Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

[hrvat22]

Zoran Oštrić

Nešto o genetskim istraživanjima kojima se bave znanstvenici (za razliku od spekulacija s nula posto osnove, kojima nažalost hrvat22, uz povremenu asistenciju drugih, zasipa ovaj topic).

molim te reci šta dokazuješ tim radovima, šta potvrđuješ, šta osporavaš..?

wide ancient DNA data from 225 individuals who lived in southeastern Europe and surrounding regions between 12000 and 500 BC.

The Bell-Beaker culture (sometimes shortened to Beaker culture, c. 2900–1800 BC

ja govorim o migraciji hrvata i slavena te o kasnijoj unutarnjoj migraciji...za to mi trebaju haplotipovi i mutacije istih starosti 2000, 1500, 1000, 500, 400, 300, 200 godina

koliko vidim tvoji dokumenti su za starije razdoblje...? pa me ispravi..

za sada imamo potvrđenu migraciju langobarda iz panononije prema sjevernoj italiji..

6th-Century Barbarian Social Organization and Migration

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/02/20/268250

https://i.imgur.com/bTI5fBo.png

meni ili nama trebaju takvi znanstveni radovi da potvrde migraciju u tom vremenskom periodu, s obzirom da još nemamo te znanstvene radove bar za balkansko područje koristimo se onim što za sada imamo a to su DNA javne baze podataka i razni DNA nacionalni projekti, vjerojatno će te baze biti presudne jer ne vjerujem da će se nešto 100% moći dokazati arheogenetikom iz razloga što ima malo takvih nalazišta i kompliciran je postupak utvrđenja Y haplotipova ali sigurno da će biti važan dokaz..

koliko vidim ovo što ti navodiš su znanstveni radovi za DNA iz starijeg vremenskog perioda što za hrvate ne znam koliko ima koristi bar za utvrđenje smjera migracije na balkan u 6 ili 7st...

[Zoran Oštrić]

MoroHr kaže:

The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe (Olalde)

The genomic history of southeastern Europe (Mathieson)

Ovaj drugi smo vec komentirali, mozda ima novosti, evo i link s Index.hr

Takoder clanak

Vidio sam ovo nakon što sam objavio svoj gornji tekst o tim istraživanjima.

"Index" je dao senzacionalistički naslov dobrom članku (inače, Nenad Jarić Dauenhauer mi je frend na fb-u te donekle blizak kao znanstveni novinar, ali se razilazimo u nekim shvaćanjima uloge prirodnih i tehničkih znanosti i odnosa prema humanističim znanostima i filozofiji, o čemu povremeno polemiziramo). U naslovu se govori o "civilizaciji", što naravno nije točno jer je do civilizacije bio još dug put. Da je pak poljoprivreda došla u Europu iz Anatolije preko Balkana, nije ništa novo ni čudno. Znalo se na osnovu arheoloških nalaza, a sad genetske analize dopunjuju sliku. Migranti su prešli preko Bospora i Dardanela, naseljavali se na grčkom poluotoku, širili dalje uz obalu Jadrana ili pak prohodnim dolinama Vardara i Morave preko Skopske kotline, pa se dolaskom do Dunava šire u panonskoj ravnici na razne strane.

[Zoran Oštrić]

hrvat22 kaže:

molim te reci šta dokazuješ tim radovima, šta potvrđuješ, šta osporavaš..?

Meni se vrlo teško uživjeti u tvoj pretenciozni pseudoznanstveni doživljaj svijeta, a jednako i tebi u moj skromni novinarsko-znanstveni. Ta se razlika vidi u ovom pitanju, kakvo ja ne bin nikad postavio. Jer ja naime ne dokazujem baš ništa - naprosto prenosim, čime se ozbiljni znanstvenici bave. Puno bih još žganaca morao pojesti, da se usudim sam nešto tvrditi.

ja govorim o migraciji hrvata i slavena te o kasnijoj unutarnjoj migraciji...za to mi trebaju haplotipovi i mutacije istih starosti 2000, 1500, 1000, 500, 400, 300, 200 godina

Razlika je u tome, što ti diletantski pretenciozno skačeš na zaključke bez minimuma osnova, pa nije čudno da su zaključci onakvi kakvi unaprijed želiš da budu.

što za hrvate ne znam koliko ima koristi bar za utvrđenje smjera migracije na balkan u 6 ili 7st...

pa da, ti procjenjuješ kakvi želiš da zaključci budu da bi bili "korisni" za nas Hrvate i što manje "korisni" za Srbe.

