Povijest štokavice (i šćakavice isl.) u slavenskim jezicima

[Wikiceha]

Napomena moderatora: Ova je diskusija započela u topicu Srpska historiografija. Kako je potpuni off-topic, a diskusija je živahna, prebacio sam u posebni topic.

WarrenYoung kaže:

To nigde nećeš naći.
Zna se dobro koja su stajališta Vuka Karadžića u "Srbi, svi u svuda".
Svi štokavci su Srbi, a čakavci su Hrvati.
I to mišljenje u slavistici je prisutno i pre Vuka, jer su ga zagovarali i Pavel Šafarik i Josef Dobrovsky.
Stajalište Jerneja Kopitara je kao što možemo videti prožeto politikom i austrougarskim interesima.
Ali na tragu te zamisli Jerneja Kopitara, mi možemo videti šta je dovelo do toga, da umesto oko jezika, nacije ovde budu formirane oko veroispovesti.

Griješiš.

Prvo čisto lingvistički. Ovdje postoji dijalektalni kontinuum. Čakavski govori su sigurno bliže štokavskima (i istočnim i zapadnima) nego recimo torlački (koje srpska lingvistika smatra štokavskima).
Da je povijest bila drugačija, lako moguće je da bi danas čakavske zvali "staroštokavskima", staroštokavske "srednje" ili "novo"štokavskima, a novoštokavske "najnovije" štokavskima
Pogotovo južnočakavske, koji su realno poluštokavski. Oni sjeverniji su polukajkavski
S druge strane starošćakavski govori Slavonije su po porijeklu polukajkavski (i kajkavski). Mogao si i tu svašta raditi.
Prve procjene kajkavskog narječja su išle u smjeru da su istočni dijalekti "poluštokavski", južni (ili granični) "polučakavski", a da je jedan preostali na krajnjem sjeveru, onaj u Zagorju "poluslovenski".
Samo to su radili ljudi kojima dijalektika nije bila jača strana, Slovenci imaju 7 narječja, dok Hrvati imaju 3.

Drugo, štokavica nije unikatna. Zapadna je šćakavica, a istočna štakavica, riječ je o 2 narječja.
To što su se u jednom dijalektu, ili možda specifičnije jednom njegovom poddijalektu (krajiško-neretvanskom poddijalektu novoštokavske jekavice) te razlike jako smanjile bi bila priča za sebe, da se na tim govorima ne temelje standardi.

Treće, narodi se temelje na srodstvu, a nacije na samosvjesti.
Nigdje u europi nemaš "čiste" granice, većina europskih država je nastala iber svih lingvističkih granica, nemaš ni u jednom primjeru da vrijedi jezik=nacija.
Slobodno pikni bilo koju.
Imaš jasne razlike kada uzimaš drugačije jezike, npr. između Germana i romana u Tirolu, ali i to je isto plod stoljeća asimilacija.
Kod crtanja granica imaš najčešće posljedice stanja na terenu, a na koje utječe povijest.
Ako pogledaš lingvističku kartu RH, granice štokavskih govora su manje-više granice otomanskog carstva;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...rs_of_1606.png
Kajkavski (i polukajkavski) su više plod razvoja unutar AU, a čakavski pod Mletcima.

Granice među narodima nisu isključivo političke (npr. imaš Hrvata i protestanata), ali za neke jesu. Npr. svi muslimani/Bošnjaci su bili islamske vjere, a svi Srbi pripadnici SPCa.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Griješiš...

Ne grešim ja.
Može biti samo da su grešili Karadžić, Dobrovski, Šafarik i ostali...

Ja tebe ispravljam samo u pogrešnim navodima, jer Karadžić nije tvrdio to što ti ovde pišeš da jeste.

A ove tvoje lingvističke vratolomije su mi već poznate.
Zaista nisam imao nameru ponovo gubiti vreme u polemici s tobom na tu temu.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Ne grešim ja.
Može biti samo da su grešili Karadžić, Dobrovski, Šafarik i ostali...
Ja tebe ispravljam samo u pogrešnim navodima, jer Karadžić nije tvrdio to što ti ovde pišeš da jeste.
A ove tvoje lingvističke vratolomije su mi već poznate.
Zaista nisam imao nameru ponovo gubiti vreme u polemici s tobom na tu temu.

