konzervativci su za reforme, a protiv su revolucije. Zbog toga se na ekstremnijoj ljevici "reformisti" koristi kao nešto pogrdno. Osim toga, velika je razlika između liberalnog konzervativizma (koji nije nikakav contradictio in adjecto) i reakcionarnog konzervativizma.

Orah kaže:

Predrasuda je uvijek loša dok se ne pokaže kao dobra, kad se pokaže dobra tada prestaje biti predrasuda.

Predrasude uglavnom nisu ni "dobre" ni "loše", a uglavnom su neosvještene. Riječ "predrasuda" ima više značenja, također: jedno je ovo koje ti naglašavaš i svi živi i neživi, a drugo je naprosto "ono što prethodi rasuđivanju". Ti možeš rasuđivanjem doći do još "gorih" stvari, bilo moralno gledano, bilo logički (možeš rasuđivati na temelju krivih premisati ili krivo rasuđivati). Rasuđivanjem možeš učiniti više štete, u nekim instancama, nego što (ne) bi učinio da nisi ni krenuo rasuđivati. Pogotovo ako barataš poluistinama. Poluistina je gora od laži. Poluistina može učiniti više štete od laži, na svim razinama. S laži barem znaš u tom smislu na čemu si...

Ti živiš s puno predrasuda koje nisu ni dobre ni loše. Nekad možeš ići prema frižideru s pred-rasudom da ćeš unutra naći nešto za jesti, da bi na svoje iznenađenje otkrio da je drugačije. Ne znam što je bilo moralno loše u tvom činu, kako svi živi trube o predrasudama da su moralno loše. Također, ne znam u kojem značenju koristiš riječ "loše". Čini se da izjednačavaš istinu s dobrim; što meni osobno nije strana pozicija; samo što ih ja ne bih izjednačavao, radije bih rekao da je istina nužan (ali ne i dostatan) uvjet za dobro. Ovi "hipsterski neoničeanski radikali" ne žele to razumjeti.

Orah kaže:

Da , čuo sam za njih od nekih pedesotogodišnjaka koji jurcaju na motorima poput 17 godišnjaka.

Kako tendenciozno. I glupo.
Prvo i prvo, bajkeri obično voze motore s kubikažom koju 17-godišnjaci ne smiju voziti, a rijetko će itko i kupiti 17-godišnjaku takav motor. Da, ima slučajeva, ali oni spadaju na marginu društvene patologije.
Kao drugo, ti impliciraš:

1.) da je isto "jurcati na motorima" i poistovjećivati se s pjesmama Manowara
2.) da samo zato što si čuo to od nekoga za koga smatraš da odgovara opisu iz mojih ranijih postova, da to automatski mora značiti da je ta osoba glupa, a to to uopće ne znači
3.) da to što osoba koja ti je preporučila te autore (ili od kojih si čuo za njih) tobože odgovara (dakle čak ni ne odgovara, ali si ti tendenciozan) tom opisu (sljedeći grešku iz 2.)), automatski znači da ti autori ne vrijede; čak i kada bi sve osobe koje se tako ponašaju bile glupe (a to nisam rekao), to još ne znači da ti autori ne vrijede. Kao ni da ne postoje ljudi koji ne odgovaraju tom opisu, a koji čitaju te autore.
4.) To što sam rekao da čitaš te autore da bi bolje razumio što znači "predrasuda" u ovom drugom značenju, još uvijek ne znači da ti autori nisu u krivu u nekim drugim stvarima, a u nekim stvarima čak i politički idioti (primjer Heideggera).

Vidiš, sve ove navedene predrasude (i nebrojeno mnogo drugih) su bile konstitutivne za tvoju interpretaciju mog posta. Barem, prema ovome što pišeš. Alternativa tome je da si jednostavno intelektualno nepošten (dakle sve razumiješ, ali se praviš grbav ne bi li "dokazao" neku svoju poantu; u tom slučaju ti je poanta draža od logike i istine i svega onoga što većina filozofa smatra intrinzično vrijednim iz razloga koje je uglavnom glupo argumentirati na forumu).

[Druid]

Pike B. kaže:

Mate je bogotac za njih. Nije on ni naivan ni glup samo pragmatično manipulira. Ovima nema pomoći.

Libertarijanci, hipsterski neoničeanski radikali (koji u pravilu koriste pseudoznanstvenu ili neznanstvenu biologiju u svojim "posh" idejama ) ili hegelijanci? Tko je najluđi od te tri skupine, teško je reći...

[Šabović Adis]

Druid kaže:

Libertarijanci, hipsterski neoničeanski radikali (koji u pravilu koriste pseudoznanstvenu ili neznanstvenu biologiju u svojim "posh" idejama ) ili hegelijanci? Tko je najluđi od te tri skupine, teško je reći...

Hajmo ih pitat'! Pa, ko ostane živ, njemu medalja-demokracki.

[addx]

Frogger kaže:

Ni u jednom. Radi se o neispravnoj upotrebi nastavka -fobija od grčkog φόβος, fóbos, što znači strah. Homofobija i ksenofobija su konstruirane riječi za neuki puk, kako bi podsjećale na nekakav medicinski poremećaj, koji u osnovi ima iracionalan strah. Time se potiče stigmatizacija "ksenofoba" i "homofoba" kao tobože bolesnih, disfunkcionalnih pojedinaca, te njihovih stavova kao nekakvih psihičkih poremećaja. U stvarnosti ove "fobije" predstavljaju netrpeljivost, gnušanje, odbojnost koja može ili ne mora biti iracionalna.

Ksenofobija ima svoju neurolosku tangibilnost i stoga se definitivno moze promatrati kao patologija ali dakako ima i svoju regularnu funkcionalnost.

Oxytocin djeluje upravo direktno na ksenofobiju.

http://www.pnas.org/content/108/4/1262.abstract

Human ethnocentrism—the tendency to view one's group as centrally important and superior to other groups—creates intergroup bias that fuels prejudice, xenophobia, and intergroup violence. Grounded in the idea that ethnocentrism also facilitates within-group trust, cooperation, and coordination, we conjecture that ethnocentrism may be modulated by brain oxytocin, a peptide shown to promote cooperation among in-group members.

...

Results show that oxytocin creates intergroup bias because oxytocin motivates in-group favoritism and, to a lesser extent, out-group derogation. These findings call into question the view of oxytocin as an indiscriminate “love drug” or “cuddle chemical” and suggest that oxytocin has a role in the emergence of intergroup conflict and violence

Ako postoji mehanizam u mozgu koji procesira "intergroup bias" onda taj mehanizam sigurno moze manifestirati i patolosku aktivnost. Sto naravno ne znaci da taj mehanizam inace ne sluzi korisno ostatku uma.

[Apemant]

addx kaže:

Ako postoji mehanizam u mozgu koji procesira "intergroup bias" onda taj mehanizam sigurno moze manifestirati i patolosku aktivnost. Sto naravno ne znaci da taj mehanizam inace ne sluzi korisno ostatku uma.

A kako definiraš pojam 'patološki'?

[Šabović Adis]

@^
Nauka o podu i podnim prostirkama.