|
|
20.02.2018., 22:02
|
#41
|
We do not sow
Registracija: Nov 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 14,584
|
Ćosić je tu ponudu i odluku romantizirano obradio u Vremenu smrti još prije 40 godina. Mislim da se radi o jednom od najštetnijih javnih djelatnika na ovim prostorima, ali ne mogu poreći da je imao talenta. No nevažno za ovu priču.
Koliko sam shvatio čitajući to (a puno vremena je prošlo), političarima su bile vezane ruke jer se za taj dio Makedonije ginulo prije samo pol godina u dva balkanska rata, a u tom trenutku pričamo o potpunoj simbiozi vojske i države, Solun i čišćenje Crne ruke su još bili daleko...
U prijevodu, nikome se nije dalo završiti sa 15 metaka u sebi, rasporenog trbuha i svih slomljenih kostiju ispod nekog balkona.
__________________
lemonzoo kaže:
nije zabranjeno iznositi argumente u korist ruske invazije, sve dok se netko ne naslađuje nad ubijanjima i sličnim stvarima, i dok se ponaša civilizirano
|
|
|
20.02.2018., 22:09
|
#42
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Zrakomlatski kaže:
Tadasnje srpske vodje su bile glupe k'o ku....!
Danas se vidi u kakavu su agoniju uvele srpski narod posle 1914/1915 ne prihvatanjem ovih uslova i ponuda.....i to zarad cega?.....neke tamo Makedonije,gomile kamenja i polupustog zemljista naseljenog sa gomilama Bugara,Albanaca i Siptara koji ce stalno zabijati Srbiji i Srbima noz u ledja....
Stvarno neverovatno kakvi su bili balvani tada Pasic i company....
|
Ukusi se mijenjaju vremenom. Nekada je Srbija više čeznula za jugom Balkana. Valjda je osjećala da joj je to njen prirodni ambijent. Da je bilo obratno, opet bi jednako završilo, a pojedinci bi kukali s istim argumentima...
|
|
|
20.02.2018., 22:31
|
#43
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2016.
Postova: 909
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Ukusi se mijenjaju vremenom. Nekada je Srbija više čeznula za jugom Balkana. Valjda je osjećala da joj je to njen prirodni ambijent. Da je bilo obratno, opet bi jednako završilo, a pojedinci bi kukali s istim argumentima...
|
Ne bi jednako zavrsilo.....Srbija ne bi bila u istoj drzavi sa Hrvatskom (najverovatnije)......sto znaci da kasnije ne bi ni bilo kraljeve diktature i haosa 20tih i 30tih,a o NDH i ostalim katastrofama u WWII da ni ne govorim....
I nije jug nikakav prirodni ambijent Srbije,isto tako moze biti i prirodan ambijent zapadno od Drine (npr delovi Bosne,Hercegovine) gde su ziveli Srbi,a to bi,manje vise,sve bilo deo te neke nove srpske drzave.......nego,radi se o tome,kao sto je par prethodnih diskutanata istaklo,da niko nije hteo da se odrekne Makedonije i juga uopste,za koji se pre 2-3 godine ginulo u balkanskim ratovima....i protiv Turaka i protiv Bugara...
Ali ocigledno,tadasnji srpski politicari nisu videli,ili nisu hteli da vide sta ce im ne prihvatanje tih ponuda doneti.....tj okupaciju i razaranje Srbije,obesmisljavanje sjajnih srpskih pobeda iz 1914,progon vojske i vlade iz zemlje,itd,itd....i sto je najgore,ogroman broj srpskih sto civilnih,sto vojnih zrtava,od kojih se Srbija do danas nije opravila...
