Najveći hrvatski vojni poraz u povijesti?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Tko je onda bilo "slavonsko" plemstvo?

Pa valjda oni koji su bili iz Slavonije odnosno imali tamo posjede, logično ne?

Slavonija je ipak posebna teritorijalna i upravna jedinica u to vrijeme.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Pa valjda oni koji su bili iz Slavonije, logično ne?

Slavonija je ipak posebna teritorijalna i upravna jedinica u to vrijeme.

Jesi li uopće shvatio kontekst ovog razgovora?

[demon]

Liudewitus kaže:

Kakve dokaze imamo za to??

Recimo cetinskih Vlaha, znači oni iz Cetinske krajine, koji su tu bili prije ikakvih provala Turaka, ili širenja Bosne, kad sklapaju ugovor s knezom Anžom Frankopanom onda izričito piše da im niti sudac niti vojvoda ne smije biti Hrvat nego samo njihovi. Ovi dobri (znači plemeniti) Vlasi govore čakavicom, pišu arvaticom i imaju ovakva imena: Viganj, Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Dragic Prodanić, Blaž Kočić, Hrelja Golešević, Vukat Vojinović, Ivaniš Grobačić, Budanj Grubšić, Biloslav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović.

Liudewitus kaže:

Ovaj zaključak se zasniva na pogrešnom prijevodu DAI. Zemlja je tu u značenju teritorija, a ne resursa. U istom tekstu Hrvati su narod koji je zauzeo veliki teritorij.



https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%B...#Ancient_Greek



Tko je onda bilo "slavonsko" plemstvo?

Slavonsko plemstvo nema dominantnu skupinu, na mjestima gdje se jedna skupina nije nametnula imamo neutralno, slavensko ime, slično kao i u Duklji gdje pisci uredno miješaju Srbe i Hrvate (Srbi koji se Hrvatima zovu i obrnuto)...

Hrvati u DAI su gornji sloj. Kad su oni postali najjača skupina među gornjim slavenskim slojem u Dalmaciji ne znam ,ali mogu pretpostaviti... vladar Hrvatske je prema vani dux Sclavorum, jer vuče tradiciju od zapovjednika raznolikih slavenskih skupina koje su doveli Franci... mi čak i znamo najvažniji slavenski rod, to su Gudučani.... a znamo kako su i ovi spušili... između pada Gudučana i pojave Trpimirove darovnice ide uspon Hrvata...

[Faro]

demon kaže:

Recimo cetinskih Vlaha, znači oni iz Cetinske krajine, koji su tu bili prije ikakvih provala Turaka, ili širenja Bosne, kad sklapaju ugovor s knezom Anžom Frankopanom onda izričito piše da im niti sudac niti vojvoda ne smije biti Hrvat nego samo njihovi. Ovi dobri (znači plemeniti) Vlasi govore čakavicom, pišu arvaticom i imaju ovakva imena: Viganj, Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Dragic Prodanić, Blaž Kočić, Hrelja Golešević, Vukat Vojinović, Ivaniš Grobačić, Budanj Grubšić, Biloslav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović.





Slavonsko plemstvo nema dominantnu skupinu, na mjestima gdje se jedna skupina nije nametnula imamo neutralno, slavensko ime, slično kao i u Duklji gdje pisci uredno miješaju Srbe i Hrvate (Srbi koji se Hrvatima zovu i obrnuto)...

Hrvati u DAI su gornji sloj. Kad su oni postali najjača skupina među gornjim slavenskim slojem u Dalmaciji ne znam ,ali mogu pretpostaviti... vladar Hrvatske je prema vani dux Sclavorum, jer vuče tradiciju od zapovjednika raznolikih slavenskih skupina koje su doveli Franci... mi čak i znamo najvažniji slavenski rod, to su Gudučani.... a znamo kako su i ovi spušili... između pada Gudučana i pojave Trpimirove darovnice ide uspon Hrvata...

Slažem se sa svime što si napisao. Povelja Cetinskim vlasima je ustvari prilog staleškom poimanju odnosa, gdje je svjesno Hrvatsvo ustvari oznaka vladarske skupine, koja se transformirala sukladno feudalnim odnosima u Europi, sa specifičnostima poput ovih vlaha koji ustvari nisu sedentarni kmetovi. Pitanje je kako bi sebe tenički ustvari doživljavali vlasi kada bi ih se pitalo jesu li oni Hrvati, odnosno jesu li Hrvatskog podrijetla.

