Natrag   Forum.hr > Lifestyle > Zdravlje

Zdravlje Najvažnija stvar na svijetu
Podforumi: Žensko zdravlje, Stomatologija i oralna higijena

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 06.07.2012., 00:23   #1
Psihosomatske bolesti

Moderatorska obavijest

Ova tema nastala je izdvajanjem upisa s teme "GERB [gastro muka]". Napomene u postovima o off topicu zanemarite jer su upisi bili off topic na prijašnjoj temi, a sada bi se, kada su izdvojeni, dapače, o njima trebalo ovdje dalje raspravljati.


Za početak, evo jedne zgodne definicije i kratkog popisa psihosomatskih bolesti:

"Psihosomatskim bolestima možemo nazvati tjelesne bolesti u različitim organskim sustavima u čijem nastanku, smatra se, bitnu ulogu ima psihogeni čimbenik.

Prema Američkom psihijatrijskom udruženju psihosomatske bolesti dijele se na:

1. kožne bolesti: akne, urtikarija, neurodermitis (kronične kožne promjene s neugodnim svrbežom) i angioneurotski edem (otok kapaka, usana, jezika...),
2. bolesti probavnog sustava: grč mišića između jednjaka i želuca te želuca i dvanaesnika, želučani čir i čir dvanaesnika, kronični zatvor, ulcerozni kolitis, kronična upala tankog crijeva (Crohnova bolest),
3. bolesti dišnog sustava: bronhijalna astma i tuberkuloza,
4. bolesti srca i krvnih žila: angina pektoris i infarkt, visok krvni tlak, aritmije,
5. bolesti žlijezda s unutrašnjim izlučivanjem: šećerna bolest, nizak šećer u krvi (hiperinzulinizam i hipoglikemija), pojačan rad štitne žlijezde,
6. reumatske bolesti: reumatska upala zglobova, kronična bol u križima,
7. ginekološke bolesti: bolne menstruacije, spontani pobačaji,
8. ostalo: debljina, alergijske reakcije, migrene i druge glavobolje, kronični svrbeži, tumori.

Danas se razmišlja i o raku kao psihosomatskoj bolesti. Pitanje o tome kako i zašto nastaje psihosomatska bolest nije jednostavno niti jednoznačno. Mnogi autori smatraju da emocionalna previranja mogu izazvati poremećaje u organskim sustavima. Ipak neće svaka osoba s emocionalnim poteškoćama razviti psihosomatsku bolest. To ovisi i o drugim čimbenicima kao što su naslijeđene osobine, stresni životni trenuci, podrška iz okoline, kulturalna obilježja i sl."

preneseno iz teksta Psihosomatika, D. Romac, dr. med. spec. psihijatar, Zdrav život, obiteljski časopis o zdravlju, broj 56/2008.

Radi shvaćanja konteksta rasprave donosim citate dijelova nekih postova s te teme (govori se o GERB-u, gastreoezofagealnoj refluksnoj bolesti), a na temelju kojih se razvila daljnja rasprava:
Quote:
hrvoje dr. kaže: Pogledaj post
GERD je više psihosomatska bolest,nije neizlječiva. ...
Quote:
flyingappletree kaže: Pogledaj post
ne znam kako mi je upaljena sluznica već dvije godine psihosomatska...je, istina, simptomi su kudikamo manji ali možda već i imam i gore promjene na jednjaku, ko zna

a što je djecom koja imaju gerb i baretov jednjak, njima valjda ipak nije psihosomatski uzrok nego kemijsko/mehanički.
Quote:
AnnaMollyHr kaže: Pogledaj post
...Drugim riječima, većina nas, uglavnom mladih, koji smo se upoznali na ovom forumu, ovom topiku - preosjeljivi smo, NAČITANI, pa onda nam nije dosta čitanja, pa čitamo još, pa preispitujemo svaki simptom, svaki mig - bolest postaje psihosomatska.

Nije ni čudo s obzirom na svakodnevne stresove s kojima se suočavamo...

