Čet 22: Moby Dick do koljena

[Stipe23]

ayin13 kaže:

Konkretno BCG ne stiti od svih oblika turbekuloze, a niti nema 100%tnu zastitu.

Pa?

Uzmi da je tako, pa razmisli - dok ne smisle nešto što štiti od svih oblika, i ima 100%-tnu zaštitu, svejedno se racionalno služiti BCG-om, zar ne?

Kad ti neki tendenciozni site to predstavlja na drugačiji način, odmah možeš donijeti neke zaključke o samom tom glasniku.


-Stipe

[Nečovjek]

nyxter kaže:

Anida se pojavi jednom godišnje tu i onda priča o cijepljenju.

Bolje da je stavila sliku laktova.

Ne želiš to vidjeti

Stavljala je fotke na MK... evo ti isječak sa jedne fotke:

[tvuk]

ayin13 kaže:

Konkretno BCG ne stiti od svih oblika turbekuloze, a niti nema 100%tnu zastitu. Sta znaci da cak i da dijete dobije imunolosku reakciju, mozes dobit turbekulozu i mozes umrit od nje. Isto je i sa pasivnim imunitetom.

Ni pojas me ne štiti od 100% svih posljedica sudara pa ću ga staviti zar ne? Logika ti je, da prostiš, u k... banani.

[ayin13]

Sta to nije Cekinja?

Stipe23 kaže:

Uzmi da je tako, pa razmisli - dok ne smisle nešto što štiti od svih oblika, i ima 100%-tnu zaštitu, svejedno se racionalno služiti BCG-om, zar ne?

Pa s obzirom da BCG nije toliko problematican, da, jedino nisan siguran u tajming.

[ayin13]

tvuk kaže:

Logika ti je, da prostiš, u k... banani.

Nije to ista stvar (a niti je to poanta odgovora, jednostavno san da moguce objasnjenje), konkretno oko BCG-a ima hrpa kontroverzi oko ucinkovitosti, kako u danasnje doba, tako i kroz povijest. Malo potrazi.

A s druge strane, cisto sumnjam da uzimas sva ziva cjepiva, lijekove i suplemente koji ce ti mozda pomoci.


Na koncu, ima nesto i u vlastitom imunitetu, koliko ja vidim oko sebe, najzdraviji ljudi su oni koji su svasta prebolili u mladosti ili kojima su roditelji prenjeli dobar imunitet.

[Stipe23]

ayin13 kaže:

Pa s obzirom da BCG nije toliko problematican, da, jedino nisan siguran u tajming.

Onda si naveo dosad sve skupa nula stvari (ili cjepiva) koje smatraš problematičnima.


-Stipe

[Dubrovcanka_25]

vorpatril kaže:

ne pijem je i ne zanima me.
I paralela je razočaravujća.

a tek ona s motornim uljem...

dct4 kaže:

Coca Cola nije obavezna
Mada sam siguran da je protivnici cijepljenja redovno konzumiraju znajući da je štetna dok za cjepiva samo pretpostavljaju, ali hey morons

ima protivnika svih profila...slažem se da se neki najmanje moraju brinut radi cjepiva ali ima i onih koji itekako paze na mnoge stvari...

Dukkai kaže:

da, ali, kao što tvuk kaze, cak i da zna doktor ili sestra sastav i kaze ga.. što ce tocno neodlucna osoba na to reci? "Aha, sada kada znam sastav onda moze"

Karikirano, to bi izgledalo u prosjeku ovako onda:
doktor kaze da dijete treba cijepiti, osoba pita koji je sastav, doktor odgovori "aASD%&4553"#" i onda osoba kaze "aha, super, onda može sada kada znam tu magičnu riječ"

pa valjda se ne dolaze po prvi put informirat od strane pedijatra i to pred ugovoreni termin cijepljenja? takvi samo cijepe dijete i onda kad ih pitaš još ni ne znaju koje je cjepivo dijete dobilo...

dct4 kaže:

jutro. noćas nisam ni spavao. kontam da je to samo gubljenje vremena
jedni slikoni napokon za Dubrovcanku :P

ma neeee,ona je samo obdarena...