Ja znam da ti smatras da je Srbija oduvek trebala da bude samo balkanski pasaluk (ako i to),ali ipak Srbija je i pocetkom 20 veka bila mnogo mocnija drzava da bi se prostirala samo na tom pasaluku......naravno da nije realno da vlada nad celokupnom Makedonijom,Hrvatskom i Slovenijom,ali tzv moravska Srbija,Kosovo,deo Makedonije,deo Vojvodine,deo istocne Bosne,Hercegovine i juzne Dalamacije bi bez problema mogle da budu stabilna srpska drzava...
|
|
|
20.02.2018., 22:51
|
#44
|
Registrirani korisnik
Registracija: Feb 2018.
Lokacija: Славяносербия
Postova: 1,553
|
Svi južnoslovenski narodi su u drugoj polovini 19-og i početkom 20-og veka gledali Srbiju kao oazu slobode na jugoistoku Evrope.
Moj čukundeda sa majčine strane je prešao iz austro-ugarske u srpsku vojsku kad mu se ukazala prilika, a bilo je još puno Ličana (Srba) koji uradili isto. Srbe iz Like koji su prebegli iz austro-ugarske u srpsku vojsku i koji su preživeli rat je kralj Aleksandar nagradio tako što im dao zemlju u severnom i srednjem Banatu.
Nisu hteli da za račun Švaba da ubijaju svoj narod.
|
|
|
20.02.2018., 23:19
|
#45
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 7,930
|
Quote:
Zrakomlatski kaže:
,ali tzv moravska Srbija,Kosovo,deo Makedonije,deo Vojvodine,deo istocne Bosne,Hercegovine i juzne Dalamacije bi bez problema mogle da budu stabilna srpska drzava...
|
To su samo spekulacije bez realnog temelja. Ni SR Srbija se nije pokazala stabilnom u puno "stabilnijim" uvjetima. Tvoje razmišljanje ide za tim da su Hrvati bili kobni za Srbiju, a ne Srbija sama i njena opsesija širenjem. Ne kaže se uzalud: oteto - prokleto. Dogodilo se Italiji i Njemčkoj - dogodilo se i Srbiji.
|
|
|
20.02.2018., 23:31
|
#46
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,636
|
Quote:
Liudewitus kaže:
To su samo spekulacije bez realnog temelja. Ni SR Srbija se nije pokazala stabilnom u puno "stabilnijim" uvjetima. Tvoje razmišljanje ide za tim da su Hrvati bili kobni za Srbiju, a ne Srbija sama i njena opsesija širenjem. Ne kaže se uzalud: oteto - prokleto. Dogodilo se Italiji i Njemčkoj - dogodilo se i Srbiji.
|
A i da se Srbija odrekla Makedonije i Banata, koliko bi to sve skupa držalo?
Da su se Bugari 1915. svrstali na stranu Antante, bi li to značilo dobiven rat i opstanak Carske Rusije?
Moglo se dogoditi i povratak Otomana na Balkan i to u velikom stilu.
Ako nema carske Rusije, nema ni srpske BiH i djelova HR.
No da su dobili i komad Vojvodine (Srijem nekaj istočnije od Iloka, JZ Bačku, možda i komad Banata) i dobar komad BiH (recimo sve bez Posavine i Bihaća), te južnu Dalmaciju, koliko bi im to opstalo?
Pa od Trogira do Žepča i Kotora ima koliko Hrvata?
Tu je drugi grad HR, split...
Zero points.
Da su se zadovoljili s dobrim komadom Vojvodine i (istočne) BiH, te CG, to je moglo proć.
Istok RS (minus Trebinje) + Sarajevo i Tuzla je sasvim pristojan komad.
Jstočni Srijem, južna Bačka, malo Banata, ne dirati Makedoniju i Boku...
Još sjever Albanije...
Pristojna država...
A ne ovo...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
21.02.2018., 09:49
|
#47
|
veseli korisnik
Registracija: Jun 2012.