[Wikiceha]

demon kaže:

U Bosni sve frca od nalaza... sad su tu i piramide... ovo su prirodne granice planinske oblasti... :ka va:

To i je poanta.
Ak ideš na piramide onda si luđak, jbg

demon kaže:

Karolinški nalazi? Između Rogoja i Trnova? Otkad? Franački nalazi kontinuirano ne postoje istočno od Povrbasja, osim ako ti ne znaš nešto što ja ne znam.

https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...g_-u4m5I056pnA

Rusanovići kod Rogatice

https://www.academia.edu/19001902/Ka...5%A1kih_nalaza

Je da je periferija, ali jbg. nije baš da su drugdje aktivno tražili.

demon kaže:

Prvi zapis Bosne je stavlja u Srbiju.

To je sredina 10. ne 9. st.
I za vrijeme građanskog rata u HR.

demon kaže:

U 12. st Bizantinci imaju svijest da je Bosna bila nekad skupa sa Srbijom.

Bizantijci imaju svijest da su nekad bili Rim. Oni tu gledaju svoje interese.

demon kaže:

Srbija u 9. i 10. st obuhvaća Bosnu, ali ne i Rašku. Rašku drže Bugari.

Ovo je polutočno.
Srbija ne drži Ras, ali drži zapadnu polovicu sklavinije iz koje nastati Raška.
Bugari drže Ras (istočnu polovicu Raške).
Negdje oko Drine, ili u gornjem Podrinju počinje Hrvatska. S time da je (vrh) Bosna još zapadnije.

demon kaže:

Jedini pravci širenja Srbije su na jug prema Travuniji posredno prema Zahumlju (koje obuhvaća i Paganiju). Sve je ovo prožvakano.

To se događa kasnije za Nemanjića.

demon kaže:

Vladar jedne države može biti vazal u drugoj državi. Vladar Bosne može imati posjede i u drugoj državi, ali koji nisu njegovi, nego ih ima kao vazal. Ako nije podložan vladaru tad on vraća te posjede, ali to ne znači da je i njegova državna vazalna. Njegova država mu ostaje.

Da.
Bosna nije kraljevina, već banovina.
Kao takva je dio Hrvatske.
Da budem precizniji, nije ni jedna zemlja već više njih.
Na ovom potezu (ili manjem, 20ak km oko Sarajeva) imaš Vrhbosnu.
Sjeverno imaš Usoru (i Soli) gdje Hrvati graniče s Bugarima, zapadno Donje Kraje (gdje je hr. župa Pliva) a kojima kasnije vladaju Hrvatinići, južno Hum koji je država za Viševića, pa se kasnije pretumbava, nastaje i nestaje (nekad dio Duklje, nekad sa Travunjom, nekad i samostalan pod bočnim linijama Nemanjića) dok ga Šubići ne pokore/vrate natrak. Kako Šubiće nasljeđuju Kotromanići (a lokalno Hrvatinići i Kosače)...
Istočno od Bosne je Srbija/Raška.

demon kaže:

Kad bi ti u srednjem vijeku rekao svome feudalcu da si Hrvat on bi te iscipelario.

Od kud ti to?
Nije ovo razdoblje pred francusku revoluciju gdje su plemići Franci, a puk romano-galski.

demon kaže:

Hrvati su bili vladajući, po njima se zvala država, oni su "imali puno zemlje", a obični seljaci/kmetovi su bili utrpani pod općeniti naziv Slaveni.

Izvori?
Inače, lokalni naziv, sinonim za Hrvata je Slovinac (znači Slaven, da).

demon kaže:

Na drugoj strani kad su ti seljaci počeli bježati pred Turcima u okolne zemlje oni su nazivani Hrvati, zato jer su iz Hrvatske.

Zato su i sve poturice iz Bosne razni Hrvat-paše?
Jer je to nekoć bila Hrvatska ?

demon kaže:

Kad su dolazili i njihovi feudalci onda su se njihovi novi posjedi počeli nazivati Hrvatska. Kako je hrvatsko plemstvo uzmicalo pred Turcima dobivalo je nove zemlje i u ostatku Slavonije (od Kupe do Drave i od Sutle do Česme), a dužnost im je bila braniti ostatak habsburških posjeda od upada Turaka. tako se i na to područje proširilo ime Hrvatska, a paradoksalno najčešće prezime (ili jedno od najčeščih prezimena) je postalo Horvat.

