|
|
31.01.2018., 11:35
|
#1
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: .
Postova: 96,139
|
ŠBBDJB: Hrvatska u 20. stoljeću - alternativne povijesti
Napomena moderatora: u izvornom naslovu je bilo "alternativna povijest". Stavio sam u plural,s obzirom da se očito o mnogo mogućih drugačijih odvijanja nekih događaja može diskutirati.
Iako me jest strah da će ova teme biti vrlo, vrlo politizirana, okupio bih sve teme o Hrvatskoj u 20. stoljeću na jednom mjestu.
Dakle i ostanak u Austro-ugarskoj, i alternativna Prva Jugoslavija, i alternativna druga Jugoslavija, a može i DR, ali držimo se civilizirane rasprave.
Evo ja ću početi, dakle godina je 1919.
Država Slovenaca, Hrvata i Srba je ipak tražila malo bolje uvjete ujedinjena sa Kraljevinom Srbijom, i recimo da su spriječeni neki kaotični događaji, recimo teroristički akt Talijana u luci u Puli 1918. i slično.
Više je političke pameti i stvaraju se tri banovine,
1.Banovina Slovenija (Dravska Banovina)
2.Banovina Hrvatska (granice iz 1939.)
3.Banovina Srbija (sve ostalo)
Hrvati zadržavaju sabor i autonomiju dakle. I oružane snage su više u nadležnosti banovina a kamoli žandari.
Kako izgleda ta država 20 godina kasnije?
Dakle nema diktature iz 1929., nema političkog nasilja, niti se Hrvatima ili drugima negira posebnost.
Nema dakle zle krvi.
Kako bi takva država dočekala WW2 i kako bi to izgledalo u drugoj polovici 20. stoljeća? Bi li uspijela ostati u zapadnom bloku ili bi ju zauzeli Sovjeti 1945.?
Koliko bi bili jaki domaći komunisti u tom scenariju?
__________________
.
|
|
|
31.01.2018., 14:16
|
#2
|
Socijalistički korisnik
Registracija: Jan 2017.
Postova: 10,758
|
Da je ostala Država Slovenaca, Hrvata i Srba sa glavnim gradom Zagrebom bi bilo možda jedno od boljih alternativnih rješenja. Država nije pre mala, povijesno i kulturološki je vezana za srednju Europu..i baš te zle krvi o kojoj pričaš bi možda bilo manje ili čak nikako
|
|
|
31.01.2018., 14:59
|
#3
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2014.
Postova: 19,473
|
Teško da bi Aca Karađorđević dopustio ujedinjenje po federalističkom principu. Ako i bi, radio bi sve da se to promijeni i da zaživi velikosrpska ideja.
|
|
|
31.01.2018., 15:07
|
#4
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Lokacija: Zagreb
Postova: 14,573
|
Scenarij 1:
Centralne Sile dobivaju rat i AU se preuređuje na federativnim osnovama, a Hrvatska se sastoji od Trojednice i BiH. Daleko najmirniji scenarij.
Scenarij 2:
Država SHS - za to je potrebna kapitulacija Italije, recimo poslije Caporetta, raspad AU i potpuni kolaps srpske vojske. I rat bi trebao završiti nekakvim remijem u kojem Antanta ne bi mogla forsirati Jugoslaviju. Ta država bi bila daleko najbolje rješenje, ali bi s vremenom neminovno dovela do hrvatsko-srpskog sukoba. Takva država bi bila neminovni regionalni igrač kojeg bi se dosta pitalo.
Scenarij 3:
Kraljevina Jugoslavija nekim čudom izbjegava 2SR i Banovina Hrvatska se odcjepljuje u nekom trenutku, bilo referendumom, bilo ratom.
Scenarij 4:
Pobjeda Sila osovina i opstanak NDH.
Scenarij 5:
Slom partizanskog pokreta dovodi o toga da su Saveznici prisiljeni poslije rata postaviti HSS načelo Hrvatske, kao republike u zapadnom bloku. Saveznici ulaze u Zagreb, a Sovjeti u Beograd i imamo blokovsku podjelu na Dunavu i Drini? Možda i obrnuto - komunistička Hrvatska i monarhistička Srbija
Scenarij 6:
Staljin napada Jugoslaviju i razbija je na par država, imamo sovjetsku Hrvatsku u Varšavskom paktu
Scenarij 7:
SFRJ iz nekog razloga doživljava raniji unutrašnji raspad, što dovodi do 1971. koji postaje nadhrvatski pokret sa ostalim republikama koji se protive beogradskom centralizmu.