Lokacija: Julijska krajina
Postova: 6,441
|
Quote:
sedan kaže:
Sve je to mlaćenje prazne slame. Srbija je vojno poražena u 1-om svjetskom ratu. Poraženi ne dobija proširenje. To što su se oni našli na strani pobjednika ne mijenja ništa na stvari....
|
Kad su Nikolu Pašića njegovi suradnici pitali zašto je u Versaju /Neuillyu prigrabio od Bugarske Caribrodski i Bosilgradski srez kad tamo nema Srba, rekao im je otprilike: neka, trebat će, mijenjet ćemo kasnije za nešto drugo. I tako ostali oni u Srbiji do danas.
Nikola Pašić je politički bio dezorijentiran nakon pada carizma u Rusiji, Zapadu nije vjerovao pa je zato išao u sporazum sa prekodrinskim Slavenima.
Quote:
sedan kaže:
...Te priče kako su srpski vođe bili glupi, naivni nezaistni mogu pričati pticama na granama i one bi im se smijale. Na konfereneciju u Versaillesu oni i jesu tražili veliku Srbiju ali im je naređena Jugoslavije. Ponavljam naređena, kao brana germanskom utjecaju...
|
Karta Jugoslavenskog Reicha http://oi61.tinypic.com/htsapf.jpg
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
|
|
|
21.02.2018., 10:30
|
#48
|
(neo)liberalni fašista
Registracija: Apr 2017.
Postova: 6,126
|
Quote:
sedan kaže:
Srbija je u 1-om svj. ratu bila prvenstveno pregaženo vojno. Pobijeđena do kraja da joj se i vojska i vlada evakuirala na Krf. I ne samo to, nesretnici su nakon prelaska albanskih planina umirali na malaričnoj albanskoj obali jer ih nitko nije prebacivao na grčke otoke. Tek kad je Rusija zaprijetila izlaskom iz rata, onda su poslali brodovem mahom talijanske i francuske da ih spasu.
|
Slažem se da je, kad se sve zbroji i oduzme, Srbija skupo platila rat ali njihov učinak ne bi podcjenjivao. Uostalom, austro-ugarsku vojsku su dva puta kao autsajderi dobro nalupali i pali su tek kad je Nijemcima prekipjelo s tim šeprtljanjem svojih saveznika pa su preuzeli stvar u svoje ruke.
|
|
|
21.02.2018., 12:03
|
#49
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2016.
Postova: 909
|
Quote:
sedan kaže:
Sve je to mlaćenje prazne slame. Srbija je vojno poražena u 1-om svjetskom ratu. Poraženi ne dobija proširenje. To što su se oni našli na strani pobjednika ne mjenja ništa na stvari.( Mogao je tako i San Marino) Ni oni ni Talijani. Ne znam odkud nekim ovdje pomisao da ja prezirem talijanski narod, dapače, iznimno poštujem talijansku kulturu, poseban je osjećaj doći u tu prekrasnu zemlju ali sorry oni su se saveznicima pokazali teret kao i Srbija.
|
Kakva boldirana budalastina......po tome ispada da su Srbiju hteli kazniti (ili sta vec) i saveznici (Francuzi i Englezi) i protivnici (Nemci,Austrougari i Bugari)......vidis da Srbija toliko smeta celom svetu,da su se svi zivi urotili da je poraze i kazne...
Srbija saveznicima nije bila nikakav teret......na pocetku rata prakticno nista nisu ucinili kako bi u nekoj vecoj meri pomogli Srbiju......a Srbija je tada sama,oslabljena balkanskim ratovima prethodnih godina,posteno dva puta osramotila i izlupala austrougrsku vojsku i time za sebe vezala nekoliko stotina hiljada plavih vojnika,koji bi silama osovine sigurno bili dragoceni na zapadnom ili ruskom frontu....jos su saveznici zahtevali od Srbije da krene u kontraofanzivu u unutrasnjosti austrougarske.....
A prilikom proboja solunskog fronta 1918 i daljeg oslobadjanja Srbije,srpske divizije su imale odlucujucu ulogu.....