Ostatak Slavonije je ista država kao i Hrvatska.
Totius Sclavoniae, središte u Zagrebu, a pod njime su ostali.
S time da slavonska banovina/regnum postoji tek od 13. st-a i da je slavonski ban nadređen primorskom ako nema hercega (obično prijestolonasljednik) koji vlada sa svime.
I da, banovina na jugu se zove Primorska, dok joj Šubić ne mijenja ime.

Inače, evo ti jedna lijepa karta Hrvatske sredinom 14. stoljeća (kada već pričaš da su zaboravljeni Livno i Imota);
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Z...reaty_1358.png
Za Zadarskog mira
A nakon toga je tu glavni feudalac Hrvoje Vukčić Hrvatinić

Faro kaže:

Slažem se sa svime što si napisao. Povelja Cetinskim vlasima je ustvari prilog staleškom poimanju odnosa, gdje je svjesno Hrvatsvo ustvari oznaka vladarske skupine, koja se transformirala sukladno feudalnim odnosima u Europi, sa specifičnostima poput ovih vlaha koji ustvari nisu sedentarni kmetovi. Pitanje je kako bi sebe tenički ustvari doživljavali vlasi kada bi ih se pitalo jesu li oni Hrvati, odnosno jesu li Hrvatskog podrijetla.

Ovo je razmišljanje kraja 18. stoljeća.
Zli Hrvati-plemići i okolni kmetovi. A u HR gomila slobodnih Hrvata seljaka
Što su onda ovi Slaveni, anti-Hrvati ?

[Faro]

@wikiceha, za razliku od tebe ja ne smatram lokalno slovinac kao sinonim za hrvata. Zna se što je Hrvat, kada je tako nazvan. Ionako su Hrvati nastali od više različitih skupina Slavena, i ne-slavena, tako da nemam potrebe poistovjećivanja svih sa Hrvatima. To je ipak anakronistički.

[Liudewitus]

demon kaže:

Recimo cetinskih Vlaha, znači oni iz Cetinske krajine, koji su tu bili prije ikakvih provala Turaka, ili širenja Bosne, kad sklapaju ugovor s knezom Anžom Frankopanom onda izričito piše da im niti sudac niti vojvoda ne smije biti Hrvat nego samo njihovi. Ovi dobri (znači plemeniti) Vlasi govore čakavicom, pišu arvaticom i imaju ovakva imena: Viganj, Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Dragic Prodanić, Blaž Kočić, Hrelja Golešević, Vukat Vojinović, Ivaniš Grobačić, Budanj Grubšić, Biloslav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović.

Radi se o pravnoj terminologiji. Nijemac s brazilskom putovnicom je u Njemačkoj stranac (ne uživa ista prava), s druge strane Gradišćanski Hrvat je u pravnom smislu Austrijanac. Iz konteksta (jezik, imena) je jasno da su ti cetinski Vlasi, ili etnički Hrvati, ili u najmanju ruku kroatizirani.

demon kaže:

Slavonsko plemstvo nema dominantnu skupinu, na mjestima gdje se jedna skupina nije nametnula imamo neutralno, slavensko ime, slično kao i u Duklji gdje pisci uredno miješaju Srbe i Hrvate (Srbi koji se Hrvatima zovu i obrnuto)...

Teško da bi slavensko ime bilo rezevirano za kmeta, dokle god se spominju nekakvi slavonski plemići.

U Duklji ne miješaju imena već na bizanstkom dvoru. Pop Dukljanin (barski biskup) točno zna gdje se nalazi Crvena Hrvatska, a gdje Srbija.

demon kaže:

Hrvati u DAI su gornji sloj. Kad su oni postali najjača skupina među gornjim slavenskim slojem u Dalmaciji ne znam ,ali mogu pretpostaviti... vladar Hrvatske je prema vani dux Sclavorum, jer vuče tradiciju od zapovjednika raznolikih slavenskih skupina koje su doveli Franci... mi čak i znamo najvažniji slavenski rod, to su Gudučani.... a znamo kako su i ovi spušili... između pada Gudučana i pojave Trpimirove darovnice ide uspon Hrvata...

Dux Sclavorum se doma prevodi kao Dux Croatorum, i obrnuto.

[Wikiceha]

Faro kaže:

@wikiceha, za razliku od tebe ja ne smatram lokalno slovinac kao sinonim za hrvata.

Sinonim za Hrvatsku je Slovinje.

