Oružje u 2. svjetskom ratu (rusko, njemačko i američko)

[Gilles de Rais.]

lappino kaže:

Možda je priča, a možda je i bajka.
Prema sovjetskim/ruskim izvorima, (ne znam koliko im vjeruješ), ta spomenuta "15th Uzbek Rifle Division" nikad nije postojala.

To, između ostalog, govori i o tome da se izvori sa svih strana trebaju uzimati "sa zrnom soli"...

U pravu si. Nije postojala. Ali, nasao sam spisak sovjetskih jedinica regrutovanih u Uzbekistanu. Da li mozda znas je li se neka od navedenih jedinica nalazila u okolini Kurska neposredno prije operacije Zitadelle:



Узбекская ССР

19-я кавалерийская дивизия.
89-я отдельная стрелковая бригада.
90-я отдельная стрелковая бригада.
91-я отдельная стрелковая бригада.
92-я отдельная стрелковая бригада.
93-я отдельная стрелковая бригада.
94-я отдельная стрелковая бригада.
95-я отдельная стрелковая бригада.
96-я отдельная стрелковая бригада.
97-я отдельная стрелковая бригада.
99-я кавалерийская дивизия.
100-я кавалерийская дивизия.
101-я кавалерийская дивизия.
102-я кавалерийская дивизия.
103-я кавалерийская дивизия.


Moguce je da je Raus pobrkao ime jedinice, a da je dogadjaj bio stvaran. Ipak je on pisao nakon sto se rat zavrsio, a lako je zaboraviti ili pomijesati takve sitne detalje.

lappino kaže:

A ovo je o "entuzijazmu neruskih naroda":

Ukupno je za vrijeme rata u CA postojalo 66 nacionalnih (=neruskih) vojnih jedinica, uključujući 26 pješačkih i brdskih divizija, 22 konjičke divizije i 18 pješačkih brigada, od kojih je 37 sudjelovalo neposredno u borbama: 23 pješačke i brdske divizije, 6 konjičkih divizija i 8 pješačkih brigada.
Formiranje ostalih nije bilo završeno do kraja rata, i bile su rasformirane.

Ja nigdje nisam rekao da nisu regrutovali neruske jedinice, naprotiv...
Ono sto sam htio da kazem je da su u prosjeku takve jedinice bile manje pouzdane od ruskih, i sklonije prelasku na suprotnu stranu.


Posto je ovo tema posvecena WWII oruzju, evo jos jedne price od Rausa ( nadajmo se pouzdane i istinite ), ovaj put posvecene duelu T-34 vs Tiger.

It was in this action that our Pzkw VI Tigers engaged the Russian T-34s for
the first time, and the results were more than gratifying to us. For example,
two Tigers acting as a panzer spearhead destroyed an entire pack of
T-34s. Normally the Russian tanks would stand in ambush at the hitherto
safe distance of 1,200 meters and wait for the German tanks to expose
themselves upon exiting a village. They would then take the tanks under
fire while our Pzkw IVs were still outranged. Until now this tactic had
been foolproof. This time, however, the Russians miscalculated. Instead
of leaving the village, our Tigers took up well-camouflaged positions and
made full use of the longer range of their 88mm main guns. Within a
short time they knocked out sixteen T-34s that were sitting in open
ground and, when the others turned about, the Tigers pursued the fleeing
Russians and destroyed eighteen more tanks. Our 88mm armorpiercing
shells had such a terrific impact that they ripped off the turrets
of many T-34s and hurled them several yards. The German soldiers witnessing
this event immediately coined the phrase: "The T-34 tips its hat
whenever it meets a Tiger." The performance of the new Tigers resulted
in a great morale boost.

[Hawker]

Prica je vjerojatno istinita.
T-34 nema sto raditi u sukobu s Tigrom.

Za to su imali JS-2.

...Regiment was incorporated to the 1st Guards Tank Army and took part in actions near Obertin (Ivano-Frankovsky region). After 20 days of non-stop fighting, they lost only eight JS-2s, the Regiment destroyed forty one Tiger I and Elephants/Ferdinands (this is according to some After Battle Report, but more likely there were StuGs, not Ferdinands) , 3 ammunition carriers and 10 anti-tank guns...

[Hawker]

Zanimljivo je i do kad se JS-2 zadrzao u aktivnoj sluzbi:

The last time the JS-2M tank was used was in 1982 in the Odessa Military District during manoeuvres. However, the official order to remove the JS-2 from service was only issued in 1995! I doubt that an unsuccessful tank could serve for such a long time! All German tanks and projects were abandoned much earlier, it is important to keep in mind during the absurd (but still very popular) "best tank of..." debates.