Komentirao sam zadnju rečenicu tvog posta.
Griješiš što vjeruješ u postojanje nekog štokavskog jezika, kao i moda formiranja nacije.
A za Karadžića, pogledaj još jednom moj odgovor.

[Liudewitus]

Teorije su se prilagođavale političkim ciljevima. Bilo je jako važno kako će se nešto "zvati". Karadžić je inzistirao na tome da se "štokavština" naziva srpskim imenom, iako se do tada pod srpskim imenom smatralo nešto sasvim drugo (ako je itko od tadašnjih nepravoslavnih "štokavaca" uopće čuo za taj termin...).

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Teorije su se prilagođavale političkim ciljevima. Bilo je jako važno kako će se nešto "zvati". Karadžić je inzistirao na tome da se "štokavština" naziva srpskim imenom, iako se do tada pod srpskim imenom smatralo nešto sasvim drugo (ako je itko od tadašnjih nepravoslavnih "štokavaca" uopće čuo za taj termin...).

Bio je "srpskoslOvenski", odnosno ruski s par srbizama.
Interesantno je što je ruski šćakavski, a i nema razlike između č i ć (ima samo č, negdje se javlja i tj).
Karadžić je krao nešto tuđe, da
Kasniji Nemanjići su pričali torlačkim, tako da bi ih se danas smatralo (osim albancima iz plemena Nimmanyi) Bugarima ili Makedoncima (pogotovo kako je Dushan silni, Albanski kraljevao/carevao u Skoplju ).

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Bio je "srpskoslOvenski", odnosno ruski s par srbizama.
Interesantno je što je ruski šćakavski, a i nema razlike između č i ć (ima samo č, negdje se javlja i tj).
Karadžić je krao nešto tuđe, da
Kasniji Nemanjići su pričali torlačkim, tako da bi ih se danas smatralo (osim albancima iz plemena Nimmanyi) Bugarima ili Makedoncima (pogotovo kako je Dushan silni, Albanski kraljevao/carevao u Skoplju ).

Verovatno misliš na slavenosrpski.

Odakle ti da je ruski šćakavski? Rusko ЧТО se izgovara kao ŠTO

Kako ti znaš kojim jezikom su pričali Nemanjići?

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Verovatno misliš na slavenosrpski.
Odakle ti da je ruski šćakavski? Rusko ЧТО se izgovara kao ŠTO
Kako ti znaš kojim jezikom su pričali Nemanjići?

Nemanjici su imali dvorove u Prizrenu i Skopju.
Kako se tamo priča?

Šćakavski nemaju veze sa izgovorom što (Rusi pišu čto, da).
Šćakavizam je izoglosa, čuvanje starijeg izgovora st’ i zd’.
Dakle ako netko kaže ognjišće ili bilo kako drugo umjesto ognjište, taj čuva tu izoglosu.
Rusi kažu ognjišČe, ak se ne varam

[Djuro hipster]

Wikiceha kaže:

Ovo ti je od njegovog mentora Kopitara;
https://www.forum.hr/showpost.php?p=64869171&postcount=8
Ak nađem i za njega, stavim.

Hvala. Ali opet ne vidim gdje točno kod Vuka piše da su čakavci Srbi, kao i njegovo svrstavanje kajkavskih govora u "srpsko-slovenske", kao što si tvrdio.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Nemanjici su imali dvorove u Prizrenu i Skopju.
Kako se tamo priča?

U Prizrenu se priča uglavnom albanski.
Možeš li iz Dušanovog zakonika provaliti koji dijalekat je u pitanju?

Šćakavski nemaju veze sa izgovorom što (Rusi pišu čto, da).
Šćakavizam je izoglosa, čuvanje starijeg izgovora st’ i zd’.
Dakle ako netko kaže ognjišće ili bilo kako drugo umjesto ognjište, taj čuva tu izoglosu.
Rusi kažu ognjišČe, ak se ne varam

Znaš, niko te neće izvesti na streljanje, ako ne odgovoriš na neki deo posta.
Bolje je i poklopiti se ušima, preskočiti nešto...nego pisati ovakve gluposti...čisto radi nekog odgovora.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

U Prizrenu se priča uglavnom albanski.
Možeš li iz Dušanovog zakonika provaliti koji dijalekat je u pitanju?

