Emergentnost prostora i vremena iz energije

[medonaodmoru]

wand_1 kaže:

Mislim na netrivijalne slučajeve. Ako pogledaš gdje se sve mogu pojaviti e ili pi, poprilično je neintuitivno da bi te grane mogle biti ičim povezane, npr. euklidska geometrija, teorija vjerojatnosti, statistika...Baš bi intuitivno rekli da smo sigurni da to veze nema jedno s drugim.

Možda je lako objasniti 1 <> 1, ali nije baš previše lako objasniti Wilesov dokaz koji uključuje Taniyama–Shimura konjekturu, dakle povezanost modularnih formi i eliptičnih krivulja.

Ako misliš da je i to lako, možda bi trebalo objasniti Langlandsov program, ne baš lako objašnjivu duboku i krajnje neočekivanu povezanost teorije brojeva i geometrije.

U praksi, vrlo često se dogodi da krajnje apstrakcije iz čiste matematike nalaze primjenu u fizici, kriptografiji i sličnim stvarima...

Nisam mislio na neki pojedinačni slučaj već generalno. Trivijalna je matematika dostatna za opis trivijalnih situacija. Ono što intuicija govori je da će nam za opis netrivijalnih, kompleksnih sustava trebati kompleksna i netrivijalna matematika. Kakva točno i gdje sve će iskočiti pi, o tome intuicija uglavnom šuti.

[servantes]

Sigmund kaže:

Za mene je sam koncept "brute fact"-a glupost. Ne vjerujem u "brute fact"-e.

Ako postoje činjenice koje se ne mogu objasniti, ne mora značiti da one zaista i postoje. Međutim, slijedi, ako je "brute fact" glupost, tada je glupost i neograničena sposobnost razuma da shvaća svijet oko sebe.

[Sigmund]

servantes kaže:

Ako postoje činjenice koje se ne mogu objasniti, ne mora značiti da one zaista i postoje.

Jasno da nepostojeće činjenice...pa, hm...ne postoje. Ali ako ne postoje, onda valjda nisu ni činjenice.

servantes kaže:

Međutim, slijedi, ako je "brute fact" glupost, tada je glupost i neograničena sposobnost razuma da shvaća svijet oko sebe.

Ne vidim kako to, i iz čega, "slijedi".

[servantes]

Sigmund kaže:

Ne vidim kako to, i iz čega, "slijedi".

Stvari nisu samoobjašnjive. Netko ili nešto ih treba objasniti. Zasada je kandidat samo razum. Pitanje je da li je ona sposoban da sve objasni ili i on ima svoja ograničenja. Znači ne bi postojale činjenice koje su neobjašnjive, već mi ne posjedujemo alat (zasada razum) s kojima ih je do kraja moguće objasniti. A može i obrnuto.
Iskustveno, mislim da razum još nije naišao na činjenicu za koju je siguran da je ne može objasniti.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Zanemaruješ bit. Iz moje rečenice možeš mirne duše izbaciti riječ "intuitivno" i staviti "kao dan" ili "potpuno" ili uopće ništa umjesto toga. Dakle, nije bitna "intuicija". Ako si na tom pojmu mislio temeljiti svoj odgovor, onda to znači da uopće nisi razumio značenje moje rečenice (ili se praviš da nisi)

Tvoja rečenica 'zakoni mišljenja isti su kao zakoni bitka' izjavna je rečenica koja nema nikakvu eksplanatornu moć. To je možda nekakva slutnja, aksiom, dogma ili nešto slično.

Uopće ne odgovara na pitanje o kojem smo pričali, a to je univerzalno svojstvo matematike da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave.

Možemo reći da je matematika vrsta mišljenja, a zakoni mišljenja isti su kao i zakoni bitka pa je to razlog.

Ali kakvo je to objašnjenje? Mišljenje nije samo matematika, mišljenje je i kemija i lingivistika i povijest i biologija, pa čak postoje i drugačije vrste mišljenja usmjerene na objašnjavanje svijeta, primjerice astrologija, gatanje ili tarot.

Ne znam. Reci ti meni. Za mene je sam koncept "brute fact"-a glupost. Ne vjerujem u "brute fact"-e.

Ja ne znam, pitam samo na koji način postoje Platonske matematičke strukture, ako postoje. Zbog nekog razloga ili ne?

Konkretno, Izmišljamo li matematiku ili je otkrivamo?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Uopće ne odgovara na pitanje o kojem smo pričali, a to je univerzalno svojstvo matematike da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave.

Kako matematika opisuje svijest?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Kako matematika opisuje svijest?