Ali najmanje što se može učiniti jest srediti prehranu i način života - usporiti, ako ništa drugo.
Quote:
hrvoje dr. kaže: Pogledaj post
...U psihosomatske bolesti također spada i astma,ulcerozni kolitis,hipertenzija,urtikarija,dermatitis,ulkus itd,td. neznam onda zbog čega bi reflux tu bio izuzet.
Treba defenirati što znači djeca /mislim na dob/.
__________________
Angel, que das luz a mi vida, eres el aire que quiero respirar. Angel, que alivias mis heridas, no te alejes que muero si no estás. Angel, llévame en tus alas a la cima de este gran amor. En tu alma, vive mi esperanza; en tus manos está mi corazón.

Zadnje uređivanje El Gato Félix : 15.07.2012. at 22:05.
El Gato Félix is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 00:23   #2
Unhappy Psihosomatske bolesti

OFT Moje dijete ima alergijsku astmu već godinama, sumnjam da je s 2g starosti razvila' psihosomatsku bolest'
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 00:35   #3
Quote:
flyingappletree kaže: Pogledaj post
OFT Moje dijete ima alergijsku astmu već godinama, sumnjam da je s 2g starosti razvila' psihosomatsku bolest'
Ja neću ulaziti u tu polemiku te se neću izjašnjavati po tom pitanju, no evo Vam jedan link vezan uz tu problematiku.

Inače, Američko društvo za psihijatriju uključilo je astmu u skupinu psihosomatskih bolesti.
__________________
Angel, que das luz a mi vida, eres el aire que quiero respirar. Angel, que alivias mis heridas, no te alejes que muero si no estás. Angel, llévame en tus alas a la cima de este gran amor. En tu alma, vive mi esperanza; en tus manos está mi corazón.
El Gato Félix is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 09:57   #4
OFT (zadnji)sve ja to znam i puno sam toga pročitala, ali gdje alergija igra ulogu u tome? jer moje dijete se guši u blizini mačke a ne anksizone majke, alergija je dokazana svim mogućim pretragama kod nje.

ONT Potpuno mi je jasno da je moj gerb posljedica anksioznosti s kojom se godinama borim, to uopće ne dovodim u pitanje.
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 16:06   #5
Evo, još samo ovo, ne bavim se psihijatrijom i ona nije u fokusu mojeg interesa tako da ne bih znao detaljnije zašto su psihijatri, tj. njihova udruženja, stavili astmu na popis psihosomatskih bolesti. Sjećam se jedne rasprave, kada je alergologinja i imunologinja "napala" psihologinju ili psihijatricu, ne znam točno, u smislu "A vi bi i anafilaktički šok liječili psihoterapijom?!".

Uglavnom, vjerojatno zato što psihičko stanje može imati utjecaj na tijek bolesti pa strah, zabrinutost, problemi, nezadovoljstvo i sl. mogu pokrenuti napadaj.

Ne znam, nisam ni ja pobornik teorija da se sve svodi pod psihu, a ovo sam samo naveo tako da znate da to nije netko izmislio nego da u medicinskoj literaturi i radovima uistinu stoji podatak, kako je kolega naveo.
__________________
Angel, que das luz a mi vida, eres el aire que quiero respirar. Angel, que alivias mis heridas, no te alejes que muero si no estás. Angel, llévame en tus alas a la cima de este gran amor. En tu alma, vive mi esperanza; en tus manos está mi corazón.

Zadnje uređivanje El Gato Félix : 15.07.2012. at 21:51. Reason: izbrisana napomena o off topicu jer je na novoj temi rasprava on topic
El Gato Félix is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 21:55   #6
Quote:
El Gato Félix kaže: Pogledaj post
Navukli ste me na off topic, flyingappletree.

Evo, još samo ovo, pa nećemo dalje nastaviti, ne bavim se psihijatrijom i ona nije u fokusu mojeg interesa tako da ne bih znao detaljnije zašto su psihijatri, tj. njihova udruženja, stavili astmu na popis psihosomatskih bolesti. Sjećam se jedne rasprave, kada je alergologinja i imunologinja "napala" psihologinju ili psihijatricu, ne znam točno, u smislu "A vi bi i anafilaktički šok liječili psihoterapijom?!".