Do 1995!

[Hawker]

I jedan primjer kako je dobar JS-2 bio:

In August 1944, new German tanks appeared on the Eastern Front: King (Koenig) Tigers. Weighing 68 tons, this tank was larger and much heavier than the JS-2.

The first engagement of Soviet tanks with King Tigers did not favor the Germans; on August 13 of 1944 a company of JS-2 tanks (the 3rd Battalion of the 71st Guards Heavy Tank Regiment) commanded 1st Lieutenant Klimenkov engaged in close combat with German tanks, knocked out one King Tiger and burnt another King Tiger. About at the same time, a single JS-2 of the 1st Lieutenant Udalov ambushed 7 King Tigers, knocked out one of them and burnt another one. Survived five German tanks attempted to retreat but Udalov made a maneuver and destroyed third King Tiger. Four other tanks flee in panic.

[Josey_Wales]

U bliskoj borbi su jednaki skoro svi tenkovi ali u borbama na ravnom i otvorenome polju JS i ine verzije duvaju kitu kalibra 88 mm i to su cinjenice... Stvar je u kvalitetnijem topu, visestruko boljoj optici, PO granatama sa tungsten jezgrom koju Sovjeti nisu imali, puno brzoj paljbi u minuti, a na kraju i jebenijoj njemackoj posadi jer Tigar I i II nije duzio svatko vec vrsni tenkisti... JS je jedva imao 1km domet i u vecini slucajeva nisu imali muda opalit jer ako promase znali su da ih ceka susret sa Lenjinom...

[Hawker]

Josey_Wales kaže:

U bliskoj borbi su jednaki skoro svi tenkovi ali u borbama na ravnom i otvorenome polju JS i ine verzije duvaju kitu kalibra 88 mm i to su cinjenice... Stvar je u kvalitetnijem topu, visestruko boljoj optici, PO granatama sa tungsten jezgrom koju Sovjeti nisu imali, puno brzoj paljbi u minuti, a na kraju i jebenijoj njemackoj posadi jer Tigar I i II nije duzio svatko vec vrsni tenkisti... JS je jedva imao 1km domet i u vecini slucajeva nisu imali muda opalit jer ako promase znali su da ih ceka susret sa Lenjinom...

Jesi procitao gore navedene primjere.
U njima su tigrovi duvali kitu od 122 mm.
Oni Koenig tigrovi su se razbjezali,a nasuprot je stajao samo JS-2.
I JS-2 su imali elitne posade,nisu samo Njemci imali sposobne tenkiste.

JS-2 je imao veci domet od 1000m. Odakle ti podatak da je jedva dosezao 1000 m?

I da,susretali su se tako rijetko da je jako tesko reci ko bi kome duvao kitu.

[Josey_Wales]

Hawker kaže:

Jesi procitao gore navedene primjere.
U njima su tigrovi duvali kitu od 122 mm.
Oni Koenig tigrovi su se razbjezali,a nasuprot je stajao samo JS-2.
I JS-2 su imali elitne posade,nisu samo Njemci imali sposobne tenkiste.

JS-2 je imao veci domet od 1000m. Odakle ti podatak da je jedva dosezao 1000 m?

I da,susretali su se tako rijetko da je jako tesko reci ko bi kome duvao kitu.

Efektivni domet, zaboravio sam napomenuti, znaci sansa da nesto i pogodi sa relativnom sigurnoscu bila je 1 km mada su se posade rijetko upustale u bitke sa Tigrovima ili cak Panterama na tako velikim udaljenostima, vise su cekali da ih drmnu iz zasjede ili na manjoj udaljenosti kada je pogodak siguran... Taj top kojeg je nosio nije bio dizajniran za AT borbu vec za unistavanje bunkera, zgrada i ukopanih bunkera... Sam tenk bio je sklepan na brzinu i top kojeg je dobio je izgleda bio tada jedino stabilno sto su Sovjeti imali na raspolaganju da barem imaju nekakvu sansu imaju protiv teskih tenkova... Druga fatalna mana IS-2 je bilo izuzetno sporo punjenje i fulanje bilo kakve vrste ili angazman protiv vise tenkova u isto vrijeme znacilo bi sigurnu smrt IS-2... Tu je jos i municija izlozena, tu manu nisu rijesili niti na buducim T-72 nemam pojma zasto...

[Gilles de Rais.]

Hawker kaže:

Prica je vjerojatno istinita.
T-34 nema sto raditi u sukobu s Tigrom.