Faro kaže:

Zna se što je Hrvat, kada je tako nazvan.

Slobodno daš definiciju.

Faro kaže:

Ionako su Hrvati nastali od više različitih skupina Slavena, i ne-slavena, tako da nemam potrebe poistovjećivanja svih sa Hrvatima. To je ipak anakronistički.

Imaš priču kad Hrvati doseljavaju i to kao narod, a ne samo kao ratničko plemstvo.
Slobodno daš pregled svoje vizije (samo molim te, nemoj linkat Finea).

@Liudewitus, dobar post

[Liudewitus]

Faro kaže:

@wikiceha, za razliku od tebe ja ne smatram lokalno slovinac kao sinonim za hrvata. Zna se što je Hrvat, kada je tako nazvan. Ionako su Hrvati nastali od više različitih skupina Slavena, i ne-slavena, tako da nemam potrebe poistovjećivanja svih sa Hrvatima. To je ipak anakronistički.

Tko su Slaveni i tko ih je tako nazvao?

[demon]

Liudewitus kaže:

Radi se o pravnoj terminologiji. Nijemac s brazilskom putovnicom je u Njemačkoj stranac (ne uživa ista prava), s druge strane Gradišćanski Hrvat je u pravnom smislu Austrijanac. Iz konteksta (jezik, imena) je jasno da su ti cetinski Vlasi, ili etnički Hrvati, ili u najmanju ruku kroatizirani. :

Ti Vlasi traže da im Hrvat nije niti vojvoda niti sudac, ti Vlasi žive od još od 14. st. tamo, u prvoj povelji gdje se govori o tamošnjem življu uredno piše da tamo žive Vlasi i Hrvati, normalno tu se govori o plemstvu.

Liudewitus kaže:

Teško da bi slavensko ime bilo rezevirano za kmeta, dokle god se spominju nekakvi slavonski plemići. :

Gdje nema dominantne skupine svi su Slaveni.

Liudewitus kaže:

U Duklji ne miješaju imena već na bizanstkom dvoru. Pop Dukljanin (barski biskup) točno zna gdje se nalazi Crvena Hrvatska, a gdje Srbija. :

Ajde, točno zna, znači li to da smatraš da su Srbija i Bosna isto?

...prema toku voda koje teku sa planina i ulijevaju se u more na južnoj strani imenova Primorje, a prema vodama koje sa planina teku ka sjevernoj strani i ulijevaju se u veliku rijeku Dunav, nazvao je Srbija. Zatim je primorje podijelio u dvije pokrajined mjesta Dalme đe kralj tada boravljaše, i đe je bio sabor, sve do Vinodola nazva Bijelom Hrvatskom, za koje se kaže i donja Dalmacija. Uz saglasnost gospodina pape Stefana i njegovih izaslanika, ustanovi Salonitansku crkvu kao mitropoliju, pod čiju je upravu stavio ove crkve naime: Split, Trogir, Skradin, Vranu, što je sad tvrdjava Zadra, Nin, Rab, Osor, Krk i Epidaur, koji se sada zove Raguzium. Isto tako od navedenog mjesta Dalme sve do grada Bamblone, koji se sada zove Drač nazvao je Crvena Hrvatska, za koju se jos kaže Gornja Dalmacija. I kao što je u donjoj Dalmaciji ustanovio Salonitansku crkvu kao mitropoliju, na isti način u Gornjoj Dalmaciji su Dukljansku crkvu, prema drevnom pravu, uredili mitropoliju pod čijom su upravom proglasili ove crkve, a naimear, Budvu, Kotor, Ulcinj, Drač, Skadar, Drivast, Pilot, Srbiju, Bosnu, Travuniju, Zahumlje. Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine:jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom.

Liudewitus kaže:

Dux Sclavorum se doma prevodi kao Dux Croatorum, i obrnuto.

Da, jer mi to znamo, oni vani ne. Oni znaju da su neki Sclavorum dovedeni u sklopu franačke akcije i dasu postavljeni za vladajuće. Ohoho nakon što smo vani sclavorum tu smo croatorum... gornjo-slojevski gledano...

[Liudewitus]

demon kaže:

Ti Vlasi traže da im Hrvat nije niti vojvoda niti sudac, ti Vlasi žive od još od 14. st. tamo, u prvoj povelji gdje se govori o tamošnjem življu uredno piše da tamo žive Vlasi i Hrvati, normalno tu se govori o plemstvu.