Scenarij 8:
SFRJ se raspada po čehoslovačkom modelu
Scenarij 9:
Domovinski rat i scenarij koji se i dogodio u stvarnosti.
|
|
|
31.01.2018., 15:38
|
#5
|
Saint
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: U trenutku
Postova: 183,925
|
Pitanje je kako bi se crtale granice.
Granica Hrvatske sa Slovenijom je manje više čista (iako je Slovenija imala pretenzija prema Istri, čak i onom malom djeliću od Kastva koji je ostao u kSHS, Međimurju, Žumberku... jug bele krajine je pripojila 1948).
Hrvatsko-srpska granica nije nikako čista.
Ukoliko opstaje dSHS, Crna Gora/Srbija nikako ne dobija Boku. Eventualno primorje južno od Budve/sv. Stefana (u ovoj verziji je sv. Stipan ).
U istočnom Srijemu bi vjerojatno (no ne i sigurno) došlo do korekcije.
Zatim ide problem sa Vojvodinom.
Subotica je ušla u kSHS radi Hrvata.
Baranja kao ekonomsko zaleđe Osijeka.
Zapadna Bačka je etnički njemačka, Potisje mađarsko...
Problem je i u BiH, ovo su omjeri Hrvata i Srba 1931 (1910. vjerojatno postoje razlike, ali nisu prevelike);
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...e_omjer_HS.png
A tu ima i muslimana;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...H_banovine.png
Tako da je mala vjerojatnost da bi bile "banoidne" granice.
Pitanje je koliko je tko jači.
A tu je i ekonomija, ako Subotica vuče Beogradu, Banja Luka vuče Zagrebu.
No nebitno.
Pretpostavimo da su granice riješene.
KSHS bi mogla "prosjediti" ww2 i onda se uključiti pri kraju te riješiti neke sporove sa susjedima (tipa Trst, Istru, Pečuh, Mohač... Srbi Vdin od Bugara... ili komade Albanije).
Nema komunista, možda bi utjecala na monarhističkoj strani u sukobu u Grčkoj, dakle dobila veći komad Makedonije.
Crvena Armija prolazi sjevernije, dakle, možda i stiže više na zapad.
Nakon sloma komunizma imamo čehoslovački raspad.
@Revenger
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
|
|
|
31.01.2018., 20:59
|
#6
|
star, ali bedast
Registracija: Jan 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,533
|
Quote:
Tomo1972 kaže:
Teško da bi Aca Karađorđević dopustio ujedinjenje po federalističkom principu. Ako i bi, radio bi sve da se to promijeni i da zaživi velikosrpska ideja.
|
Možda, da njegov otac bio još u snazi, da nije upravo uoči 1SR predao vlast sinu kao regentu… Petar je bio odgojen u Francuskoj, čini mi se da je bio dovoljno razuman i popustljiv da shvati kako mora dati određene ustupke Hrvatima. Aleksandar je bio odgojen u Rusiji i pokušavao je kopirati način vladanja Romanovih kao "samodržaca", a da nije povukao pouke iz njihove sudbine.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
|
|
|
31.01.2018., 21:14
|
#7
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2014.
Postova: 19,473
|
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Možda, da njegov otac bio još u snazi, da nije upravo uoči 1SR predao vlast sinu kao regentu… Petar je bio odgojen u Francuskoj, čini mi se da je bio dovoljno razuman i popustljiv da shvati kako mora dati određene ustupke Hrvatima. Aleksandar je bio odgojen u Rusiji i pokušavao je kopirati način vladanja Romanovih kao "samodržaca", a da nije povukao pouke iz njihove sudbine.
|
I ja mislim da bi Petar drugačije postupio. Koliko se sjećam, njega je vojska (ili netko drugi, sad više nisam siguran) natjerala da vlast preda Aleksandru i zanimljivo da se Aca tijekom cijele vladavine nije najviše strahovao od Hrvata nego od svojih Srba, tj. da ga ne bi svrgnuli i da ne završio kao neki od njegovih prethodnika.
|
|
|
31.01.2018., 21:57
|
#8
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Lokacija: Zagreb
Postova: 14,573
|
Kakav Petar, taj isti Petar mu je govorio da se ne ide u Jugoslaviju. Aca nije napravio Jugoslaviju jer je nekoga volio, već jer je bio opsjednut time da stvori balkansku Rusiju, a postoje vrlo ozbiljne indicije da su i on i Pavle sanjali ruski tron.