Ne postoji konsenzus o tome što je potrebno opisati.

Trebalo bi bar znati od čega se sastoji pojava ako je hoćemo opisati. I da li je ona jedinstvena pojava ili je riječ o više paralelnih stvari koje se čini kao jedna.

Isto tako, nejasno je opisujemo li apstraktnu pojavu ili ustroj mozga.

Matematika je primjenjivija kada je neuroznanost u pitanju.

Recimo, primjena algebarske topologije na strukture u mozgu (konkretno međusobnu povezanost neurona) pokazuju vrlo zanimljive višedimenzione toploške strukture, od 7 do 11 dimezija. Konkretne strukture se pojavljuju i evoluiraju sa procesiranjem informacija, gdje je moguće vidjeti i višedimenzione kavitacije koje se pojavljuju i nestaju.

To bi moglo biti otkriti dosta skrivenih struktura, ali problem je u tome što je algebarska geometrija, u ovom slučaju algebarska topologija dosta teška grana matematike.

Postoji nešto slično i za svijest, međutim, po meni, to je uzaludan posao ako se ne slažemo što je to uopće svijest i što je potrebno opisati.

Ako se misli na samosvijest, odnosno svojstvo entiteta da promatra sam sebe i 'govori' o sebi, tu je prikladno krenuti od Godelovog teorema, koji nam može sugerirati zbog čega samosvijest uopće postoji.

[addx]

wand_1 kaže:

Tvoja rečenica 'zakoni mišljenja isti su kao zakoni bitka' izjavna je rečenica koja nema nikakvu eksplanatornu moć. To je možda nekakva slutnja, aksiom, dogma ili nešto slično.

Uopće ne odgovara na pitanje o kojem smo pričali, a to je univerzalno svojstvo matematike da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave.

Možemo reći da je matematika vrsta mišljenja, a zakoni mišljenja isti su kao i zakoni bitka pa je to razlog.

Ali kakvo je to objašnjenje? Mišljenje nije samo matematika, mišljenje je i kemija i lingivistika i povijest i biologija, pa čak postoje i drugačije vrste mišljenja usmjerene na objašnjavanje svijeta, primjerice astrologija, gatanje ili tarot.

Pa da, sve je to podredjeno logici, a logika je u principu "zakon misljenja".

Taj odnos sam ja obicno Sigmundu iznosio u svojoj tvrdnji da fizika "proizvodi" logiku. Meni je kronologija tu iz nekog razloga bitna, Sigmundu nije, u cemu je mozda i u pravu, ali gdje bi svijet dosao kad bi svi ganjali istu ideju.

[pećina]

Sigmund kaže:

Nitko od onih koji ne znaju da matematika spada u logiku. Onima koji znaju, je ta "izomorfnost" intuitivno jasna. Bila je jasna još starim Grcima koji su shvatili da su "zakoni mišljenja isti kao i zakoni bitka".

Netočno, matematika "nije" logika, a intuicija koju napredni majmuni imaju u svijetu malih brzina s brzim protokom informacija (brzina svjetlosti naspram brzina trčanja koze) nije ni blizu intuiciji za teoriju relativnosti ili kvantnu teoriju.

Zakoni "razmišljanja" dovode i do ontoloških dokaza za Boga što niti jedan normalan matematičar ne može priznati kao "logiku". Tako da daleko od toga da je ljudsko razmišljanje prototip funkcioniranja svemira i matematike.

Fantasist kaže:

Odakle energija ?

Odakle može biti?

[wand_1]

addx kaže:

Pa da, sve je to podredjeno logici, a logika je u principu "zakon misljenja"

Svaka logika počiva na određenim aksiomima, pravilima. Recimo, astrologija smatra da zviježđa i planeti utječu na živote ljudi. To je neki aksiom i dalje se stvar 'logički' razvija.

S druge strane matematika ima svoje aksiome, ali je na neki način uspješnija od astrologije kod opisivanja i predviđanja pojava.

Zbog čega?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Trebalo bi bar znati od čega se sastoji pojava ako je hoćemo opisati. I da li je ona jedinstvena pojava ili je riječ o više paralelnih stvari koje se čini kao jedna.

Isto tako, nejasno je opisujemo li apstraktnu pojavu ili ustroj mozga.

Matematika je primjenjivija kada je neuroznanost u pitanju.

Postoji nešto slično i za svijest, međutim, po meni, to je uzaludan posao ako se ne slažemo što je to uopće svijest i što je potrebno opisati.

Ako se misli na samosvijest, odnosno svojstvo entiteta da promatra sam sebe i 'govori' o sebi, tu je prikladno krenuti od Godelovog teorema, koji nam može sugerirati zbog čega samosvijest uopće postoji.

