Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[Hollow Point]

Cola1973 kaže:

RAFovi piloti su početkom 2011 imali prosječno "svega" 140 sati na EFu i dogodilo se da su imali 2 ili 3 pilota spremna za protuzemaljska djelovanja u Libiji.
Nastala je panika i ministarstvo je odmah odobrilo dodatne novce za pojačani nalet i doizobrazbu, jer su avioni zjapili prazni.

Nama to ne treba, piše u dokumentima.

[Konev]

Cola1973 kaže:

Točno tako.
Mig29 preskup da bi si Hrvatska mogli priuštit iole ozbiljniji nalet, pogotovo ako uzmemo u obzir NATO minimum od 180 sati godišnje po pilotu.
To ti izađe 4500h sati godišnje za 25 pilota (12 aviona), što je prosječno malo ispod 400 sati po avionu, što je skoro jedan životni vijek za RD33, po Indijskim iskustvima, a Hrvatska si teško može priuštit minimalno 24 nova motora svake, ili svake druge godine (sa Luftwaffeovim nivoom održavanja i smanjenim performansama motora).

Kako to računaš?

Cijena RD-33S3 je oko 2milje jel tako?
Odnosno po avionu imaš jedan motor više nego npr Gripen/F-16 šta kad ih sve zanimiš košta 12x2x2=48milja (ne 64)
Ako imamo 25 pilota koji godišnje lete 180 sati šta izađe 4500 sati leta godišnje onda po avionu imamo 375 sati leta godišnje jel tako?
Sad RD-33S3 ima MTBO 1000 sati i TTL 4000 šta znači da samo sa redovnim pregledima mirni priko skoro 11 godina prije totalne zamjene motora.

Nakon 10 god bi štaviše tribalo uzet nove avione a ne motore al eto.

[Buck]

Cola1973 kaže:

Kakva flexibilnost sa 12 aviona??
Čovječe, jel ti imaš ikakvog pojma o čemu mi ovdije pričamo i zašto je bitno imat čim više pilota sa čim više sati naleta u zrakoplovstvu naših razmjera?
U NATOu, piloti koji lete ispod 180h godišnje nisu kvalificairani kao Mission Ready (MR) piloti, nego Mission Support (MS) piloti, dok lovačka elita leti i do 300h godišnje.
USAF ili Rusi si mogu priuštit MS eskadrile pa čak i grupe, jer imaju ogromne baze.
Mi sa 12 aviona, ne možemo.
...i nemoj bit smiješan sa "stručnim" procijenama realnosti HRZa.


Buck, Indijci su platili 17 narezanih, po narudžbi napravljenih, motora $105m gdje im je GE zaračunao razhttp://lca-tejas.org/engine.html"]voj.
Ugovor Volvo Aera sa vladama Švedske, Češke i Mađarske, gdje održavanje jednog RM12 izađe oko $1.05m u periodu od 5 godina, što onda iznosi ~$12.6m za eskadrilu od 12 aviona u tom periodu, sa ~220h naleta po avionu!
Za uspredbu, RD33 s2 sa nominalnim TTLom od 1200h, čak ako se leti i po Ruskim normama sa 2 pilota po avionu (225h naleta po avionu), mora na zamjenu nakon 5 godina, što košta $62m!
Razlika je pet puta, s tim da za Rusa nisi platio lipe za dijelove, osoblje, itd, koliko košta održavanje unutar tih 5 godina...
Jel ti sad jasno zašto ih se svi rješavaju?

EDIT:još malo brojki...
Indijci nisu uspjeli do današnjeg dana dići TBO iznad 200h, a svaki TBO košta $480k, s tim da priličan dio dijelova proizvode doma i servisiraju (Indijske plače).
Za usporedbu RM12 u Gripenu sa NATO naletom (Češka/Mađarska), košta ~$210k, s tim da Volvo Aero preuzima održavanje.

Ja bih pokušao malo sniziti tenzije jer nam rasprava na takvoj razini nije potrebna.

A sad o, očito ponovno, pogrešno shvaćenom dijelu mog teksta. Kada sam spominjao fleksibilnost mislio sam na fleksibilnost u smislu planiranja ne u kontekstu eskadrile borbenih zrakoplova HRZ-a. Mada kada malo bolje razmislim, kako zapravo drugačije nazvati ovo razvlačenje resursa naših 21-ca. Kada je riječ o satima naleta po pilotu 180 sati je preporuka NATO saveza, a ne obveza. Otprilike ista stvar je i sa predloženih 2% državnog proračuna za obranu NATO zemalja. Tko odvaja tih 2%? Skoro nitko.