Quote:
sedan kaže:
Te priče kako su srpski vođe bili glupi, naivni nezaistni mogu pričati pticama na granama i one bi im se smijale. Na konfereneciju u Versaillesu oni i jesu tražili veliku Srbiju ali im je naređena Jugoslavije. Ponavljam naređena, kao brana germanskom utjecaju. Osim toga oni su ekonomski a pogotovo kulturno bila deset milja iza bivših AU zemalja. Kulturno slabiji, ekonomski slabiji na podčinjava one jače od sbe, obično je to obrnut proces. Meštrović piše o kulturološkom šoku kad pređeš iz tadašnjeg Zemuna u Beograd..odjednom iz uređenih ulica kojima šetaju ljudi u lakiranim cipelama upadneš u beogradsko blato gdje se voze volovske taljige. A Meštrović nije prezirao Srbe, dapače, udivljavao im se u to vrijeme.
|
Kada se prica o glupim srpskim vodjama,mislim na 1915 godinu,pre zajednickog Austro-Nemacko-Bugarskog npada na Srbiju.......znaci,tada je Srbija bila u solidnom polozaju....dokazala da joj Austrougarska sama ne moze vojnicki nauditi,i jedina sansa da se slomi Srbija je da se napada sa tri strane,tj da Bugari udare sa ledja.......tada,te glupe srpske vodje umesto da vide sta se sprema i da oberucke prihvate ponude,oni se zalepili za neku Makedoniju,sto neko rece od koje vise vredi jedan Novi Sad....
Quote:
sedan kaže:
Dakle kad su Srbi na miroivnoj konferenciji počeli davit sa svojim zaslugama i pravima skočio je predsjednik francuske vlade Clemanceau i zavikao "Srbi su se dovukli za repovima naših konja, oni su strvinari savezničkih pobjeda" I to je bio kraj priče..o pravima "pobjedničke Srbije".
|
Sto se tice kraja rata 1918,ponovo su srpske vodje ispale glupe.....one su insistirale (zajedno sa gomilama Hrvata i Srba iz Hrvatske) na Jugoslaviji,a ne na velikoj Srbiji....tada zapravo niko od srpskih vodja nije ni trazio nekakvu veliku Srbiju.......vec su mozda trazili bolje pozicije u toj novoj jugoslovenskoj drzavi....
|
|
|
21.02.2018., 13:03
|
#50
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2016.
Postova: 909
|
A jesi li ti licno bio prisutan na mirovnoj konferenciji 1918 i sve snimao telefonom,kada znas tako detaljno tok konferencije i ko je kada rekao tisina,i ostalo?...
Nisi bio prisutan tamo,niti bolje poznajes to poglavlje srpske istorije kada tvrdis da je Pasic hteo veliku Srbiju....upravo suprotino,Pasic je radio iz sve snage na stvaranje zajednicke juznoslovenske drzave......a odbivsi onu ponudu antante iz 1915,to je prakticno i potvrdio,tj odbacio je ideju velike Srbije zbog te neke nove drzave....
Uostalom,da li znas sta je niska dekleracija od 7.12.1914?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ni%C5%A1_Declaration
Ukratko,to je dokument koji je donela vlada kraljevine Srbije decembra 1914 ciji je predsednik bio Pasic u kojem su bili proklamovan vojni,gradjanski i drustveni ciljevi Srbije kao drzave.A jedan od tih ciljeva je bilo upravo stvaranje zajednicke drzave posle rata u koju bi usli ne samo svi Srbi na Balkanu,vec i Hrvati i Slovenci........sto znaci da se vec tada defacto radilo na stvaranju Jugoslavije,a ne velike Srbije.....
I onda kada je pasic 1915 odbio ponudu saveznika za stvaranje velike Srbije,jedan od razloga koji je navodio da opravda svoje odbijanje je bila upravo niska dekleracija i proklamovani ciljevi.....