Za to su imali JS-2.

...Regiment was incorporated to the 1st Guards Tank Army and took part in actions near Obertin (Ivano-Frankovsky region). After 20 days of non-stop fighting, they lost only eight JS-2s, the Regiment destroyed forty one Tiger I and Elephants/Ferdinands (this is according to some After Battle Report, but more likely there were StuGs, not Ferdinands) , 3 ammunition carriers and 10 anti-tank guns...

Tokom operacije Zitadelle Sovjeti su tvrdili da su unistili nekoliko stotina Tigrova, a najbolje od svega je to sto je njihova brojka znacajno prevazilazila ukupan broj Tigrova koji su ucestvovali u operaciji. Najcesce su proglasavali unistene Pz IV za Tigrove, i na taj nacin visestruko uvelicavali svoja postignuca.

Hawker kaže:

Zanimljivo je i do kad se JS-2 zadrzao u aktivnoj sluzbi:

The last time the JS-2M tank was used was in 1982 in the Odessa Military District during manoeuvres. However, the official order to remove the JS-2 from service was only issued in 1995! I doubt that an unsuccessful tank could serve for such a long time! All German tanks and projects were abandoned much earlier, it is important to keep in mind during the absurd (but still very popular) "best tank of..." debates.

Do 1995!

I JNA je koristila T-55, pa cak i T-34. Da li to znaci da su ti tenkovi nesto najsavrsenije ikada napravljeno? Ne, to samo pokazuje lose stanje vojske koja nije u stanju da zamijeni zastarjelu opremu novijim modelima. A, ako cemo koristiti tvoje kriterijume:


Hetzer u svajcarskoj sluzbi do 1972.





Panzer IV u sirijskoj sluzbi do 1967.





Vjerovatno su ih koristili zato sto nista bolje nije bilo dostupno na trzistu.



A, u vezi pitanja ko je bolji, Tiger ili IS-2, evo penetracijskih sposobnosti njihovih topova.


88mm Kw.K.43 L / 71

PzGr.39 / 43 ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
10.2 kg 1000 m/s 202 / -- mm 185 / -- mm 165 / -- mm 148 / -- mm 132 / -- mm

PzGr.40 / 43 ( Armor Piercing Composite Rigid )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
7.3 kg 1130 m/s 237 / -- mm 217 / -- mm 193 / -- mm 170 / -- mm 152 / -- mm



122mm D-25S L / 43

BR-471 ( Armor Piercing )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
24.9 kg 792 m/s 137 / 140 mm 123 / 128 mm 108 / 114 mm 94 / 101 mm 82 / 90 mm

BR-471 B ( Armor Piercing Capped )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
24.9 kg 792 m/s 162 / 145 mm 147 / 135 mm 131 / 123 mm 116 / 112 mm 104 / 103 mm



Kao sto se moze vidjeti, iako IS-2 granata ima dva do tri puta vecu tezinu ( a samim tim i manji rate of fire ), penetracijske sposobnosti su joj manje nego Tigrove.

[xTomx]

Gilles de Rais. kaže:

A, u vezi pitanja ko je bolji, Tiger ili IS-2, evo penetracijskih sposobnosti njihovih topova.


88mm Kw.K.43 L / 71

PzGr.39 / 43 ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
10.2 kg 1000 m/s 202 / -- mm 185 / -- mm 165 / -- mm 148 / -- mm 132 / -- mm

PzGr.40 / 43 ( Armor Piercing Composite Rigid )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
7.3 kg 1130 m/s 237 / -- mm 217 / -- mm 193 / -- mm 170 / -- mm 152 / -- mm



122mm D-25S L / 43

BR-471 ( Armor Piercing )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
24.9 kg 792 m/s 137 / 140 mm 123 / 128 mm 108 / 114 mm 94 / 101 mm 82 / 90 mm

BR-471 B ( Armor Piercing Capped )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
24.9 kg 792 m/s 162 / 145 mm 147 / 135 mm 131 / 123 mm 116 / 112 mm 104 / 103 mm



Kao sto se moze vidjeti, iako IS-2 granata ima dva do tri puta vecu tezinu ( a samim tim i manji rate of fire ), penetracijske sposobnosti su joj manje nego Tigrove.

Taman sam krenio to napisat

X

[Alte]

Hawker kaže:

Mislim da je podatak o skoro 800 km/h netocan.
Najbrzi klipni avion je P-51,a i on nije bio toliko brz.

Opet ti u usporedbi sa A-8 i G6 modelima Mustang D je brzi, ali od G10/k4 nije, kao ni od p47 FFS.