Uglavnom, vjerojatno zato što psihičko stanje može imati utjecaj na tijek bolesti pa strah, zabrinutost, problemi, nezadovoljstvo i sl. mogu pokrenuti napadaj.9

Ne znam, nisam ni ja pobornik teorija da se sve svodi pod psihu, a ovo sam samo naveo tako da znate da to nije netko izmislio nego da u medicinskoj literaturi i radovima uistinu stoji podatak, kako je kolega naveo.
El Gato upoznata sam s tim teorijama i nije mi ovo prvi put da čujem za to, ali nekako iz osobnog iskustva, kao majka djeteta astmatičara s praksom od 9g, gledajući kako je kod nje dolazilo do astmatskog napada čitavim nizom događanja: od alergenskog (?) trigera, preko stvaranja prekomjernog sekreta do spuštanja' na pluća' teško mi je vjerovati toj teoriji.Onda je i pristup da se takvo dijete šalje i prati kod alergologa i pulmologa - pogrešan
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 22:05   #7
Quote:
flyingappletree kaže: Pogledaj post
El Gato upoznata sam s tim teorijama i nije mi ovo prvi put da čujem za to, ali nekako iz osobnog iskustva, kao majka djeteta astmatičara s praksom od 9g, gledajući kako je kod nje dolazilo do astmatskog napada čitavim nizom događanja: od alergenskog (?) trigera, preko stvaranja prekomjernog sekreta do spuštanja' na pluća' teško mi je vjerovati toj teoriji.Onda je i pristup da se takvo dijete šalje i prati kod alergologa i pulmologa - pogrešan
Ja sam i rekao da se baš i ne slažem s tom listom, tako da Vas razumijem.

Ali sam pristup da se osoba s psihosomatskom bolešću liječi kod specijalista za tjelesne bolesti ima smisla jer su psihosomatske bolesti bolesti nekog organa i kao takve ih treba liječiti specijalist za tjelesne bolesti, ali sada ide dodatak, u suradnji s psiholologom/psihoterapeutom/psihijatrom.
__________________
Angel, que das luz a mi vida, eres el aire que quiero respirar. Angel, que alivias mis heridas, no te alejes que muero si no estás. Angel, llévame en tus alas a la cima de este gran amor. En tu alma, vive mi esperanza; en tus manos está mi corazón.
El Gato Félix is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 22:45   #8
Tu se slažem, i sama bolujem od ...pa recimo dosta toga s popisa gore i nikad neću shvatiti zašto mi nakon kolonoskopije,a po postavljanju dg.IBS nije rečeno da potražim pomoć psihijatra...danas možda ne bih imala GERB..
Inače moja doktorica obiteljske medicine mi je često znala reći da ja bolujem od 'Aleksandrovih bolesti', znam da se radi o nekakavoj tzv.'sedmorki' psihosomatskih oboljenja
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2012., 22:57   #9
Quote:
flyingappletree kaže: Pogledaj post
Inače moja doktorica obiteljske medicine mi je često znala reći da ja bolujem od 'Aleksandrovih bolesti', znam da se radi o nekakavoj tzv.'sedmorki' psihosomatskih oboljenja
Tako je. Prema Franzu Alexanderu koji je u skupinu psihosomatskih bolesti ubrojio ulkus želuca i duodenuma, ulcerozni kolitis, bronhalnu astmu, esencijalnu hipertenziju, reumatoidni artritis, hipertireozu i psihokutane bolesti. Sedam Alexandrovih bolesti.
__________________
Angel, que das luz a mi vida, eres el aire que quiero respirar. Angel, que alivias mis heridas, no te alejes que muero si no estás. Angel, llévame en tus alas a la cima de este gran amor. En tu alma, vive mi esperanza; en tus manos está mi corazón.
El Gato Félix is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2012., 14:26   #10
To što je nešto psihosomatska bolest, ne znači da se akutno stanje iste liječi psihoterapijom. Naravno da se liječi lijekovima. Psihoterapija isto tako neće nužno izliječiti tu bolest (recimo da se krene na psihoterapiju dok je bolest u mirovanju, ako dođe do napada, tu ulijeću lijekovi) - ali može, razrješavanjem konflikata, postepeno dovesti do poboljšanja, smirivanja, u prosjeku boljeg stanja.