Tako,da ipak ostaje ona moja teza da su srpski politicari (pre svega Pasic) tokom WWI bili prilicno glupi i kratkovidi sa cime se slazu i hrvatski novinari...
https://www.jutarnji.hr/globus/Globu...stili/6999384/
"STO GODINA OD NASTANKA JUGOSLAVIJE: KAKO JE PAŠIĆ ODBIO PONUDU DA SE FORMIRA VELIKA SRBIJA Tu 'pogrešku' srpski nacionalisti nikad mu nisu oprostili "
|
|
|
21.02.2018., 15:30
|
#51
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2011.
Lokacija: Novi Sad, Vojvodina
Postova: 4,263
|
Srbija u Prvom svjetskom ratu
@sedan
Gde se moze procitati sta je pisao Mestrovic o Zemunu i Beogradu?
Slicno nesto je pisao i Vasa Stajic, konkretno o prelasku danasnje Vojvodine sa srednjeevropskog na balkanski sistem upravljanja.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
|
|
|
21.02.2018., 18:14
|
#52
|
U samoizolaciji
Registracija: Sep 2010.
Postova: 7,064
|
Quote:
phanatique kaže:
@sedan
Gde se moze procitati sta je pisao Mestrovic o Zemunu i Beogradu?
Slicno nesto je pisao i Vasa Stajic, konkretno o prelasku danasnje Vojvodine sa srednjeevropskog na balkanski sistem upravljanja.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro
|
"Uspomene na političke ljude i događaje". Obuhvaća period od od prije balkanskih ratova. Njegovu agitaciju u jugoslavenskom odboru. Kad su na izložbi u Veneciji hrvatski umjetnici odbili nastupiti pod AU zastavom nego pod zastavom Srbije, 1. svj. rat, razgovori s talijanskim političarima, razgovori sa svim bitnijim srpskim političarima, odnosi s kraljem Petrom kojem pravi skulpturu, odnosi poslije s Aleksandrom gdje je mogao ulaziti bez najave. Razgovori sa Protićem, Vesnićem, Davidovićem, Srškićem, Račićem, itd itd.., crnogorskim "zelenašima" preko tamnovanja u Savskoj gdje je bio zatočen od ustaša, razgovor s Budakom i Pavelićem nakon puštanja iz zatvora i na kraju odlazak u emigraciju.
Tu gde on prelazi iz Zemuna u Beograd nije da naruži Beograd, jer on poentira da mu je Beograd iako kaljav i musav draži od ulickanog i ušminkanog Zemuna. Tu on osjeća svoje ljude.
Njegov put od oduševljenog Jugoslavena do razočarenja, pogotovo nakon ubojstva Radića i poslanika HSS-a.
Obavezno štivo tko želi razumjeti odnose u Jugoslavije od stvaranja do kraja 2. svj. rata
|
|
|
21.02.2018., 19:12
|
#53
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2017.
Postova: 133
|
Quote:
sedan kaže:
Sve je to mlaćenje prazne slame. Srbija je vojno poražena u 1-om svjetskom ratu. Poraženi ne dobija proširenje. To što su se oni našli na strani pobjednika ne mjenja ništa na stvari.( Mogao je tako i San Marino) Ni oni ni Talijani. Ne znam odkud nekim ovdje pomisao da ja prezirem talijanski narod, dapače, iznimno poštujem talijansku kulturu, poseban je osjećaj doći u tu prekrasnu zemlju ali sorry oni su se saveznicima pokazali teret kao i Srbija.
Te priče kako su srpski vođe bili glupi, naivni nezaistni mogu pričati pticama na granama i one bi im se smijale. Na konfereneciju u Versaillesu oni i jesu tražili veliku Srbiju ali im je naređena Jugoslavije. Ponavljam naređena, kao brana germanskom utjecaju. Osim toga oni su ekonomski a pogotovo kulturno bila deset milja iza bivših AU zemalja. Kulturno slabiji, ekonomski slabiji na podčinjava one jače od sbe, obično je to obrnut proces. Meštrović piše o kulturološkom šoku kad pređeš iz tadašnjeg Zemuna u Beograd..odjednom iz uređenih ulica kojima šetaju ljudi u lakiranim cipelama upadneš u beogradsko blato gdje se voze volovske taljige. A Meštrović nije prezirao Srbe, dapače, udivljavao im se u to vrijeme.