Još nešto mi je upalo u oči, a to je tvrdnja kako su Indijci 1987.g. plaćali GE F404 plaćali 1 mil. USD po zrakoplovu. Je tada su cijene bile takve, no u međuvremenu je prošlo 25 godina pa ako se računa prosječna godišnja inflacija od 3% (dosta realna procjena) znamo zašto je nekada jedan BMW 3 stajao 15 000 DM, a sada 25 godina kasnije 35 000 € (oko 70000 DM). Samo jedan primjer F-16 C/D je 1998.g. stajao oko 19 mil. €, danas jedan novi F-16 Block 50 stoji oko 60 mil. USD (samo zrakoplov, bez ičega drugoga), Block 60 oko 80 mil. USD ...

I za kraj pitanje, kako sam to ispao smješan sa mojim procjenama "realnosti" HRZ-a?

S ovim postom bi završio ovu našu malu raspravu jer idemo previše u osobna prepucavanja, a tema je budućnost nadzvučne komponente HRZ-a.
Što možemo financirati, što nam treba i kada će konačno biti donešena neka odluka koja će nas približiti rješenju ovog problema?

[castelo72]

Cola73 i Buck nemojte se ljutit ali malo pretjerujete.
180 sati godišnje.
Da je nama imat između 60 i 80 sati bio bi to Oskar s 5 zvjezdica!

[Cola1973]

Konev kaže:

Kako to računaš?

To je samo ilustracija u slučaju da Ministarstvo odobri kupnju Mađarskih Mig29, kao što neki tu predlažu.
Cijena RD33 je odavde.

Sad RD-33S3 ima MTBO 1000 sati i TTL 4000 šta znači da samo sa redovnim pregledima mirni priko skoro 11 godina prije totalne zamjene motora.

Nema, nego ima TTL od 2000h, što znači deset godina sa minimalnim NATO naletom i brojem pilota po avionu.
RM12 u istim uvjetima traje 27 godina.

Buck kaže:

Još nešto mi je upalo u oči, a to je tvrdnja kako su Indijci 1987.g. plaćali GE F404 plaćali 1 mil. USD po zrakoplovu. Je tada su cijene bile takve, no u međuvremenu je prošlo 25 godina pa ako se računa prosječna godišnja inflacija...
Kada je riječ o satima naleta po pilotu 180 sati je preporuka NATO saveza

Ne filozofiraj.
(i nisu plačali po zrakoplovu nego po motoru F404. Pročitaj link)
Ako hoćeš imat mission-ready pilote, onda je 180h obaveza.
Nikako ti nije jasno da se do sad nije ulagalo u HRZ i ovo što imamo danas je posljedica samo toga i to je sve.
MORH i Vlada su pokazali volju da se to promijeni i sad ćemo vidjet koja nam varijanta najbolje odgovara i što konkrentno pojedini proizvođači nude i kako nam to paše s obzirom na naš položaj u NATOu.
Ruska tehnika, a pogotovo dvomotorna, je daleko preskupa za nas u ovom trenutku.

[Buck]

Mea Culpa, u svom zadnjem postu sam naparavio nekoliko grešaka. F-16 su koštali 19 mil. USD, a kada je riječ o GE F404 htio sam napisati zapravo motor, a ne zrakoplov. No kako rekoh ja bih završio ovu raspravu jer vodi u besmislenost i odvraća od glavne teme.

Castelo 72, ja nisam nikada i nigdje tvrdio da naši prave 180 sati naleta godišnje, ako sam tako shvaćen onda se ovim putem korigiram. Polazim od nekih 50 do 60 sati godišnje. Kao što si rekao 60 sati naleta godišnje bi bilo za nas sasvim u redu. Premda bi nekih 80-100 sati bilo za naše uvjete optimalno. Želim ih barem našim pilotima.

[castelo72]

Kada ulazite u filozofiju MiG-29 nemojte lupat XXXXX,XX cifre od Perua do Malezije, provjerite inf. u Srbiji koliko je blok sat, koliki je među remontni ciklus itd. Realnije i opipljivije za dobit red veličine.

Ni u Oluji naši nisu imali 180 sati pa su s bisevima odradili što je pred njih stavljeno.

[Cola1973]

Ma nije bitno da li je Mig29 u Srbiji ili u Maleziji, ili u Zanzibaru...svugdje je preskup i svejedno je da li je 3, ili 33 puta skuplji.
U ratu se letilo, kako se letilo, s tim da je večina pilota imala nalet iz RV...nove generacije to nemaju i vrijeme je da se HRZ posloži kako treba, a to se neće dogodit na Mig29, pogotovo ne onima koje imaju Srbi ili Mađari.

[9aplus]

Za problem trenaze i naleta koristi se trenazer, koji je cini mi se
planiran.... ali tko to vise cita....