[xTomx]

Hawker kaže:

I jedan primjer kako je dobar JS-2 bio:

In August 1944, new German tanks appeared on the Eastern Front: King (Koenig) Tigers. Weighing 68 tons, this tank was larger and much heavier than the JS-2.

The first engagement of Soviet tanks with King Tigers did not favor the Germans; on August 13 of 1944 a company of JS-2 tanks (the 3rd Battalion of the 71st Guards Heavy Tank Regiment) commanded 1st Lieutenant Klimenkov engaged in close combat with German tanks, knocked out one King Tiger and burnt another King Tiger. About at the same time, a single JS-2 of the 1st Lieutenant Udalov ambushed 7 King Tigers, knocked out one of them and burnt another one. Survived five German tanks attempted to retreat but Udalov made a maneuver and destroyed third King Tiger. Four other tanks flee in panic.

Evo ti jedan njemački primjer (king tiger) :

"On the road from Bollersdorf to Strausberg stood a further 11 Stalin tanks, and away on the egde of the village itself were around 120-150 enemy tanks in the process of being refuelled and re-armed. I opened fire and destroyed first and last of the 11 Stalin tanks on the road….My own personal score of enemy tanks destroyed in this action was 39."

SS-Hauptscharführer Karl Körner,
schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps,
East Germany, April of 1945.

[Hawker]

Alte kaže:

Opet ti u usporedbi sa A-8 i G6 modelima Mustang D je brzi, ali od G10/k4 nije, kao ni od p47 FFS.

Rekoh da je greska u 800 km/h brzini.
Tesko da je isao toliko brzo.

To je bila brzina Me-262.

[Hawker]

Gilles de Rais. kaže:

...

JS-2 je imao deblji oklop.

Nadam se da ne moram spominjat one "stepenice" na prednjoj strani Tigra.
To sigurno nije bio odraz modernog dizajna.
Kad se vec glorificira top moze se malo i o dizajnu oklopa govorit. Tu Tigar lose stoji s onom stepenicom.

Istina je da su Sovjeti vise paznje pridavali HE granatama jer je primarni cilj JS-2 bio probijanje fronte,unistavanje bunkera itd.

Da se razumijemo,JS-2 je bio tu negdje s Tigrom. Ne bih se ,kao neki tu, bas kladio na sigurnu pobjedu Tigra.

[Hawker]

Compared with the Tiger, the JS-2 was slightly better protected even though it was ten tons lighter.. The 88 mm and 122 mm guns had more or less the same AP ability, but again, German gun had less HE ability. Both tanks could penetrate each other's frontal armor from ~1000 metres. At greater distances success highly depended on experience of the crew and battle conditions.

The JS-2 had thicker armor, thus it had a better chance at distances over 1500 metres. On the other hand, the Tiger had better optics and thus had a better chance of hitting the JS-2. The main drawback of the Tiger was the slow angular velocity of the turret. However, the Tiger had an excellent length/width ratio (almost 1:1) which made it extremely maneuverable. And if the Tiger could not traverse its turret fast enough, the whole tank could swivel to bring the gun to bear.

[Josey_Wales]

Gilles de Rais. kaže:

Tokom operacije Zitadelle Sovjeti su tvrdili da su unistili nekoliko stotina Tigrova, a najbolje od svega je to sto je njihova brojka znacajno prevazilazila ukupan broj Tigrova koji su ucestvovali u operaciji. Najcesce su proglasavali unistene Pz IV za Tigrove, i na taj nacin visestruko uvelicavali svoja postignuca.






I JNA je koristila T-55, pa cak i T-34. Da li to znaci da su ti tenkovi nesto najsavrsenije ikada napravljeno? Ne, to samo pokazuje lose stanje vojske koja nije u stanju da zamijeni zastarjelu opremu novijim modelima. A, ako cemo koristiti tvoje kriterijume:


Hetzer u svajcarskoj sluzbi do 1972.





Panzer IV u sirijskoj sluzbi do 1967.





Vjerovatno su ih koristili zato sto nista bolje nije bilo dostupno na trzistu.



A, u vezi pitanja ko je bolji, Tiger ili IS-2, evo penetracijskih sposobnosti njihovih topova.