[hrvat22]

hrvat22 kaže:

evo što ja primjećujem..

madžarsko groblje..

R1b1a2a 2 osobe
R1b1a2a1a 5 osoba,

to su ako ostanu ovakvi haplotipovi očito predak mutacije, (očevi , djedovi)

jer u italiji postoje potomak mutacije..1b, 1c itd..(sinovi, unuci)

R1b1a2a1a1b
R1b1a2a1a1c

itd..





znači ako je ovo konačno stanje u istraživanju tih haplogrupa onda su ovi sa talijanskog groblja faktično potomci ovih iz madžarske..to jasno haplotip govori...

moram se ispraviti ako je ova tablica točna https://i.imgur.com/bTI5fBo.png ...ovo prvo su R1b haplotipovi iz italije...collegno

R1b1a2a 2 osobe
R1b1a2a1a 5 osoba,

a ovo drugo su iz madžarske szólád

R1b1a2a1a1b
R1b1a2a1a1c

ako je to konačno stanje to bi značilo da su potomci u madžarskoj a preci u sjevernoj italiji...?

provjeriti ću dali je ta tablica točna pa javim..

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

* Prvotno, mješavina dolazećih azijskih farmera i lokalnih europskih lovaca-sakupljača često je uključivala žene lovaca-sakupljača koje su bivale integrirane u farmerske zajednice. Kasnije se trend obrnuo i porijeklo kasnijih lovaca-sakupljača je uglavnom od muškaraca.

Kakvi su to "kasniji" lovci-sakupljači? Prevoditelj nije shvatio smisao rečenice. Provjerio sam izvornik i zaista piše drugačije:

Initially, the mixture of incoming Asian farmers and local European hunter-gatherers tended to involve hunter-gatherer women being integrated into farmer communities. Later, the trend reversed and new hunter-gatherer ancestry came mostly from men.

Radi se u udjelu lovačko-sakupljačke "genetike" (ancestry) u farmerskoj populaciji, gdje je prvo rastao udio lovačko-sakupljačkih "ženskih" kromosoma, a poslije udio "muških".

Zoran Oštrić kaže:

Nešto o genetskim istraživanjima kojima se bave znanstvenici (za razliku od spekulacija s nula posto osnove, kojima nažalost hrvat22, uz povremenu asistenciju drugih, zasipa ovaj topic).

Preliminarni rezultati tih istraživanja su već poznati neko vrijeme, a moja malenkost je nešto od toga već komentirala na ovoj temi.

[MoroHr]

Ne mogu vjerovati kako je hrvat22 ponovno citirao lazne, zastarjele, pogresno shvacene i nesluzbene izjave kao dokaze tj. osnovom iako sam ih par puta izanalizirao i kritizirao. Prekini obmanjivati javnost kako su to bijelohrvatske mutacije, migracije itd. Nema konkretnih i potpunih dokaza za takvo sto, dosta. Jedini komentator koji je u nedavno vrijeme necim doprinio (Andelko) je prakticni neaktivan, pretpostavljam upravo zbog ovakve razine komentiranja.

[Basta]

hrvat22 kaže:

nažalost za sada ne postoje nikakve vidljive migracije nekoga iz grčke tijekom 6,7,8 stoljeća u rimsku dalmaciju...iz tog razloga nitko nema pravo pa tako ni srbi koristiti povijesni zapis o dolasku hrvata i prezentirati ga kao svoj put doseljenja...zaista na srpskim forumima nitko ne dolazi iz grčke u rimsku dalmaciju već svi dolaze iz južne poljske...ali moram ukazati da je to laž i govoriti da srbi dolaze iz grčke(temeljem povijesnih zapisa) i da genetika tu migraciju ne dokazuje...ovo je za sada...

Kako bi mogla pokazati ako su se, sudeći po DAI, oko Soluna zadržali vrlo kratko?

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Kakvi su to "kasniji" lovci-sakupljači? Prevoditelj nije shvatio smisao rečenice.

Priznajem da mi je ta rečenica bila nejasna, pa sam preveo otprilike.

Provjerio sam izvornik i zaista piše drugačije:

Zato sam i naveo sve linkove, da svatko može provjeriti i ispraviti moje eventualne greške.

Preliminarni rezultati tih istraživanja su već poznati neko vrijeme, a moja malenkost je nešto od toga već komentirala na ovoj temi.

Pa, sad više nisu samo preliminarni. Nismo ovdje da se natežemo tko ima veće zasluge, ha?