[električni_zec]

9aplus kaže:

Za problem trenaze i naleta koristi se trenazer, koji je cini mi se
planiran.... ali tko to vise cita....

Ma to vrijedi samo za Formulu 1 i slične aktivnosti, gdje se čuvaju skupe igračke...

Prevladava romatičarsko razmišljanje iz WW I: gentlemen iz aristokratske obitelji oduči biti pilot, veže bijeli šal oko vrata, sjedne u aeroplan, "gdje se pali...", fiju..
Slijetanje? O tome ćemo kad dođemo do slijetanja...

Pilot, koji nema automatizme za osnovne letačke aktivnosti, te ne poznaje raspored svih komandi u kokpitu zatvorenih očiju, procedure...nema što raditi u pilotskom sjedalu već duže vrijeme...

[jedan2345678910]

9aplus kaže:

Za problem trenaze i naleta koristi se trenazer, koji je cini mi se
planiran.... ali tko to vise cita....

Hehe planiran je.. Iskustvo nas uči da su jedini planovi koji se doista i ispune oni o smanjivanju, rezanju , kljaštrenju, ukidanju, prekidanju i odricanju.

Kad se spominje trenažer, zašto ne bi kupili korejski lovac-trenažer fa-50? Za naše RZ i više nego dosta. Pa na njemu letati 80-100 sati godišnje sve do jednog lijepog sunčanog dana kad se sjedne, napravi pošten natječaj, naši piloti istestiraju što se nudi, i kupi se.

[vn37]

jedan2345678910 kaže:

Hehe planiran je.. Iskustvo nas uči da su jedini planovi koji se doista i ispune oni o smanjivanju, rezanju , kljaštrenju, ukidanju, prekidanju i odricanju.

Kad se spominje trenažer, zašto ne bi kupili korejski lovac-trenažer fa-50? Za naše RZ i više nego dosta. Pa na njemu letati 80-100 sati godišnje sve do jednog lijepog sunčanog dana kad se sjedne, napravi pošten natječaj, naši piloti istestiraju što se nudi, i kupi se.

Gledam cijenu FA-50 na Wikipediji, kaže 30 milijuna USD po komadu. 12 komada + prateća oprema i obuka koštaju skoro kao eskadrila Gripena...

[Konev]

Cola1973 kaže:

To je samo ilustracija u slučaju da Ministarstvo odobri kupnju Mađarskih Mig29, kao što neki tu predlažu.
Cijena RD33 je odavde.

Rusi su Indijcima prodali 120 Rd-33S3 za 250 milja$ pa to ispada oko 2.08 milja.

Cola1973 kaže:

Nema, nego ima TTL od 2000h, što znači deset godina sa minimalnim NATO naletom i brojem pilota po avionu.
RM12 u istim uvjetima traje 27 godina.

Imaš kakav link di si to pročita.
Ovdi i na više drugih mista san pročita da mu je TTL 4000 sati.
RD-33S3 je primarno i napravljen radi produženja roka.
RD-33MK osim produženog roka ima 7% veći potisak.
http://vijainder.sawfnews.com/news/59562.aspx

[9aplus]

M346 je oko 15 M eura.... Poljaci kupili....

Finmecanicca & Alenia bile sklone otvaranju "necega" kod nas,
nije imao tko sa njima razgovarati.....

[jedan2345678910]

vn37 kaže:

Gledam cijenu FA-50 na Wikipediji, kaže 30 milijuna USD po komadu. 12 komada + prateća oprema i obuka koštaju skoro kao eskadrila Gripena...

Ako je tako ne isplati se, ja sam mislio da je gripen nama nuđen po 60tak milijuna dolara komad...
Svejedno, u slučaju da se jedna od budućih vlada zajebe pa odluči napraviti državu od ovoga što danas imamo trebao bi nam trenažer uz borbeni zrakoplov...

[tutnplok]

Ispričavam se na upadici..

16 komada T/A-50 za Indoneziju 400M dolara, dakle 25M $ po komadu.
http://www.aviationweek.com/Article....-02-328398.xml
"..the version to be built for Indonesia is evidently the TA-50, which can be used as an attack aircraft. The official says the aircraft will have a gun and weapons pylons, features of the TA-50."
Cijena je bez naoružanja ako sam dobro shvatio.

Gripen izađe u "punom paketu" preko 70M $ po komadu, prema dostupim informacijama iz ponude za nas (ako je vjerovati natpisima) i npr.kod ponude za Poljake.

Sad bili tip zrakoplova kao TA 50 zadovoljo mirnodobske potrebe HRZ-a, omogućio kvalitetniju obuku, pa da se po potrebi u budućnosti nabavi (kad nam konačno počne teći med i mljeko u EU "pravi" borbeni zrakoplov-ne znam, nisam stručan...