Vlasi nisu vezani uz zemlju i posjed. Ovi cetinski su došli odnekud i dotjerali ovce. Slijedeće godine mogli su otići u Bosnu. Godinu nakon toga završiti na Velebitu. Zar za to vrijeme vlastela živi u praznoj zemlji?

demon kaže:

Gdje nema dominantne skupine svi su Slaveni.

Što je to dominantna skupina?

demon kaže:

Ajde, točno zna, znači li to da smatraš da su Srbija i Bosna isto?

Ne, za Dukljanina je Surbija neodređeno područje, iza planina, i on joj ne zna točne granice. O točnoj granici između bosne i Surbije saznajemo iz drugih izvora. No Dukljanin zna gdje je Crvena Hrvatska jer u njoj živi pa tu ne može puno fulati.

demon kaže:

Da, jer mi to znamo, oni vani ne. Oni znaju da su neki Sclavorum dovedeni u sklopu franačke akcije i dasu postavljeni za vladajuće. Ohoho nakon što smo vani sclavorum tu smo croatorum... gornjo-slojevski gledano...

Problem je što su Hrvati došli kao osvajačka vojska. Da su se odmah pristojno predstavili, onda bi svi znali kako se zovu, no budući da nisu, onda su im lokalni ljudi dali ime koje im je bilo pri ruci (Goti, Sclaveni, Skiti). Trebalo je vremena dok pravi etnonim ne ispliva na površinu. No nadimka se teško osloboditi, nije li tako?

Nisu li ti isti izvori koristili hunsko i avarsko ime za Mađare. DAI ih naziva Turcima... Samo pitam...

[Zagorski Križar]

demon kaže:

On nam je odredio povijest.

Netocno, ali cak i da je tako, to nije hrvatski poraz.Naslov teme glasi "Najveći hrvatski vojni poraz u povijesti?", a ako ti to dovoljno nije jasno, procitas onda i uvodni post:

otok_kiril kaže:

Potaknut temom na jednom drugom forumu, zanima me vaše mišljenje, koji je, po vašem mišljenju, najveći/najteži hrvatski vojni poraz u povijesti? Bilo po posljedicama ili po tome da možda nije trebalo doći do poraza...

demon kaže:

Krbavska bitka je bila sukob sa pljačkaškom grupom koja se vraćala u Bosnu, štoviše, bila je potpuno bespotrebna. Uostalom Turci tek tridesetak godina iza Krbavske bitke počinju osvajati u Hrvatskoj...

Da, i?To ne mijenja cinjenicu da je to nas najtezi vojni poraz u nekoj bitci.

demon kaže:

Drugim riječima ono što je bio dio bosanskog kraljevstva i kasnije herceški posjed je palo. Makarsku (i cijelu krajinu) su Turci uzeli od Mlečana.

Propast hrvatskog kraljevstva nije započela porazom na Krbavi nego jednim drugim, a koje nisam vidio da je itko spomenuo.

Radi se o bitci, relativno manjem sukobu sa par stotina turskih pljačkaša, kod Korenice 1520. kad je poginuo ban Petar Berislavić ključna figura obrane Hrvatske i čovjek koji je tri puta lomio tursku opsadu Jajca... već 1522. padaju Blagaj, Knin, Rmanj, Drniš, godinu iza Ostrovica, praktično preko Velebita ostaje samo izoliran Klis, a cijelo južno krilo obrane Hrvatske je razvaljeno, Jajce je okruženo sa tri strane i 1528. pada i ono i to je početak rasapa jer pada i sjeverni krak obrane...

Propast hrv. kraljevstva je pocela ranije, vec u tom razdoblju u kojem govoris nije bilo moguce podici vojnu silu potrebnu za obranu tih podrucja.To bi palo prije ili kasnije, poraz kod Korenice nije tu odlucujuci faktor.

demon kaže:

Vilajet Hrvat označava područja koju sa Turci uzeli Hrvatskoj. Ono što su dotad uzimali u tom području držali su Bosnom.

Sto opet ne znaci nista, jer Turci svasta nazivaju Bosnom.

demon kaže:

Bosna je područje od Rogoja do Vranduka. u 9. st. je bila dio Srbije, a negdje u 10. st. započinje svoj samostalni put konstantnim širenjem na uštrb susjeda.

demon kaže:

Problem sa današnjim Bosancima je kad oni govore o srednjem vijeku oni gledaju današnje granice Bosne, a izvorna Bosna čini 10% današnje. Jednako tako i Wikiceha ne može provariti da su Završje i današnja (zapadna) Hercegovina otpale od Hrvatske u 14. st. i više nisu bile u fokusu nekakvih nastojanja za povratkom i širenjem od strane ugarskih (ugarsko-hrvatskih) vladara... na drugoj strani Turci su svojim širenjem na zapad samo sve više kidali od Hrvatske i sve su više toga kačili na Bosnu...