Dakle kad su Srbi na miroivnoj konferenciji počeli davit sa svojim zaslugama i pravima skočio je predsjednik francuske vlade Clemanceau i zavikao "Srbi su se dovukli za repovima naših konja, oni su strvinari savezničkih pobjeda" I to je bio kraj priče..o pravima "pobjedničke Srbije".
|
Zanimljivo. Postoji li (francuski) izvor za tu podebljanu izjavu predsjednika Clémenceau-a? Hvala.
|
|
|
21.02.2018., 19:36
|
#54
|
star, ali bedast
Registracija: Jan 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,760
|
Prekinite sa spekulacijama ŠBBDJB, za to sad barem ima više posebnih topica. I prekinite jalovo natezanje kao da vi danas vodite pregovore ili kao da dajete neki prilog razumijevanju povijesti zgražajući se kako su tadašnji političari bili glupi!
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
|
|
|
24.02.2018., 10:13
|
#55
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2014.
Postova: 3,311
|
Quote:
Zrakomlatski kaže:
Ne bi jednako zavrsilo.....Srbija ne bi bila u istoj drzavi sa Hrvatskom (najverovatnije)......sto znaci da kasnije ne bi ni bilo kraljeve diktature i haosa 20tih i 30tih,a o NDH i ostalim katastrofama u WWII da ni ne govorim....
I nije jug nikakav prirodni ambijent Srbije,isto tako moze biti i prirodan ambijent zapadno od Drine (npr delovi Bosne,Hercegovine) gde su ziveli Srbi,a to bi,manje vise,sve bilo deo te neke nove srpske drzave.......nego,radi se o tome,kao sto je par prethodnih diskutanata istaklo,da niko nije hteo da se odrekne Makedonije i juga uopste,za koji se pre 2-3 godine ginulo u balkanskim ratovima....i protiv Turaka i protiv Bugara...
Ali ocigledno,tadasnji srpski politicari nisu videli,ili nisu hteli da vide sta ce im ne prihvatanje tih ponuda doneti.....tj okupaciju i razaranje Srbije,obesmisljavanje sjajnih srpskih pobeda iz 1914,progon vojske i vlade iz zemlje,itd,itd....i sto je najgore,ogroman broj srpskih sto civilnih,sto vojnih zrtava,od kojih se Srbija do danas nije opravila...
Ja znam da ti smatras da je Srbija oduvek trebala da bude samo balkanski pasaluk (ako i to),ali ipak Srbija je i pocetkom 20 veka bila mnogo mocnija drzava da bi se prostirala samo na tom pasaluku......naravno da nije realno da vlada nad celokupnom Makedonijom,Hrvatskom i Slovenijom,ali tzv moravska Srbija,Kosovo,deo Makedonije,deo Vojvodine,deo istocne Bosne,Hercegovine i juzne Dalamacije bi bez problema mogle da budu stabilna srpska drzava...
|
Ipak bi se morali rešiti savremene percepcije, ako se želi realnije sagledati tadašnje stanje i stvari i razumeti neke odluke.
Sve radikalske vlade u Srbiji (a i one druge) svoju spoljnu i nacionalnu politiku su orijentisale prema jugu.
To je bila davnašnja politika srpskih vlada još iz vremena Obrenovića i na to je uticalo više faktora.
Pre svega, na jugu je bila slaba Turska, a na severu i zapadu imperijalistički nastrojena Austro-Ugarska i njena Drang nach Osten politika.
Davnašnja shvatanja politčkih krugova u Srbiji su bila da će prostiranje u pravcu juga dati srpskoj državi potrebnu snagu i osigurati opstanak i dalje jačanje i svakovrsni napredak.