[Growler]

Po gore spomenutom


Gripen -> bar 60m USD Komad
KAI F/T-50 -> minimalno 25m USD komad

Alenija 346 -> 15m USD komad
Jak 130 -> još jeftinije
L-15 -> kinez


Problem su samo brzine svih osim Gripena...

[Growler]

Pazi sad ovo troškovi održavanja Miga29 manji od Gripena

The financial aspect cannot be neglected. The modernization�s final costs in the case of all 12 fighter aircraft amounted to around Skk 2.1 billion. This figure was written off the Russian debt. Once the modernization of MiG-29 fighter aircraft had been over, a single flight hour cost Slovak tax payers around Skk 100,000.00, which was less than that of Czech tax payers, since a single flight hour of the Swedish Gripen, the Czechs bought on hire purchase, amounted to around Skk 544,000.00. Hungarians, who also bought Gripen fighters, also have to take the same costs into account. To compare, a new Eurofighter cost Austrian tax payers more than Skk 4 billion.

izvor: http://www.globalsecurity.org/milita...-air-force.htm

Još će ispast da navijam za Miga. Mala napomena: riječ je o trošku održavanja po satu leta pa treba još dodati nešto.... ili sam na brzinu nešto previdio.
Naravno u cijeni sata nije modernizacija.

[kopriva-vk]

Growler kaže:

Pazi sad ovo troškovi održavanja Miga29 manji od Gripena

The financial aspect cannot be neglected. The modernization�s final costs in the case of all 12 fighter aircraft amounted to around Skk 2.1 billion. This figure was written off the Russian debt. Once the modernization of MiG-29 fighter aircraft had been over, a single flight hour cost Slovak tax payers around Skk 100,000.00, which was less than that of Czech tax payers, since a single flight hour of the Swedish Gripen, the Czechs bought on hire purchase, amounted to around Skk 544,000.00. Hungarians, who also bought Gripen fighters, also have to take the same costs into account. To compare, a new Eurofighter cost Austrian tax payers more than Skk 4 billion.

izvor: http://www.globalsecurity.org/milita...-air-force.htm

Još će ispast da navijam za Miga. Mala napomena: riječ je o trošku održavanja po satu leta pa treba još dodati nešto.... ili sam na brzinu nešto previdio.
Naravno u cijeni sata nije modernizacija.

Ma još će ispasti da Mig-29 ide i na vodu,da motor ne treba mijenjati 100 godina,o ruskoj limariji je već sve rečeno nema bolje na svijetu (što rus napravi to je nepoderivo),naši piloti mogu odmah sjesti u Mig-29 i điriti ga bez ikakve obuke isto važi za mehaničare,ruski jezik i čirilca su nam skoro materinji jezik i pismo...

pa sunce vam vaše uhvatili ste se za Mig-29 ko za sveto pismo kao da prije ni poslije Mig-29 ništa ne postoji..pa kad več uspoređujete dajte napišite koje su godište ti migovi,što mogu nositi od naoružanja itd. a onda pišite koje su godište recimo gripeni..

I da ono najbitnije što nakon 10-15 godina kada isteknu resursi i njima opet čemo lupati glavom o zid jel da i svi će biti opet pametni kao i uvijek sve generali poslije bitke..

[an_02]

Ja znam da kod nas svi misle samo ono što marketing kaže a jasno mislim na jedan tip zrakoplova o kojem se u RH stvara „kult“ zrakoplova.
A ja kažem nisam Rus ali kad ova konkurencija koja se i ovdje spominje u 100 postova bude u mogućnosti izvesti ovo što rade ovi zrakoplovi neka mi se javu!

A sada uživajte u galeriji koja kazuje 1000 i 1000 riječi.


Evo kolege i link s cijelom galerijom: http://englishrussia.com/2012/03/30/...up/#more-97577

A sad malo stariji primjera u sastavu jedne Ruske zrakoplovne baze:


Evo i link s cijelom kolekcijom: http://englishrussia.com/2011/02/25/...itary-airbase/


A sad neka mi netko javi od vas kolega koji zapadnjak može ovo: F-16, Gripen ili Mirage itd:

Drugi se katapultira rekli bi kod nas u Dalmaciji „KRALJ!“


Prvi nastavlja let i uredno prizemljuje zrakoplov:

Evo vam link s cijelom reportažom:
http://englishrussia.com/2009/07/24/...ghter-cabrios/


Uživajte u slikama koje puno govoru, i potvrđuju ono što je rekao „veliki hrvatski vojni pilot“ da nije riječ o ruskoj izdržljivosti odavno bi „kihnili“!!!
Nije sve kako piše marketinška konkurencija.