Da je Petar ostao kralj, vjerojatno Jugoslavije ne bi niti bilo.
|
|
|
31.01.2018., 23:10
|
#9
|
Registrirani korisnik
Registracija: Nov 2014.
Postova: 19,473
|
Quote:
Revenger20 kaže:
Kakav Petar, taj isti Petar mu je govorio da se ne ide u Jugoslaviju. Aca nije napravio Jugoslaviju jer je nekoga volio, već jer je bio opsjednut time da stvori balkansku Rusiju, a postoje vrlo ozbiljne indicije da su i on i Pavle sanjali ruski tron.
Da je Petar ostao kralj, vjerojatno Jugoslavije ne bi niti bilo.
|
Aca je Jugoslaviju stvorio kao prikrivenu Veliku Srbiju. I mislim da su postojale indicije za ruskim tronom jer su oni bili u rodu s Romanovim, a i SSSR su priznali tek (čini mi se) 1939. ili 40.
|
|
|
31.01.2018., 23:17
|
#10
|
Socijalistički korisnik
Registracija: Jan 2017.
Postova: 10,758
|
Quote:
Tomo1972 kaže:
Aca je Jugoslaviju stvorio kao prikrivenu Veliku Srbiju. I mislim da su postojale indicije za ruskim tronom jer su oni bili u rodu s Romanovim, a i SSSR su priznali tek (čini mi se) 1939. ili 40.
|
Možda čak i 1941...al nisam ni ja siguran
|
|
|
31.01.2018., 23:20
|
#11
|
maliciozni progonitelj
Registracija: Jun 2006.
Lokacija: Tomaševići Donji
Postova: 32,323
|
Ne može bit država s tri banovinske vojske.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
|
|
|
31.01.2018., 23:36
|
#12
|
Socijalistički korisnik
Registracija: Jan 2017.
Postova: 10,758
|
Quote:
Basta kaže:
Ne može bit država s tri banovinske vojske.
|
Quote:
Michael Collins kaže:
Više je političke pameti i stvaraju se tri banovine,
1.Banovina Slovenija (Dravska Banovina)
2.Banovina Hrvatska (granice iz 1939.)
3.Banovina Srbija (sve ostalo)
Hrvati zadržavaju sabor i autonomiju dakle. I oružane snage su više u nadležnosti banovina a kamoli žandari.
|
Da, nikako nebi Banovine imale svoje vojske. Toga nema ni u konfederacijama (ispravite me ako griješim). Žandari već mogu biti banovinski..
|
|
|
31.01.2018., 23:45
|
#13
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2008.
Postova: 10,237
|
Quote:
Revenger20 kaže:
Scenarij 1:
Centralne Sile dobivaju rat i AU se preuređuje na federativnim osnovama, a Hrvatska se sastoji od Trojednice i BiH. Daleko najmirniji scenarij.
Scenarij 2:
Država SHS - za to je potrebna kapitulacija Italije, recimo poslije Caporetta, raspad AU i potpuni kolaps srpske vojske. I rat bi trebao završiti nekakvim remijem u kojem Antanta ne bi mogla forsirati Jugoslaviju. Ta država bi bila daleko najbolje rješenje, ali bi s vremenom neminovno dovela do hrvatsko-srpskog sukoba. Takva država bi bila neminovni regionalni igrač kojeg bi se dosta pitalo.
Scenarij 3:
Kraljevina Jugoslavija nekim čudom izbjegava 2SR i Banovina Hrvatska se odcjepljuje u nekom trenutku, bilo referendumom, bilo ratom.
Scenarij 4:
Pobjeda Sila osovina i opstanak NDH.
Scenarij 5:
Slom partizanskog pokreta dovodi o toga da su Saveznici prisiljeni poslije rata postaviti HSS načelo Hrvatske, kao republike u zapadnom bloku. Saveznici ulaze u Zagreb, a Sovjeti u Beograd i imamo blokovsku podjelu na Dunavu i Drini? Možda i obrnuto - komunistička Hrvatska i monarhistička Srbija
Scenarij 6:
Staljin napada Jugoslaviju i razbija je na par država, imamo sovjetsku Hrvatsku u Varšavskom paktu
Scenarij 7:
SFRJ iz nekog razloga doživljava raniji unutrašnji raspad, što dovodi do 1971. koji postaje nadhrvatski pokret sa ostalim republikama koji se protive beogradskom centralizmu.