Takvi pogledi su na značaju dobili posle 1903 godine u radovima i rezultatima istraživanja Jovana Cvijića, koji je isticao da je moravsko-vardarska dolina jedina celina gde se može razviti država, čvrsta i sposobna za život.
Od krucijalnog značaja za srpsku privredu je bilo ostvariti što komforniji pristup solunskoj luci.
Ne treba nikako zaboraviti, da je Srbija pre Balkanskih ratova imala petogodišnji carinski rat sa Austro-Ugarskom iz kojeg je izašla privredno jača, zato što je svoj izvoz preorijentisala na jug, gde je solunska luka imala ključni značaj.
Zato ja mogu razumeti opterećenost tadašnje srpske politike Makedonijom. U pitanju je bila višegodišnja strategija i toj inerciji se nije moglo tek tako odupreti. Neposredno posle dva balkanska rata, teško se moglo očekivati da srpska vlada za stolom preda Bugarima deo Makedonije.
A sa druge strane, Pašić je imao dobre informacije da ni Bugari neće pristati na taj dogovor, već se spremaju prihvatiti bolju ponudu Sila Osovine, koja bi im omogućila celu Makedoniju i priliku da sa Srbima poravnaju račune.
|
|
|
24.02.2018., 13:02
|
#56
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,636
|
Priča o srpskoj Makedoniji je priča o austro-rusko razgraničenju na pravcu Solun-Dunav.
Srbija je bila austrijski, a Bugarska ruski proxy, dok se stvari nisu promijenile
Što se tiče Pašićevih "spoznaja"
Onda bi i spremio vojsku, ne bi mu Bugari tako "bolno" uletjeli s leđa, zar ne?
Realno, moravsko-vardarski prostor je mogao biti cjelina za razvitak jedne države, jedini problem je kaj su Makedonci tog vremena na jugu dosta bugarofoni.
Srbija bi morala kolonizirati taj prostor, a za to bi im kao naručeni došli AU pravoslavci...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
24.02.2018., 15:16
|
#57
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2014.
Postova: 3,311
|
Quote:
Wikiceha kaže:
Što se tiče Pašićevih "spoznaja"
Onda bi i spremio vojsku, ne bi mu Bugari tako "bolno" uletjeli s leđa, zar ne?
|
Pa to što je bilo bolno i nezgodno, ne znači da nije bilo očekivano.
Srbija ipak nije imala toliko vojske da spemno čeka napad austrougarske, nemačke i bugarske vojske.
Quote:
Realno, moravsko-vardarski prostor je mogao biti cjelina za razvitak jedne države, jedini problem je kaj su Makedonci tog vremena na jugu dosta bugarofoni.
Srbija bi morala kolonizirati taj prostor, a za to bi im kao naručeni došli AU pravoslavci..
|
Ja ne znam tačno šta znači to tvoje da su Makedonci tog vremena dosta bugarofoni.
Zašto je to problem?
|
|
|
24.02.2018., 16:28
|
#58
|
star, ali bedast
Registracija: Jan 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,760
|
Srbijanski mediji (vidi ovdje upise #1 i dalje na 1. strani) prikazali su ovu temu bombastično "Pašić odbio stvaranje 'Velike Srbije'", a tako je to prenio i 'Globus' (Hudelistov tekst).
Međutim, to je "pakiranje" namijenjeno da izazove što veći interes kod široke publike i u Srbiji i u Hrvatskoj. (Nije prvi put - tekst u "Večernje novosti", svibnja 2016.: Prokockana istorijska šansa,)
Ono što je međutim ključno ovdje jest, da je taj prijedlog Velike Britanije, Rusije i Francuske iz 1915. zahtijevao od Srbije da ustupi Bugarskoj istočni dio Makedonije. To bi morali napraviti odmah, da podmite Bugarsku da ih ne napadne; a teritoriji na sjeveru i istoku su bile tek "golub na grani", daleko je još realizacija. (O tome Hudelist prenosi srbijanske historičare Đorđa Stankovića, Dubravku Stojanović i Vesnu Pešić.)