Nečovjek kaže:

Eeeee... nisi baš u pravu. Necijepljeni imaju negativan utjecaj na društvo.
Oni mogu biti budući izvor zaraze. Ja ću morati financirati liječenje takvih iz zdravstvenog koje redovno uplaćujem.
Plus što će takvi omogućiti da nastradaju i oni cijepljeni a kod kojih cjepivo nije imalo željeni efekt na imunitet.
I u konačnici, postoji znatan broj djece koja ne mogu zbog zdravstvenih problema primiti cjepivo, a spašava ih samo to što se druga djeca cijepe. Kako bi se osjećao da ti dijete nastrada od bolesti koju mu je prenijela necijepljena osoba?

i oni te brinu?meni više smeta financiranje liječenja onih koji pijani sjedaju za volan pa se slupaju, ciroze jetre alkoholičara,rak pluća pušača...nastavi niz... sve odreda šesteroznamenkaste cifre liječenja...

Tinkili kaže:

Apsolutno i uvijek sam za cijepljenje, ono što roditelji moraju znati da dijete mora biti apsolutno zdravo prilikom cijepljenja, nekad roditelji tome ne pridaju toliku pažnju pa se na cijepljenje dovedu djeca koja su tri dana ranije imala temperaturu, imunitet im se još uvijek bori s nečim drugim, i "naoko" izgledaju ok.

e,a onda imaš djecu koja doslovno nižu viroze i upale,moje kumče je na 3ćem antibiotiku u 2mj...majka ju želi cijepit ali doslovno ne spaja 10 zdravih tjedna od jeseni...a takvih ima puno..
nedavno sam na radiju slušala izlaganje pedijatrice koja je pomalo iznervirano rekla da što očekujemo,da dijete koje je u kolektivu nikad nije 100% zdravo i da šmrcavi nosevi &co nisu prepreka za cijepljenje...lako za te vidljive znakove,a što ćemo sa inkubacijama? moja je zaova npr. zaboravila na termin cijepljenja svog djeteta i sutradan su mu izbile vodene kozice sa visokom temp...

cijepim,odgođeno (jer mi djeca nisu u kolektivu od 1god) i sa monovalentnim cjepivima...treba znat da isti postoje,tražit od pedijatra da ih naruči (na račun HZZO-a), znat da postoji obrazac HALMED-a za prijavu nuspojava od strane pacijenta itd itd....problem je što su pedijatri ionako preopterećeni i imaju više pacijenata nego što bi u pravilu smjeli (u nas su najgori omjeri br. pacijenata na 1 dr) tako da bi dolazak na 7-8 cijepljenja umjesto 2-3 u praksi bio teško izvediv...a da ne govorimo o testu na antitijela...

jaks kaže:

Ma nnč.
Cjepivo upravo služi da pobudi imunološki odgovor u slučaju kontakta sa letalnim antigenom.Beba već kroz porođajni kanal dolazi u kontakt sa agensima koji aktiviraju imunološki sustav.Postepeno razvija memorijske stanice i svoj imunološki panel ovisno o okolini.Upravo kontaktom razvija imunološki odgovor.Znači što prije dođe u kontakt s različitim antigenima tim bolje.

sve manje beba prolazi kroz porođajni kanal,sve manje doji, crijevna flora je od starta u lošijem stanju i propusna...alergije su u ogromnom porastu i očito je da naš imunološki sustav generalno većini sve lošije radi pa se i okreće protiv sebe (autoimune bolesti)...logično mi je da danas onda ima više loših reakcija na cjepivo nego prije,sve i da ne sumnjamo u kvalitetu istih

kalendar cijepljenja se prilično promijenio,nije bila ista politika ni kad sam rodila prvo pa drugo...npr. čini mi se da su za rubeolu ustanovili da 2 doze koje se dobiju nisu dovoljne za imunizaciju te da će uvesti dodatno cijepljenje curica pred pubertet...