Scenarij 8:
SFRJ se raspada po čehoslovačkom modelu
Scenarij 9:
Domovinski rat i scenarij koji se i dogodio u stvarnosti.
|
Najidealnije bi bilo da se A-U reformirala u federaciju pokrajina sa puno većom autonomijom, ali za to je trebalo slomiti Mađare i njihove iluzije o hegemoniji, a za to bi trebalo izbjeći prvi svjetski rat.
|
|
|
01.02.2018., 01:04
|
#14
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Lokacija: Zagreb
Postova: 14,573
|
Quote:
Tomo1972 kaže:
Aca je Jugoslaviju stvorio kao prikrivenu Veliku Srbiju. I mislim da su postojale indicije za ruskim tronom jer su oni bili u rodu s Romanovim, a i SSSR su priznali tek (čini mi se) 1939. ili 40.
|
Da, Aca je želio oženiti najstariju Nikolajevu kćer - Tatjanu, ali je ovaj ostao hlada na to.
Inače, Romanovi su bili puno bolji sa Petrovićima, dok se na Karađorđeviće gledalo kao na britanske pijune.
SSSR su priznali, ako ne griješim, par dana prije potpisivanja Trojnog pakta.
Quote:
Mihail Suslov kaže:
Da, nikako nebi Banovine imale svoje vojske. Toga nema ni u konfederacijama (ispravite me ako griješim). Žandari već mogu biti banovinski..
|
Nema, ali to je manje nego što smo imali u AU.
Nacionalna garda u SAD bi vjerojatno bila najbliže ovome.
Quote:
Corvus27 kaže:
Najidealnije bi bilo da se A-U reformirala u federaciju pokrajina sa puno većom autonomijom, ali za to je trebalo slomiti Mađare i njihove iluzije o hegemoniji, a za to bi trebalo izbjeći prvi svjetski rat.
|
Najbolji, ali baš idealni scenarij, onaj utopistički scenarij bi bio opstanak Države SHS kao republike sa centrom u Zagrebu. Raspad AU, kapitulacija Italije i neujedinjenje sa Srbijom.
Kažem, to je ono ideal ideala.
|
|
|
01.02.2018., 08:24
|
#15
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: .
Postova: 96,139
|
Quote:
Basta kaže:
Ne može bit država s tri banovinske vojske.
|
Quote:
Mihail Suslov kaže:
Da, nikako nebi Banovine imale svoje vojske. Toga nema ni u konfederacijama (ispravite me ako griješim). Žandari već mogu biti banovinski..
|
Mislim više na oblik teritorijalne obrane.
Banovina Hrvatska je trebala imati autonomno domobranstvo
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats...a_za%C5%A1tita
A i mislio sam više na neki utjecaj.
Ako se ne varam, u Kraljevini Jugoslaviji samo je jedan general bio Hrvat.
__________________
.
|
|
|
01.02.2018., 11:29
|
#16
|
Macan turun dari udik.
Registracija: Jun 2010.
Lokacija: Dusom u Velikom Durianu (Jakarta), tijelom u glavnom gradu Hrvatske (Varazdinu)
Postova: 2,197
|
Quote:
Mihail Suslov kaže:
Da, nikako nebi Banovine imale svoje vojske. Toga nema ni u konfederacijama (ispravite me ako griješim). Žandari već mogu biti banovinski..
|
Ne baš. Npr. SAD u periodu od 1781. do 1789. je konfederacija ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_(1776%E2%80%9389) ) uređena Ugovorom o konfederaciji (Articles of Confederation https://en.wikipedia.org/wiki/Articles_of_Confederation ). Nakon kraja rata za neovisnost 1783. Kontinentalna armija je raspuštena i zadržane su trupe koje su poslane na granicu nove zajednice neovisnih država tj. SAD-a. Ono što su imale pojedine države, kako u ratu za neovisnost tako i u periodu konfederacije te u samoj Konfederaciji u građanskom ratu, su milicije. Te milicije nisu ono što je bila milicija u SFRJ ili Garda Siochana (hrv. prijevod Garda) u Irskoj, tj. organ sprovođena zakona iliti policija. Američke milicije su bile dobrovoljačke vojske koje su često bile plaćene ratnim plijenom koje bi otele Britancima, a obećana im je i mirovina odmah po završetku rata za neovisnost. Disciplina im nije bila vojnička, što je često bio hendikep u otvorenim bitkama s britanskim Redshirts (regularna vojska'' i Hessiancima (njemački plaćenici u britanskoj vojsci najčešće iz Hessen-a). Iz tih milicija se razvila američka Nacionalna garda točnije garde. Svaka savezna država ima svoju gardu koja može imati sve ili neke rodove vojske. Ne znam da li je netko primjetio, ali Hrvatska je jedno vrijeme razmatrala kupovinu zastarjelih polovnih borbenih zrakoplova F4 i kasnije polovnih F16 ne od američke vojske već od Nacionalne garde Minesotte. Bivši predsjednik SAD-a George W. Bush bio je pilot zrakoplovstva Nacionalne garde Teksasa i kasnije Alabame https://en.wikipedia.org/wiki/George...ce_controversy.