Ne samo Pašić, nego i Narodna skupština Srbije to su odbili (koliko shvaćam, ako je točno, Hudelist je prvi našao u arhivi zapisnik skupštinske sjednice, inače je sve poznato).
Meni se to čini sasvim normalnim i očekivanim. Svi drugi razlozi mogli su usmjeriti odluke u jednom ili drugom pravcu, ali IMHO nisu mogli prevagnuti; ostaje osnovno: zašto bi poklanjali svoj teritorij starom neprijatelju?
Osvojili su Vardarsku Makedoniju ratnim pobjedama 1912. i 1913., zatim su 1914.-1915. triput odbili ofanzive Austrougarske. Pretrpjeli su znatne gubitke u tim borbama i dali svoj doprinos zajedničkoj borbi Antante; a sad bi trebali pokloniti znatan teritorij drugoj zemlji, koja nije ni metka ispalila?
Sasvim mi je razumljivo da je Pašić rekao »da je za Srbiju bolje da časno podlegne neprijatelju nego da ustupanjem svojih teritorija pod pritiskom saveznika stvarno ‘učini samoubistvo’«, te da i Narodna skupština Srbije to prihvati.
To je bilo tako u kolovozu 1915.. Odlučili su se dalje boriti u nepovoljnim uvjetima; a stvar je perspektive, je li to herojstvo ili "fanatizam".
Ne vidim da se može suvislo braniti ocjena Dobrice ćosića »Samo je fanatizam nacionalni, fanatizam jugoslavenski, mogao odbiti ovakvu ponudu sila Antante!« Ćosić je u razgovoru s Hudelistom čak ustvrdio da je to bila »ponuda kraja rata«, a beogradski "Ekspres" piše da su teritorije nuđene Srbiji »na tacni«, što je nesuvislo, jer bi se rat protiv A-U i Njemačke itekako i dalje vodio.
Osim toga, iz prikaza kojeg sam vidio (iz knjige koju je napisao bugarski povjesničar), u tom trenutku je Bugarska zapravo već bila odlučila stati uz sile Osovine, jer se tako nadala dobiti više (što se privremeno i realiziralo).
Srbi su tada izgubili bitku i cijela je Srbija bila okupirana, ali su spasili znatan dio vojske i ostali sila koja i dalje ratuje. Konačno su bili ratni pobjednici i regent Alaksandar je 1. prosinca 1918. zavladao maksimumom teritorija, kojima se uopće mogao nadati.
Ako se onda gledaju uzroci daljih neuspjeha Srba u slijedećim tesetljećima (sramno rasulo u travnju 1941. idr.), analizu, IMHO, treba početi od 2. prosinca 1918..
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
|
|
|
24.02.2018., 16:43
|
#59
|
Osebujno normalan
Registracija: Nov 2009.
Lokacija: Tbilsi
Postova: 61,058
|
ne, po meni kola nizbrdo kreću Vidovdanskim Ustavom, a krepavanjem Kralja par mjeseci kasnije te 1921, ljubav HR i SRB i službeni završava
__________________
Confluence of sounds
|
|
|
24.02.2018., 17:47
|
#60
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 184,636
|
Quote:
WarrenYoung kaže:
Pa to što je bilo bolno i nezgodno, ne znači da nije bilo očekivano.
Srbija ipak nije imala toliko vojske da spemno čeka napad austrougarske, nemačke i bugarske vojske.
|
Srbija nije, ali saveznici jesu.
Quote:
WarrenYoung kaže:
Ja ne znam tačno šta znači to tvoje da su Makedonci tog vremena dosta bugarofoni.
Zašto je to problem?
|
Zato što imaš malte ne bugarsku većinu na pola tadašnje Srbije...
@Zoran
Uostalom, ajmo se prisjetiti britanskih i francuskih obećanja Arapima, ili Talijanima da uđu u ww1.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:56.
|
|
|
|