[Stipe23]

Dubrovcanka_25 kaže:

e,a onda imaš djecu koja doslovno nižu viroze i upale,moje kumče je na 3ćem antibiotiku u 2mj...majka ju želi cijepit ali doslovno ne spaja 10 zdravih tjedna od jeseni...a takvih ima puno..
nedavno sam na radiju slušala izlaganje pedijatrice koja je pomalo iznervirano rekla da što očekujemo,da dijete koje je u kolektivu nikad nije 100% zdravo i da šmrcavi nosevi &co nisu prepreka za cijepljenje...lako za te vidljive znakove,a što ćemo sa inkubacijama? moja je zaova npr. zaboravila na termin cijepljenja svog djeteta i sutradan su mu izbile vodene kozice sa visokom temp...

To je još jedan veliki razlog u prilog cijepljenju, a odgovara na onu "ali ako bi ti cijepio zašto te briga što ja ne bih".

Razlog je taj što nisi cijepljen odmah na sve čim si rođen, nego dobivaš cjepiva s vremenom.

Ovo je još ekstremniji primjer, gdje ih čak ne možeš ni dobiti s vremenom po kalendaru, nego se to dodatno odgađa. I u tom periodu jednostavno nisi zaštićen.
To znači da ovisiš u potpunosti o imunitetu krda i da ti itekako smetaju ti necijepljeni.

Drugi je razlog što nijedno cjepivo nije 100% efikasno kod kompletne populacije, kako smo spominjali ranije na temi.
Kod nekih pojedinaca jednostavno se imunost ne razvije na neku od tih deset ili koliko već bolesti na koje se cijepimo, usprkos cijepljenju.

Treći je razlog i da se na neke bolesti često ne razvije 100%-tna imunost ni kod onih kojima cjepivo "upali".

Primjerice, mislim da se kod šarlaha ili rubeole ni cijepljenima ne preporučuje izravna i dugotrajna izloženost zaraženima, baš zato što i oni svejedno to mogu pokupiti.


-Stipe

[tvuk]

ayin13 kaže:

Pa s obzirom da BCG nije toliko problematican, da, jedino nisan siguran u tajming.

Ne kužim, uz sve što smo ti pokazali i dokazali suprotno ti i dalje tvrdiš da dojenčad nemaju imunosni sustav?

[Nečovjek]

tvuk kaže:

Ne kužim, uz sve što smo ti pokazali i dokazali suprotno ti i dalje tvrdiš da dojenčad nemaju imunosni sustav?

Nemaju, ali razviju ga brže uz vegetarijansku prehranu.

[Walkman]

ayin13 kaže:

Nije to ista stvar (a niti je to poanta odgovora, jednostavno san da moguce objasnjenje), konkretno oko BCG-a ima hrpa kontroverzi oko ucinkovitosti, kako u danasnje doba, tako i kroz povijest. Malo potrazi.

Baš kao i oko pojasa u automobilima. U zanemarivom postotku njegovo korištenje prilikom nesreće ubija ljude.
Znači li to da trebam izbjegavat korištenje pojasa?

[Gilmour]

Walkman kaže:

Baš kao i oko pojasa u automobilima. U zanemarivom postotku njegovo korištenje prilikom nesreće ubija ljude.
Znači li to da trebam izbjegavat korištenje pojasa?

Ne, triba izbjrgavat izac iz kuce.



Doma te samo štednjak, bojler, elektricni aparat u kadi, plinska boca itd moze ubit.