Znači li to da matematika mora znati (razumjeti) što opisuje da bi to mogla opisati?

Zašto je važno da se zna radi li se o jedinstvenoj pojavi ili o više paralelnih stvari? Matematika bi trebala biti ne-razumska djelatnost (algoritamska?) u smislu da onaj tko dobro pozna matematiku trebao bi moći matematikom opisati sve stvari i pojave bez da ih razumije. Poput kompjutera koji obavlja prikladne matematičke operacije iako ne razumije ni što radi ni zašto to radi, ne razumije ništa.

Matematičar bi trebao moći matematikom opisati, recimo, regal, iako ne zna čemu regal služi i što je ta stvar uopće.

Neuroznanost, ako se ne varam, proučava konkretne procese u mozgu odnosno moždane procese i i moždanu aktivnost vezano s njima, dakle, ispada da svijest to nije?

[mravac8]

pećina kaže:

Netočno, matematika "nije" logika, a intuicija koju napredni majmuni imaju u svijetu malih brzina s brzim protokom informacija (brzina svjetlosti naspram brzina trčanja koze) nije ni blizu intuiciji za teoriju relativnosti ili kvantnu teoriju.

Ovisi kako definiramo intuiciju. I radi li se o procesu unazad ili unaprijed.

Intuiciju možemo definirati kao vrlo brzo i nesvjesno skupljanje poznatih podataka da bi se došlo do nekog zaključka. Tu imamo proces unazad i normalan vremenski slijed. Dakle, prikupili smo neke podatke i imamo ih, u trenutku kada su nam potrebni vrlo brzo ih obradimo i dođemo do nekog zaključka.

Međutim, događa se i nešto drugo - a to je najlakše objasniti kroz kompozitora. Kompozitor može u sekundi vidjeti cijelo svoje djelo koje traje dva sata i koje još nije napisao. Njemu će trebati i više mjeseci da to sve ispravno stavi na papir, ali bit je u tome da je nešto što traje dva sata imao u svijesti u puno kraćem vremenu, u trenutku.

Podliježe li tu svijest zakonima fizike koji se odnose na vrijeme?

[addx]

wand_1 kaže:

Svaka logika počiva na određenim aksiomima, pravilima. Recimo, astrologija smatra da zviježđa i planeti utječu na živote ljudi. To je neki aksiom i dalje se stvar 'logički' razvija.


S druge strane matematika ima svoje aksiome, ali je na neki način uspješnija od astrologije kod opisivanja i predviđanja pojava.

Zbog čega?

Takvi aksiomi pocivaju na logici. Zar ne vidis sta si sam napisao: imas/uzmes aksiom pa ga "logicki" razvijas. Dakle, "logicki razvijat" znas i bez/prije tog aksioma, dapace, ne bi mogao logicki razvijat aksiom da tome ne prethodi poznavanje logike, znaci stvari tipa indukcija, dedukcija itd. To s astrologijom i nije bas neki primjer posto se tu logika slabo koristi, dapace i smeta.

[digiman]

Fantasist kaže:

Odakle energija ?

škakljivo pitanjce
-izgleda je odustal od modela. dobil je beskrajno velik subfotonki kondenzator građen od beskrajno puno predpostavljenih paralelnih ploča sa izolacijskim filomentima od vječnosti između ploča nezna kaj bu žnjim i ne sječa se kak ga je nabil (energijom)

[mravac8]

addx kaže:

Takvi aksiomi pocivaju na logici. Zar ne vidis sta si sam napisao: imas/uzmes aksiom pa ga "logicki" razvijas. Dakle, "logicki razvijat" znas i bez/prije tog aksioma, dapace, ne bi mogao logicki razvijat aksiom da tome ne prethodi poznavanje logike, znaci stvari tipa indukcija, dedukcija itd. To s astrologijom i nije bas neki primjer posto se tu logika slabo koristi, dapace i smeta.

Mislim da postoje dvije logike. Imaš logiku same astrologije koja je potpuno logična i logiku van astrologije koja kaže da je astrologija hrpa gluposti.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Znači li to da matematika mora znati (razumjeti) što opisuje da bi to mogla opisati?

Ne znam što misliš pod tim 'razumjeti'. Matematika je proučavanje kvantitet, strukture, promjena i prostora pomoću uzoraka.

Matematički objekti su apstraktni i samo djelomično korespondiraju sa stvarnošću.

Recimo, ako uzmemo broj 0 ili prazan skup {}, možemo li reći da mi razumijemo što je to? Matematički objekti imaju vlastito postojanje, koje ne mora nužno biti ontološko.