Psihosomatika je bila u jednom periodu u punom zamahu (proučavanje psihosomatike), no u jednom trenutku kad je došlo do niza otkrića s druge, tjelesne strane (tipa magnetne rezonance, novi lijekovi...) pala je u zaborav.

Somatika i psihosomatika se ne poništavaju međusobno, nije ili-ili, nego i-i.

Psihoterapija nije čarobni lijek, kao što nisu niti lijekovi - jer te se bolesti njima ne izlječe, nego samo zaliječe akutni napadi. Zato jer uzrok nije riješen. Isto tako postoje NEPOSREDNI uzroci ili povodi, koji ne moraju nužno biti uzrok iza.

Zna se što je bio povod prvom svjetskom, a što uzrok.
Naravno ako dijete ima alergiju, da su alergeni neposredni uzrok napada. No kad malo bolje razmislimo, alergija je PREOSJETLJIVOST, a preosjetljiv se može biti na alergen, kao i na događanja u okolini.

Mnogi ljudi smatraju da djeca ne mogu imati psihosomatsku bolest, jer "nisu valjda djeca luda". Ne radi se tu o ludosti, nego o preosjetljivosti, emocijama. Zar dijete nema emocija?
Baš su neurodermitisi tipični kod male djece, jer ona ne mogu verbalizirati svoje emocije, premala su, pa negodovanje ispoljavaju baš tako - jer ne mogu drugačije. Zašto se kaže da neki ljudi imaju tanku a neki debelu kožu? Sva ta simbolika se vidi u psihosomatici.

Ako znamo, kad se uzbudimo - lice nam se zacrveni, kad se naljutimo, puls i tlak skaču, kad prešutimo ljutnju i nezadovoljstvo često nas boli želudac ili glava, kad smo uplašeni, srce nam lupa... to svi vidimo i znamo i nije sporno, dakle očito je da emocije utječu na tijelo. Kako onda dugorajne negativne emocije koje ne uspijevamo adekvatno izraziti, ne bi utjecale u konačnici, na nastajaje kronične bolesti?

Mene stvarno žalosti kad čujem kako neki liječnici apriori odbijaju utjecaj psihe na tijelo, pa bar bi njima to trebalo biti vidljivo iz aviona!

p.s. ja imam astmu i MS, idem na psihoterapiju već duže vrijeme i obje bolesti mi miruju, a zadnji napad sam imala nakon žestokog stresa, smrti člana obitelji (a o tome postoje i zanstveni radovi!)
femmelatin is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2012., 15:34   #11
Pa da, jasno mi je sve gore napisano,toliko i sama razumijem.Upravo to sam i istaknula, da mi nitko nije savjetovao 'I' posjet psihijatru (svakako nisam mislila da će mi psihijtar iziječiti čir na želucu bez primjene IPP-a )
Naravno to je bilo jako davno, ali ni danas ne vidim na temi o IBS nitko ne spominje da su upućeni i psihijtaru.

Što se alergije tiče, ako je ona samo preosjetljivost, zašto se bilježi obiteljska anamneza u smislu alergije? Po tome nasljedni faktor ne bi uopće trebao biti relevantan ako je moje dijete alergičar jer je preosjetljivo - a mene su gdje god sam došla prvo pitali baš to

Inače moje dijete je u pubertetu i nije imalo napad već 2g, pa me zanima (medicinsko tumačenje) kako se poklapa taj 'najosjetljiviji period' s povlačenjem simptoma astme (bar kod većine)?

Zadnje uređivanje flyingappletree : 16.07.2012. at 15:59.
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.07.2012., 10:51   #12
Meni su rekli da je vjerojatno oko 90% epi napada zapravo psihosomatsko Tak da sam se "oboruzala" psihicem i neurologom i tak guram dalje A takodjer su mi i za psorijazu rekli da je psihosomatskog podrijetla
__________________
Newer stop dreaming 'cause nobody can't steel your's dreams :D
cruce is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.07.2012., 13:22   #13
Quote:
flyingappletree kaže: Pogledaj post
Pa da, jasno mi je sve gore napisano,toliko i sama razumijem.Upravo to sam i istaknula, da mi nitko nije savjetovao 'I' posjet psihijatru (svakako nisam mislila da će mi psihijtar iziječiti čir na želucu bez primjene IPP-a )
Naravno to je bilo jako davno, ali ni danas ne vidim na temi o IBS nitko ne spominje da su upućeni i psihijtaru.