88mm Kw.K.43 L / 71

PzGr.39 / 43 ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
10.2 kg 1000 m/s 202 / -- mm 185 / -- mm 165 / -- mm 148 / -- mm 132 / -- mm

PzGr.40 / 43 ( Armor Piercing Composite Rigid )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
7.3 kg 1130 m/s 237 / -- mm 217 / -- mm 193 / -- mm 170 / -- mm 152 / -- mm



122mm D-25S L / 43

BR-471 ( Armor Piercing )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
24.9 kg 792 m/s 137 / 140 mm 123 / 128 mm 108 / 114 mm 94 / 101 mm 82 / 90 mm

BR-471 B ( Armor Piercing Capped )

Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
24.9 kg 792 m/s 162 / 145 mm 147 / 135 mm 131 / 123 mm 116 / 112 mm 104 / 103 mm



Kao sto se moze vidjeti, iako IS-2 granata ima dva do tri puta vecu tezinu ( a samim tim i manji rate of fire ), penetracijske sposobnosti su joj manje nego Tigrove.

Oba topa su dovoljno jaka i dovoljno precizna na nekim ubicajenim srednjim i manjim udaljenostima to stoji, ostaje ono u cemu je Tigar nenadj... a to je dalekometno gadjanje znaci od 1000 m i nadalje, zbog boljeg topa i puno bolje optike, jer na kraju krajeva sto ti vrijede i penetracijske vrijednosti i jak top ako ne mozes pogoditi, samo odajes svoju poziciju i drugim rijecima imas neonsku reklamu "ovdje sam" iznad glave...

[Hawker]

Josey_Wales kaže:

Oba topa su dovoljno jaka i dovoljno precizna na nekim ubicajenim srednjim i manjim udaljenostima to stoji, ostaje ono u cemu je Tigar nenadj... a to je dalekometno gadjanje znaci od 1000 m i nadalje, zbog boljeg topa i puno bolje optike, jer na kraju krajeva sto ti vrijede i penetracijske vrijednosti i jak top ako ne mozes pogoditi, samo odajes svoju poziciju i drugim rijecima imas neonsku reklamu "ovdje sam" iznad glave...

JS-2 kompenzira losiju optiku boljim oklopom.
Pogotovo iznad 1500m.

Kad se sve zbroji tesko je reci ko bi dobio 1 na jedan.
Vjerojatno onaj ko prvi puca.

[Josey_Wales]

Hawker kaže:

...
Da se razumijemo,JS-2 je bio tu negdje s Tigrom. Ne bih se ,kao neki tu, bas kladio na sigurnu pobjedu Tigra.

Na otvorenome polju... U dvoboju 1:1 nekako bih radije volio sjedit u Tigru nego u JS-2...

[Josey_Wales]

Hawker kaže:

JS-2 kompenzira losiju optiku boljim oklopom.
Pogotovo iznad 1500m.

Kad se sve zbroji tesko je reci ko bi dobio 1 na jedan.
Vjerojatno onaj ko prvi puca.

Sto mu vrijedi i taj poboljsani oklop kad ga KwK-36 88mm razvali bez pola muke na bar 1500 m i to sa 74% sigurnoscu, skine mu 123 mm duboko... Nijemci su za visokovrijedne ciljeve poput IS-2 koristili pzgr. 40 sa podkalibarnom tungsten jezgrom sa kojom su mogli unistit bilo sto na maksimalnoj udaljenosti... Tako nesto Crvena armija do kraja rata nije imala...

[Hawker]

Josey_Wales kaže:

Na otvorenome polju... U dvoboju 1:1 nekako bih radije volio sjedit u Tigru nego u JS-2...

A ja bih volio biti u onom koji ispali prvi hitac i pogodi.
Jer je to kraj za onog drugog.

Izuzetno izjednaceni tenkovi po snazi.

[Hawker]

Josey_Wales kaže:

Sto mu vrijedi i taj poboljsani oklop kad ga KwK-36 88mm razvali bez pola muke na bar 1500 m i to sa 74% sigurnoscu, skine mu 123 mm duboko... Nijemci su za visokovrijedne ciljeve poput IS-2 koristili pzgr. 40 sa podkalibarnom tungsten jezgrom sa kojom su mogli unistit bilo sto na maksimalnoj udaljenosti tako nesto Crvena armija do kraja rata nije imala...

A Tigar bi kao izdrzao pogodak s JS-2.

JS-2 je imao moderniji oklop i raspored oklopa,a time i malo vecu sansu za prezivljavanje.

Stvar je u tome ko pogodi prvi.
Ako JS-2 pogodi prvi, Tigar ima malu i skoro nikakvu sansu za prezivljavanje.
Ako Tigar pogodi prvi, JS-2 ima nesto bolju sansu radi modernijeg oblika oklopa.

Slazem se za tungsten granate. Ali, tigrov raspored oklopa je zaostao u odnosu na JS-2. Uzima se i to u obzir.