Da se vratim na banovine. Moguće bi bile banske vojske ali sumnjam da bi se dozvolilo da bi bile opremljene i trenirane na istom nivou kao vojska zajedničke države. U osnovi to je vrlo slično onome što je Reveger20 napisao.
__________________
girugamesh!
|
|
|
01.02.2018., 13:11
|
#17
|
Socijalistički korisnik
Registracija: Jan 2017.
Postova: 10,758
|
Quote:
Kalijaga kaže:
Ono što su imale pojedine države, kako u ratu za neovisnost tako i u periodu konfederacije te u samoj Konfederaciji u građanskom ratu, su milicije. Te milicije nisu ono što je bila milicija u SFRJ ili Garda Siochana (hrv. prijevod Garda) u Irskoj, tj. organ sprovođena zakona iliti policija. Američke milicije su bile dobrovoljačke vojske koje su često bile plaćene ratnim plijenom koje bi otele Britancima, a obećana im je i mirovina odmah po završetku rata za neovisnost. Disciplina im nije bila vojnička, što je često bio hendikep u otvorenim bitkama s britanskim Redshirts (regularna vojska'' i Hessiancima (njemački plaćenici u britanskoj vojsci najčešće iz Hessen-a).
|
Da, kužim, te milicije su bile nešto kao paravojne formacije..
Quote:
Kalijaga kaže:
Ne znam da li je netko primjetio, ali Hrvatska je jedno vrijeme razmatrala kupovinu zastarjelih polovnih borbenih zrakoplova F4 i kasnije polovnih F16 ne od američke vojske već od Nacionalne garde Minesotte. Bivši predsjednik SAD-a George W. Bush bio je pilot zrakoplovstva Nacionalne garde Teksasa i kasnije Alabame https://en.wikipedia.org/wiki/George...ce_controversy.
|
Zanimljivo! hvala na informacijama
Quote:
Kalijaga kaže:
Da se vratim na banovine. Moguće bi bile banske vojske ali sumnjam da bi se dozvolilo da bi bile opremljene i trenirane na istom nivou kao vojska zajedničke države. U osnovi to je vrlo slično onome što je Reveger20 napisao.
|
Da, pretpostavljam onda da bi bile ograničene makar u opremljenosti ako ne u treningu.
|
|
|
01.02.2018., 13:15
|
#18
|
maliciozni progonitelj
Registracija: Jun 2006.
Lokacija: Tomaševići Donji
Postova: 32,323
|
Nikakve banovinske vojske. U ovakvom kolopletu sličan scenarij kao 80-tih godina. Nezadovoljstvo velikosrpskih krugova, nezadovoljstvo u hrvatskim krajevima sa Srbima, govori o amputacijama i prekrajanju granica. Moguć pokušaj vojnog udara i okupacije, Hrvatska se odupire uz pomoć Italije. U slučaju hrvatsko-talijanske pobjede, Italija kao i u WW2 dobija nagradu u vidu jadranske obale.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
|
|
|
01.02.2018., 15:25
|
#19
|
Socijalistički korisnik
Registracija: Jan 2017.
Postova: 10,758
|
Quote:
Revenger20 kaže:
Najbolji, ali baš idealni scenarij, onaj utopistički scenarij bi bio opstanak Države SHS kao republike sa centrom u Zagrebu.
|
Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi izgledalo to. Država bi vjerojatno ostala parlamentarna demokracija. HSP i HPSS bi imali najviše mandata?..
|
|
|
01.02.2018., 15:43
|
#20
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: .
Postova: 96,139
|
Quote:
Mihail Suslov kaže:
Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi izgledalo to. Država bi vjerojatno ostala parlamentarna demokracija. HSP i HPSS bi imali najviše mandata?..
|
Teško za HSP.
Oni nikada nisu imali većinsku potporu među Hrvatima.
Prije bi HSS vladao, možda čak dvije različite frakcije iz HSS-a.
__________________
.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:43.
|
|
|
|