Što se alergije tiče, ako je ona samo preosjetljivost, zašto se bilježi obiteljska anamneza u smislu alergije? Po tome nasljedni faktor ne bi uopće trebao biti relevantan ako je moje dijete alergičar jer je preosjetljivo - a mene su gdje god sam došla prvo pitali baš to

Inače moje dijete je u pubertetu i nije imalo napad već 2g, pa me zanima (medicinsko tumačenje) kako se poklapa taj 'najosjetljiviji period' s povlačenjem simptoma astme (bar kod većine)?
Ovo o liječenju akutnog napada psihoterapijom sam se referirala na jedan od gornjih postova, gdje je to izjavila neka liječnica, kako bi pokazala da je psihosomatika nonsens.

Također, u medicini je teško stvari gledati linearno. Naravno da se u obzir uzimaju razni faktori, naravno da se gleda i genetska predispozicija.
Emocije i stres utječu na organizam, a pojednostavljeno možemo reći da nastrada najslabiji organ ili sustav, možda baš onaj gdje je postojala genetska predispozicija. Ni genetika nije 2+2=4, netko može imati gen za određenu bolest, ali da bi se ona razvila treba se poklopiti još puno drugih faktora.

Da ne bi bilo kako su sve to samo neka psihološka trabunjanja... evo postoji i psihoneuroimunologija koja vrlo egzaktno proučava međudjelovaje psihe, neurološkog i imunološkog sustava u organizmu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunology

Naposljetku, nitko vas neće uputiti psihijatru ni psihologu ako imate psihosomatsku bolest - osim što mnogi ljudi zaziru od svega s predznakom psiho, pa čak i brojni medicinari vrlo često gledaju na tu granu medicine sumnjičavo (čak i s prezirom!), bitan faktor je i to što kod nas ima brat-bratu par desetaka ljudi koji se time bave, tako da u bilo kojem trenutku u terapiji može biti par stotina ljudi, ako uključimo grupne terapije, nešto više. Kako nije svaki psihijatar ujedno i psihoterapeut, ne bi mogao pomoći osim prepisivanjem lijekova - a u slučaju psihosomatskih bolesti zapravo pomaže razgovor. Nešto više se na tom polju radi na Klinici za psihološku medicinu, gdje je čak u planu i psihosomatski odjel, neki njihovi liječnici su se specijalizirali za pomoć ljudi oboljelima od raka i sl. Znači psihoterapija tu ima prije svega suportivnu ulogu, kako se nositi s bolesti.

I na kraju, psihoterapija nije primarno liječenje ni hitna pomoć, već dugotrajni proces kroz koji se osoba rješava stresa, upoznaje sebe i svoje osjećaje, rješava neke emotivne konflikte... što će na kraju rezultirati i poboljšanjem zdravstvenog stanja.

Osim psihologa i psihoterapeuta (kojih eto, nema dovoljno), mogu pomoći i razne metode opuštanja, meditacije, relaksacije.

Svakome koga ovo područje zanima preporučila bih odličnu knjigu Why people get ill.
femmelatin is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.07.2012., 16:35   #14
Idem na psihoterapiju, ne uzimam lijekove jer mi po procjeni psihoterapeuta nisu potrebni, no nisu svi dovoljno 'osvješteni' odnosno nisu spremni priznati sebi najčešće gdje je početak problema.

GE mi je preporučila konzultaciju s psihoterapeutom, dakle ipak nisu svi skeptici.
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.07.2012., 21:25   #15
Aha, znači ipak je preporuke bilo (ranije ste napisali da vam nitko nije preporučio). Jeste li zadovoljni s terapijom?
Ja sam krenula istovremeno s dijagnozom i imala sam sreće da je bilo preporuke.