[Tinkili]

Stipe23 kaže:

Drugi je razlog što nijedno cjepivo nije 100% efikasno kod kompletne populacije, kako smo spominjali ranije na temi.
Kod nekih pojedinaca jednostavno se imunost ne razvije na neku od tih deset ili koliko već bolesti na koje se cijepimo, usprkos cijepljenju.

-Stipe

yup, obolio moj sinko od zaušnjaka s tri godine, pitam kako i zašto...a eto, događa se, unatoč cijepljenju

[Dukkai]

Dubrovcanka_25 kaže:

pa valjda se ne dolaze po prvi put informirat od strane pedijatra i to pred ugovoreni termin cijepljenja? takvi samo cijepe dijete i onda kad ih pitaš još ni ne znaju koje je cjepivo dijete dobilo...

pa, nisam ni mislio da se tad prvi put informiraju. Ali, mogu ti reci, na temelju nekih analogija iz drugih struka, kako bi to funkcioniralo:

- Roditelj bi dosao i pitao doktora za cjepljenje i to sve i onda bi trazio sastav.
- Doktor bi ga ili uputio na HALMED ili bi mu sam pribavio sastav i sve za iduci put kada dodje.
- Roditelj bi na temelju toga najvjerojatno isao guglati po internetu i vidjeti sto zasebno svaka od tih komponenta radi. Naravno, s obzirom da nije dovoljno educiran izvukao bi krive zakljucke.
- Doktor sada mora objasnjavati roditelju da ovo sto je on procitao nije bas tocno, dok mu ovaj ne vjeruje jer je on to procitao na internetu.

E, sada.. u cemu je u tome svemu problem. U tome sto ocito roditelj ne vjeruje u startu doktoru. Jer, onda kada bi mu doktor savjetovao cijepljenje, ne bi se previse dvoumio. Kada bi mu doktor dao sastav i rekao da je to sve ok i da se nema sto brinuti, to bi mu trebalo biti dosta.
No, ako unatoc tome dodje do ove zadnje faze gdje on nakon svega toga i dalje bude skeptican oko cjepljenja djeteta, tome nikakvi sastavi, deklaracije, garancije i slicno nece biti dovoljne.

A sto se tice potpisivanja odgovornosti zbog nuspojava. To bi na kraju bilo kao sa autima (jebiga, nemam bolje usporedbe), gdje ti silom pokusavas dokazati da je kvar na autu povezan sa necime sto ti je u garanciji ili sto je mehanicar radio, dok mehanicar pokusava dokazati suprotno.
Na kraju bi roditelji pokusavali sve i svasta progurati pod nuspojave i posljedice cijepljenja.

kalendar cijepljenja se prilično promijenio,nije bila ista politika ni kad sam rodila prvo pa drugo...npr. čini mi se da su za rubeolu ustanovili da 2 doze koje se dobiju nisu dovoljne za imunizaciju te da će uvesti dodatno cijepljenje curica pred pubertet...

ne znam, meni to djeluje kao dobar trend, da se kalendar cijepljenja pregledava i osvježava u skladu sa stanjem na "terenu". Znaci da netko vodi racuna o tome da ta cijepljenja zbilja sluze necemu i da zbilja stite, kada se vec djeca cijepe.

[Ingrein]

tvuk kaže:

Otkud ti to da novorođenčad nema imuloški sustav? Imaju ga, samo što mu prvih nekoliko mjeseci pomaže majčin. Zato je dapače jako važno da se od najopasnijih bolesti cijepe što ranije dok ih štiti majčin obrambeni sustav tako da budu spremna na samostalno suočavanje s bolestima.

https://www.nhs.uk/chq/Pages/939.aspx?CategoryID=54

Joj tvuk hvala ti!
Da više ne čitam stranice i stranice kako novorođenčad nema imunološki sustav. Nema potpuno razvijeni imunološki sustav, al nije da je nepostojeći.

Anida kaže:

To ti ne znas.
Isto mozemo reci za sastav kozmetike, pa itekako postoje stranice gdje je svaki sastojak lijepo razlozen.