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Ne mogu vjerovati kako je hrvat22 ponovno citirao lazne, zastarjele, pogresno shvacene i nesluzbene izjave kao dokaze tj. osnovom iako sam ih par puta izanalizirao i kritizirao. Prekini obmanjivati javnost kako su to bijelohrvatske mutacije, migracije itd. Nema konkretnih i potpunih dokaza za takvo sto, dosta. Jedini komentator koji je u nedavno vrijeme necim doprinio (Andelko) je prakticni neaktivan, pretpostavljam upravo zbog ovakve razine komentiranja.

čime si osporio da hrvatski I2a tipovi nemaju pretke u jugoistočnoj poljskoj i jugozapadnoj ukrajini...? gdje se nalaze predak mutacije hrvatskim I2a tipovima?... na marsu..? ti govoriš kao da predak mutacije ne postoje nigdje a da smo valjda ovdje od ledenog doba..

čim je andelko dokazao hrvatsku migraciju https://yfull.com/tree/I-PH908/ preko rumunjske u dalmaciju..?

daj mi molim te reci jer ja još ne znam za taj podatak a andelko ga sigurno ima jer on zna a i ti sigurno znaš..?

i molim te da osporiš moje navode konkretnim genetskim i znanstvenim podacima koje imaš, jer već par godina samo pričaš i ništa konkretno ne dokazuješ...

[hrvat22]

Basta kaže:

Kako bi mogla pokazati ako su se, sudeći po DAI, oko Soluna zadržali vrlo kratko?

da, zadržali su se vrlo kratko i to u jednom selu...šta ti stvarno misliš da su iz jednog manjeg mjesta mogli naseliti istočnu rimsku dalmaciju..?


drugo, oni dolaze kao susjedi bijelih hrvata znači iz smjera lužice...oni od tamo dolaze u grčku ne iz jugoistočne poljske..


treće, ne možemo sada ići srpskom logikom, otišli smo iz lužice ali nema genetike jer su svi otišli, otišli smo iz grčke ali nema genetike jer smo svi otišli, ali u području lužica i servie su obitavali slaveni i da su srbi došli tamo onda je netko morao tamo i ostati a to se u genetici mora vidjeti i vidjeti će se..zašto bi svi srbi otišli...odakle onda u grčkoj slavenska genetika..


i konačno, DAI

da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv.

ne bi to mjesto dobilo taj naziv da su tamo bili tri dana, očito su boravili malo duže..

[Zoran Oštrić]

Edvinbih kaže:

Pa jedino ako si "EGOTRIPER" onda jos nisi shvatio da je vise ljudi ovde,,sa dobrim poznavanjem materije,pokusalo da te uputi na pravi put

MoroHr kaže:

Ne mogu vjerovati kako je hrvat22 ponovno citirao lazne, zastarjele, pogresno shvacene i nesluzbene izjave kao dokaze

Kao moderator, vidim da je ovaj topic, uvelike zahvaljujući stotinama upisa Hrvata22, uz pripomoć drugih, zatrpan irelevantnim diletantskim spekulacijama, pa se zanimljivi znanstveni rezultati posve izgube. Je li možda došlo vrijeme da se jednostavno stavi zabrana na sve ove pričice, koje nisu zasnovane na nekom znanstvenom radu, ili makar i osporavanju nekog znanstvenog rada? nego samo na diletantskim čitanjima nekih podataka iz baci podataka o Y-DNA haplogrumama - grupa ŠBRELJFKTSI-S371PRFZKR nađena kod jednog Poljaka i dva Hrvata, pa to navodno nešto dokazuje? OK, ne mora na forumu sve biti znanstvneo zasnovano, slažem se da treba trpjeti i čudne teze i hipoteze i spekulacije, ali s druge strane, sve bitne teze su već u ovom threadu više puta spomenute, koliko vidim. Poštrenje uobičajenih kriterija da se rasprava zasniva na činjenicama, moglo bi se uvesti kao "pravilo teme".

[Andelko]

Evo, kao doprinos temi jedna slikica za ljubitelje I2a1 haplogrupe:
I2a1 (P37) Tree

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Priznajem da mi je ta rečenica bila nejasna, pa sam preveo otprilike.

Zato sam i naveo sve linkove, da svatko može provjeriti i ispraviti moje eventualne greške.

Onda dopuštaš li i nama da pogriješimo?

(Nisam znao da je tvoj prijevod).