Vaše pitanje vezano uz djecu i psihosomatiku. Baš kod manje djece i jest normalno da se pojavi takva bolest - naime, mala djeca ne znaju govoriti, ona mrvicu starija se još ne znaju verbalno izraziti. Pa ako se emocije ne mogu verbalizirati, onda izlaze negdje drugdje gdje će biti oku vidljive. Zato mala djeca često imaju tzv. neurodermatitise - na koži se sve vidi. To se obično povlači nakon treće godine, što se poklapa s razvojem verbalnog izražavanja.
(klasična psihoterapija se inače bazira upravo na verbalizaciji, osjećaji se moraju nekako izraziti).

Kod psihosomatskih (i drugih) bolesti zanimljivo je gledati funkciju organa, pa povezati sa simboličkim značenjem. Npr. astma - gušenje. Simbolički - netko/nešto vas guši,ne da disati, kod alergija - netko/nešto vas iritira, kod problema s vidom - nešto ne želite vidjeti... itd. Zašto se astma povlači s pubertetom ne bih znala, sigurno postoji neko medicinsko objašnjenje, hormoni možda, ne znam. Malo mojeg nagađanja o psihološkom aspektu - u pubertetu počinje proces odvajanja od roditelja, pa možda manje osjećamo da nas guše? Samo naglas razmišljam. Negdje sam pročitala da djeca koja se odu liječiti negdje na more postižu bolje rezultate ako roditelji NE idu s njima, LOL. Ja sam se liječila na moru 3 godine, bio je uvijek prisutan samo jedan roditelj, nažalost bila sam premala da bih se sjećala je li mi i koliko bilo bolje.

Još da dodam, mnogo je nerazumijevanja oko pojma psihosomatskih bolesti, pa kad sam ja dobila astmu u dobi od 6 godina, moji rođaci su termin da je to psihosomatska bolest protumačili da sam ja umišljeni bolesnik, hipohondar i da glumim. Tako da je baka jednom prilikom čekala toliko dugo dok se nije odlučila potražiti pomoć (na otoku, bez automobila i telefona) da me dovela na rub smrti, toliko o tome. Dva tjedna bolnice, na infuzijama, 200 kilometara od kuće.

Zadnje uređivanje femmelatin : 20.07.2012. at 21:37.
femmelatin is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.07.2012., 00:12   #16
Nije bilo preporuke kod dijagnoze IBS-a za koju je upravo indikativno da se radi o psihosmatskom uzroku, nakon potpuno urednog nalaza kolonoskopije. A prepruka je uslijedila nekoliko godina kasnije nakon što sam tvrdila da mi IPP ne rješavaju u potpunosti problem žgaravice - pa je GE posumnjala da samnom nešto baš nije u redu Dakle prošlo je od početka mojih tegoba nekoliko godina i 2 nove dijagnoze, ovaj put i s organskim 'oštećenjima'.

Moje dijete obožava životinje kao i ja, a na njih ima jaku alergijsku reakciju, na testovima i' u životu'. Ako nas išta 'guši' onda je to uskraćenost za nešto što nam puno znači. Ali zato spašavamo, liječimo i udomljavamo, što možda ne bismo da su stvari drugačije...jer i nemogućnost je samo jedna od mogućnosti.
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.07.2012., 16:08   #17
Kod mene je isti slučaj - i dlaka i perje. Pa smo svejedno imali životinje, ali iskreno - to hje bilo igranje sa srećom. Nakon zadnjeg napada prije par godina, zeko se preselio roditeljima. Sad mogu biti neko vrijeme blizu životinja, ali ne i živjeti u stanu gdje je pas ili mačka. Sa zecom je bilo ok ali nisam smjela čistiti gajbu, odmah gušenje, nisam ga smjela maziti puno jer bi mi se zacrvenio dio oko ručnog zgloba.
Psa "imam" kod roditelja. Ne smije me lizati jer se koža zacrveni, i nakon maženja odmah pranje ruku.
femmelatin is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.07.2012., 17:04   #18
Kod nas je isto tako - reakcije na koži i svrbež i curenje nosa, gušenja *kucam'o'drvo* već neko vrijeme nema.
(Možda je sad više ne gušim, možda joj sad' izlazim na nos' )
flyingappletree is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:47.