Danas.
Srpski dijalekti su malo drugačiji;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...arečja.svg.png
Mislim da je riječ o torlačkom.
Slobodno daš primjer teksta.

WarrenYoung kaže:

Znaš, niko te neće izvesti na streljanje, ako ne odgovoriš na neki deo posta.
Bolje je i poklopiti se ušima, preskočiti nešto...nego pisati ovakve gluposti...čisto radi nekog odgovora.

?
Odgovor je dobar, činjeničan.
Problem je što se šćakavicom naziva i zapadna štokavica;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Šćakavski
Ovo ti je šćakavska isoglosa;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Danas.
Srpski dijalekti su malo drugačiji;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...269;ja.svg.png
Mislim da je riječ o torlačkom.
Slobodno daš primjer teksta.

I kako si po toj karti uspeo Prizren locirati na torlačko govorno područje?

?
Odgovor je dobar, činjeničan.
Problem je što se šćakavicom naziva i zapadna štokavica;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Šćakavski
Ovo ti je šćakavska isoglosa;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

Ja ti lepo napišem da Rusi ЧТО izgovaraju kao ŠTO, a ti kažeš da to nema nikakve veze, već je eto za primer bitno kako Rusi kažu ogniŠĆE.

A ja pritom ne znam za tu rusku reč.

Taj problem sa šćakavicom prave upravo oni koji je poistovećuju sa zapadnom štokavicom.
A zna se ko to radi i iz kojih pobuda.

[Zoran Oštrić]

WarrenYoung kaže:

Ja ti lepo napišem da Rusi ЧТО izgovaraju kao ŠTO, a ti kažeš da to nema nikakve veze, već je eto za primer bitno kako Rusi kažu ogniŠĆE.

A ja pritom ne znam za tu rusku reč.

U "Rusko-serbskohorvatskij slovarj" (Moskva, izdateljstvo "Sovjetskaja enciklopedija", 1967, nema riječi "огњиште", ili neke slične. Ruski je, kažu online rječnici, ognjište = "топка".

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

I kako si po toj karti uspeo Prizren locirati na torlačko govorno područje?

Po ovoj;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_map_en.png
Ili ovoj;
http://srbin.info/wp-content/uploads...pski-jezik.jpg

Ako znaš gdje je Prizren, nije problem.

WarrenYoung kaže:

Ja ti lepo napišem da Rusi ЧТО izgovaraju kao ŠTO, a ti kažeš da to nema nikakve veze, već je eto za primer bitno kako Rusi kažu ogniŠĆE.

Ognjišće je primjer, može biti izvješće, šćap...
Imaš ovdje zanimljivu raspravu na tu temu.

U južnih slavena se nikad nije izgovaralo šćo.
Uostalom, onda danas Srbi ne bi bili štokavci, nego štAkavci.

WarrenYoung kaže:

A ja pritom ne znam za tu rusku reč.
Taj problem sa šćakavicom prave upravo oni koji je poistovećuju sa zapadnom štokavicom.
A zna se ko to radi i iz kojih pobuda.

Zapadna štokavica je originalno sva čuvala šćakavsku isoglosu.
Onda se izgubila u 3 južna dijalekta (ikavskom, ikavsko-jekavskom i jekavskom), a odna su se isti proširili...

Zoran Oštrić kaže:

U "Rusko-serbskohorvatskij slovarj" (Moskva, izdateljstvo "Sovjetskaja enciklopedija", 1967, nema riječi "огњиште", ili neke slične. Ruski je, kažu online rječnici, ognjište = "топка".

Običan primjer, ima ih više.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Po ovoj;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_map_en.png
Ili ovoj;
http://srbin.info/wp-content/uploads...pski-jezik.jpg

Ako znaš gdje je Prizren, nije problem.

Ni na jednoj od tih karti Prizren nije na torlačkom govornom području.
Torlački je timočko-lužnički i lepo se vidi da obnuhvata malo područje na jugoistoku Srbije, odnosno Pirot sa okolinom..

Ognjišće je primjer, može biti izvješće, šćap...

Ognjišće nije primer, jer ta reč ne postoji u ruskom.
Ne znam ni šta je šćap na ruskom.

Zapadna štokavica je originalno sva čuvala šćakavsku isoglosu.
Onda se izgubila u 3 južna dijalekta (ikavskom, ikavsko-jekavskom i jekavskom), a odna su se isti proširili...