Kaj će cijela jedna industrija kad se sve može izguglat : nema tako velikog facepalma za ovo:

Aj mamasita. Za plakat.

[Stipe23]

Tinkili kaže:

yup, obolio moj sinko od zaušnjaka s tri godine, pitam kako i zašto...a eto, događa se, unatoč cijepljenju

Da.
I problem u priči dalje je onda pravilna interpretacija takvih slučajeva u razgovorima o cjepivu.

Naime, ono što se dešava je da potom imaš zapjenjene siteove koji to šire u "eto vidite obolio a cijepio se!!!!!1111" formi, kao da je to argument koji bi trebao nekoga uvjeriti da cjepiva nisu dobra ideja.
To je promašeno razmišljanje, naravno.

Točna je interpretacija ta gdje treba pojedinac biti svjestan da i dalje postoji takva šansa, a bez cjepiva je tri reda veličine viša.
I gdje nisi zaštićen 100% kako bismo voljeli da bude, ali jesi drastično više od 5% ili koliko bi već bile šanse da se zaraziš da nisi cijepljen na pojedine bolesti. Konkretno zaraznost ospica se uzima oko 95%, mada tu onda trebaš preciznu definiciju ako se nekome ide u detalje.

A iz pozicije društva ne treba puno ni debatirati, dovoljno je pogledati vijesti iz Srbije.


-Stipe

[Ingrein]

Dukkai kaže:

Drugim rijecima, novorodjence kojeg mama ne moze dojiti pa je na formuli i prehladi se ce sigurno umrijeti? jer ne moze dobiti imunolosku reakciju?

Ole!

[Stipe23]

Ingrein kaže:

Joj tvuk hvala ti!
Da više ne čitam stranice i stranice kako novorođenčad nema imunološki sustav. Nema potpuno razvijeni imunološki sustav, al nije da je nepostojeći.




Kaj će cijela jedna industrija kad se sve može izguglat : nema tako velikog facepalma za ovo:

Aj mamasita. Za plakat.

Trebaš malo ojačati


-Stipe

[Ingrein]

Bolje ne. Onda bih zbilja išla fizički kažnjavat takve bisere.

[dct4]

Stipe23 kaže:

Da.
I problem u priči dalje je onda pravilna interpretacija takvih slučajeva u razgovorima o cjepivu.

Naime, ono što se dešava je da potom imaš zapjenjene siteove koji to šire u "eto vidite obolio a cijepio se!!!!!1111" formi, kao da je to argument koji bi trebao nekoga uvjeriti da cjepiva nisu dobra ideja.
To je promašeno razmišljanje, naravno.

Točna je interpretacija ta gdje treba pojedinac biti svjestan da i dalje postoji takva šansa, a bez cjepiva je tri reda veličine viša.
I gdje nisi zaštićen 100% kako bismo voljeli da bude, ali jesi drastično više od 5% ili koliko bi već bile šanse da se zaraziš da nisi cijepljen na pojedine bolesti. Konkretno zaraznost ospica se uzima oko 95%, mada tu onda trebaš preciznu definiciju ako se nekome ide u detalje.

A iz pozicije društva ne treba puno ni debatirati, dovoljno je pogledati vijesti iz Srbije.


-Stipe

Kao što sam neki dan rekao, propast svijeta je nastupila onaj dan kad su široke mase dobile internet
Nije to za svakoga kao što ni alpski spust nije za svakoga, ni osvajanje Mount Everesta.
Nekad si svoje izlaganje morao potkrijepiti znastvenim činjenicama da bi tvoje djelo dobilo publikaciju, sad otvoriš blog ili FB stranicu i objavljuješ "stručnu" literaturu
Vidjeli smo kad svi mogu birati šta se desi. Osoba poput Trumpa postane najmoćniji čovjek na svijetu
Treba nam neki reset. Ja bih volio da bude kao u Waterworldu