Zoran Oštrić kaže:

Pa, sad više nisu samo preliminarni. Nismo ovdje da se natežemo tko ima veće zasluge, ha?

Nije u tome stvar, već mi se učinilo da malo potcjenjuješ ovu temu i njene diskutante.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Kao moderator, vidim da je ovaj topic, uvelike zahvaljujući stotinama upisa Hrvata22, uz pripomoć drugih, zatrpan irelevantnim diletantskim spekulacijama, pa se zanimljivi znanstveni rezultati posve izgube. Je li možda došlo vrijeme da se jednostavno stavi zabrana na sve ove pričice, koje nisu zasnovane na nekom znanstvenom radu, ili makar i osporavanju nekog znanstvenog rada? nego samo na diletantskim čitanjima nekih podataka iz baci podataka o Y-DNA haplogrumama - grupa ŠBRELJFKTSI-S371PRFZKR nađena kod jednog Poljaka i dva Hrvata, pa to navodno nešto dokazuje? OK, ne mora na forumu sve biti znanstvneo zasnovano, slažem se da treba trpjeti i čudne teze i hipoteze i spekulacije, ali s druge strane, sve bitne teze su već u ovom threadu više puta spomenute, koliko vidim. Poštrenje uobičajenih kriterija da se rasprava zasniva na činjenicama, moglo bi se uvesti kao "pravilo teme".

Evo predlažem za početak dva jednostavna pravila za buduće postove:
- ne ići u osobna prepucavanja i kvalifikacije
- ne ponavljati do besvijesti iste rečenice
Moderator neka slobodno briše takve postove.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Evo predlažem za početak dva jednostavna pravila za buduće postove:
- ne ići u osobna prepucavanja i kvalifikacije
- ne ponavljati do besvijesti iste rečenice
Moderator neka slobodno briše takve postove.

Sve bi bilo puno čitljivije onda

[MoroHr]

Slazem se s te tri tocke, idemo dalje. Andelko svaka cast na stablu! Slobodno dodaj na drugoj temi kako bi bili linkovi na jednom mjestu. Imas jos sto novoga?

[Liudewitus]

@h22, imamo li i tvoj potpis?

[hrvat22]

nema problema, slažem se sa tvojim prijedlogom ali moderator govori o činjenicama..za ovo o čemu mi govorimo(migracija mlađih grana I2a pa i ostalih hapotipova) nema za sada faktičnih činjenica u vidu znanstvenih radova..tako da je po mom mišljenju tema na hlađenju par godina..
jedinu podlogu koju za sada imamo je nedavni znanstveni rad o migraciji iz panonije u italiju.. da takav rad postoji za hrvatsku i južnu poljsku vjerojatno bi stav moderatora bio da je to premali uzorak i da to nije relevantna činjenica...ali nema veze čekamo znanstvene radove..

[mozak_free]

hrvat22 kaže:

nema problema, slažem se sa tvojim prijedlogom ali moderator govori o činjenicama..za ovo o čemu mi govorimo(migracija mlađih grana I2a pa i ostalih hapotipova) nema za sada faktičnih činjenica u vidu znanstvenih radova..tako da je po mom mišljenju tema na hlađenju par godina..
jedinu podlogu koju za sada imamo je nedavni znanstveni rad o migraciji iz panonije u italiju.. da takav rad postoji za hrvatsku i južnu poljsku vjerojatno bi stav moderatora bio da je to premali uzorak i da to nije relevantna činjenica...ali nema veze čekamo znanstvene radove..

Naravno da se mogu interpretirati migracije. Pogledaj stablo koje je dao Anđelko. Iz slike je jasno gdje se trenutno nalaze pojedine mutacije. Tamo treba staviti vrijeme nastanka pojedine mutacije kao i lokaciju gdje se to desilo i može se dobiti približna slika za pojedine haplogrupe od kuda se gdje kretala u vremenu, a time i migracije nositelja.

[hrvat22]

mozak_free

Tamo treba staviti vrijeme nastanka pojedine mutacije kao i lokaciju gdje se to desilo i može se dobiti približna slika za pojedine haplogrupe od kuda se gdje kretala u vremenu

i ja tako dokazujem ali moderator od sada zahtjeva činjenice kojih za sada nema(znanstveni rad i slično)

Poštrenje uobičajenih kriterija da se rasprava zasniva na činjenicama

u prijevodu hlađenje, bar za hrvatsku migraciju, za neke rane migracije postoje znanstveni radovi i vjerojatno će se o tome diskutirati...