Možda misliš na to da li se određena pojeva može matematički modelirati ako se ne razumije što je to zapravo - mislim da može, pod određenim uvjetima.

Zašto je važno da se zna radi li se o jedinstvenoj pojavi ili o više paralelnih stvari?

Zbog pravilnog postavljanja problema. U CS imamo izreku 'garbage in - garbage out'.

Krivo postavljeno ne može dati dobar rezultat.

Matematika bi trebala biti ne-razumska djelatnost (algoritamska?) u smislu da onaj tko dobro pozna matematiku trebao bi moći matematikom opisati sve stvari i pojave bez da ih razumije.

Matematika nije algoritamska djelatnost. Algoritmi su samo podskup u matematici, to je dokazano.

Naime, David Hilbert je davno postavio svoj Entscheidungsproblem kojim pita postoji li algoritam koji može utvrditi istinitost svih matematičkih izjava. Kasnije je dokazano da se to ne može i danas je poznato kao Church-Turingova teza.

Entscheidungsproblem je povezan s Hilbertovim desetim problem kojim se on pita može li algoritam pokazati imaju li sve dionfantinske jednadžbe rješenje. Kasnije je dokazano da ne postoji takav algoritam za sve dionfantinske jednadžbe.

Poput kompjutera koji obavlja prikladne matematičke operacije iako ne razumije ni što radi ni zašto to radi, ne razumije ništa.

Kompjuter može raditi algoritamske stvari i bez razumijevanja - to da. Uključujući automatizirane dokaze i numeričke provjere.

Ali ne može raditi kompletnu matematiku - za to bi trebala jaka AI.

Matematičar bi trebao moći matematikom opisati, recimo, regal, iako ne zna čemu regal služi i što je ta stvar uopće.

To se može učiniti ako ima sve potrebne podatke - tj. ako je problem ispravno postavljen.

Neuroznanost, ako se ne varam, proučava konkretne procese u mozgu odnosno moždane procese i i moždanu aktivnost vezano s njima, dakle, ispada da svijest to nije?

Svakako vjerujemo da su ti procesi nositelji svijesti, pa je logično njih proučavati, između ostalog.

mravac8 kaže:

Podliježe li tu svijest zakonima fizike koji se odnose na vrijeme?

Na koje zakone fizike točno misliš?

[medonaodmoru]

wand_1 kaže:

Konkretno, Izmišljamo li matematiku ili je otkrivamo?

Ovo je dobro pitanje. U stvari, to je ključno pitanje.

[digiman]

wand_1 kaže:

..................................................

Konkretno, Izmišljamo li matematiku ili je otkrivamo?

i matiš je u bitku, dohvačajući bitak dohvačamo i matiš

[mravac8]

wand_1 kaže:

Ne znam što misliš pod tim 'razumjeti'. Matematika je proučavanje kvantitet, strukture, promjena i prostora pomoću uzoraka.

Kako ne znaš što znači razumjeti? Kineska soba? Nisu li ti stalno u školi govorili da učiš sa razumjevanjem?

Uglavnom, mogu ja naučiti neki tekst na kineskom i preproducirati ga točno i ispravno, ali neću razumjeti ništa, neću znati što ti zvukovi koje ispuštam stvarno znače.

Tako je i sa matematikom, mogu naučiti neku jednadžbu, reproducirati je točno od početka do kraja pa da ne znam što ona znači.

Vjerojatno si naletio i na onaj tekst sa prepečenim hamburgerom koji je primjer kako provjeriti je li te umjetna inteligencija (odnosno netko) razumjela ili nije.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Tvoja rečenica 'zakoni mišljenja isti su kao zakoni bitka' izjavna je rečenica koja nema nikakvu eksplanatornu moć. To je možda nekakva slutnja, aksiom, dogma ili nešto slično.

Uopće ne odgovara na pitanje o kojem smo pričali, a to je univerzalno svojstvo matematike da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave.

Zakoni mišljenja su isto što i logika. A to je struktura i nužna povezanost najopćenitijih pojmova, odnosno kategorija. Svi ostali pojmovi su obuhvaćeni kategorijama, pa je u tom smislu logika sveobuhvatna. Kad kažeš "univerzalno svojstvo matematike je da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave", onda u toj rečenici upotrebljavaš logičke kategorije univerzalno, svojstvo, dobro, pojava... U matematici isto imaš kategorije, npr. broj, veličina itd. Problem s matematikom nije u tome što je netočna, nego što je jednostrana. Matematika je samo dio logike.