Šćakavica postoji i dan danas u izgovoru na ijekavskom području u Crnoj Gori.
Ljudi tamo kažu šćer, šćeo...često im je čak i ime Šćepan..

Imao sam ja već priliku da s tobom udjem u polemiku po pitanju lingvistike.
Znam kuda vode i znam kojim lingvističkim vratolomijama pokušavaš dokazati da su svi dijalekti i narečja koja danas važe za hrvatska u suštini u pet deka...
Sve je to navodno vrlo slično.

A štokavska ijekavica i ekavica su maltene medjusobno nerazumljive.

To je ono što bi ti pokušao dokazati.

Samo, ova tema nije predvidjena za hrvatsku mitomaniju, već za srpsku, ako se ne varam.

[Wikiceha]

Napisao sam cijeli post s kojim sam htio otvoriti novu temu, ali mi se uspjelo izbrisati

Srpska mitomanija je da prizrenski nije torlački;
https://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect
A već sam dao karte koje pokazuju da je tako;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_map_en.png
Srpski dio torlačkog čine 3 dijalekta, od kojih jedan ima čak i ime Prizrena u nazivu.

Ovdje su neke od južnoslavenskih isoglosa;
https://www.google.hr/search?client=....0.n95Oe8LM26I

koje idu u smjeru more-dunav/drava.

Za samo šćakavicu, slobodno otvori novu temu. Riječ je o općeslavenskim refleksima.
I delfin i kornjača i riba imaju peraje, ali nije im porijeklo isto.
(crnogorsko je npr. "treća jotacija", a i tu je ść, a ne šć)...

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Napisao sam cijeli post s kojim sam htio otvoriti novu temu, ali mi se uspjelo izbrisati

Srpska mitomanija je da prizrenski nije torlački;
https://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect
A već sam dao karte koje pokazuju da je tako;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_map_en.png
Srpski dio torlačkog čine 3 dijalekta, od kojih jedan ima čak i ime Prizrena u nazivu.

Nije srpska mitomanija da prizrenski nije torlački, već su oni koji tvrde da jeste lingvistički šalabajzeri.
Lingvistički je nonsens dijalekt i sve njegove varijacije od Prizrena do Timoka nazvati po jednom malom kraju kao što je Torlak.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A...le:Torlaci.jpg

To je kao kad bi svojevremeno srpsko-hrvatski jezik nazvali Nevesinjskim.

Ja sam igrom slučaja poslednjih godinu dana često delo u pirotskom i vranjskom kraju.
Znam dobro šta je torlački.
Govore ga neki ljudi u okolini Pirota i Dimitrovgrada (Caribroda). Naglašavam "neki". Ne svi. Karakterističan je po Kvo umesto Šta?
To i nije štokavica.
Ali toga već u Vranju nema nikako, a pogotovo ne u Prizrenu.

[Wikiceha]

Torlaci su ti svi oni sto su izgubili padeže.
Tvoje razmišljanje o tomu je... nebitno.

To je narječje poput štokavskog.
A za samo ime, možeš ga ti zvati kak hoćeš...

[rustaveli]

Wikiceha kaže:

Ognjišće je primjer, može biti izvješće, šćap...
Imaš ovdje zanimljivu raspravu na tu temu.

U ruskom jeziku ne postoje ni izvješće ni šćap

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

U ruskom jeziku ne postoje ni izvješće ni šćap

Ajmo još jednom, poanta je da refleksi općeslavenskih stj, skj, zdj i zgj ne prelaze u št i žd, već zadržavaju posebnu vrijednost (šć/žđ ili u ruskom šč, ali i žd).
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg
Da li trebam kopat po Lukežićki za primjere iz ruskog?

[rustaveli]

Wikiceha kaže:

Ajmo još jednom, poanta je da refleksi općeslavenskih stj, skj, zdj i zgj ne prelaze u št i žd, već zadržavaju posebnu vrijednost (šć/žđ ili u ruskom šč, ali i žd).
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg
Da li trebam kopat po Lukežićki za primjere iz ruskog?

Pa da, bilo bi poželjno da konzultiraš bar kakav džepni rječnik umjesto da izmišljaš nove riječi... Nisi Lomonosov