Sto opet nije tocno, ako se sjetimo Zigmunda Luksemburskog i Matije Korvina.

Liudewitus kaže:

Kakve dokaze imamo za to?

Izmislja.

Liudewitus kaže:

Ovaj zaključak se zasniva na pogrešnom prijevodu DAI. Zemlja je tu u značenju teritorija, a ne resursa. U istom tekstu Hrvati su narod koji je zauzeo veliki teritorij.

S tim da se zanemaruje najbitniji dio prijevoda, a to je da to ime na slavenskome ima takvo znacenje, a ne da se radi o suvremenoj definiciji Hrvata.

demon kaže:

Slavonsko plemstvo nema dominantnu skupinu, na mjestima gdje se jedna skupina nije nametnula imamo neutralno, slavensko ime, slično kao i u Duklji gdje pisci uredno miješaju Srbe i Hrvate (Srbi koji se Hrvatima zovu i obrnuto)...

Slavonsko plemstvo nema korijena u starijem gentilnom kao npr. hrvatsko.A ime Slavonija dolazi iz dvorske kancelarije, ne narodne tradicije.Vladari Duklje nikada sebe nisu nazivali vladarima Slavena.

demon kaže:

Hrvati u DAI su gornji sloj.

Hrvati u DAI su narod.

demon kaže:

Ti Vlasi traže da im Hrvat nije niti vojvoda niti sudac, ti Vlasi žive od još od 14. st. tamo, u prvoj povelji gdje se govori o tamošnjem življu uredno piše da tamo žive Vlasi i Hrvati, normalno tu se govori o plemstvu.

Normalno da se ne govori o plemstvu.Na kojim si ti drogama?Ako se govori o plemstvu, zasto onda ima razlike izmedu obicnih Vlaha i kraljevskih Vlaha u Hrvatskoj?Ako su Vlasi plemstvo, tko im ga je dao, ako znamo da su dosli iz Bosne pod Subicima?

demon kaže:

Gdje nema dominantne skupine svi su Slaveni.

How yes no.


O jebemti .

[demon]

Zagorski Križar kaže:

Netocno, ali cak i da je tako, to nije hrvatski poraz.Naslov teme glasi "Najveći hrvatski vojni poraz u povijesti?", a ako ti to dovoljno nije jasno, procitas onda i uvodni post:

Da, i?To ne mijenja cinjenicu da je to nas najtezi vojni poraz u nekoj bitci.

Krbavski poraz je daleko manje bitan nego što bi ti htio. tako je, kako je. Hebi ga.

Zagorski Križar kaže:

Propast hrv. kraljevstva je pocela ranije, vec u tom razdoblju u kojem govoris nije bilo moguce podici vojnu silu potrebnu za obranu tih podrucja.To bi palo prije ili kasnije, poraz kod Korenice nije tu odlucujuci faktor.


Sto opet ne znaci nista, jer Turci svasta nazivaju Bosnom.

To što se tebi nešto ne sviđa ne znači da to nije tako. Nakon Krbave mi uredno imamo ljude koji rastjeruju turske pljačkaške čete.

Zagorski Križar kaže:

Sto opet nije tocno, ako se sjetimo Zigmunda Luksemburskog i Matije Korvina.

Je. Ubiše se. Oprosti, ali znaš li ti uopće čime su oni vladali i gdje su ratovali? Mislim onako uzgred pitam.

Zagorski Križar kaže:

Izmislja.

Zagorski Križar kaže:

S tim da se zanemaruje najbitniji dio prijevoda, a to je da to ime na slavenskome ima takvo znacenje, a ne da se radi o suvremenoj definiciji Hrvata.

Ne, onaj ko je taj podatak dao caru to tako tumači, mi znamo da to znači da su Hrvati oni koji vladaju zemljom.

Zagorski Križar kaže:

Slavonsko plemstvo nema korijena u starijem gentilnom kao npr. hrvatsko.A ime Slavonija dolazi iz dvorske kancelarije, ne narodne tradicije.Vladari Duklje nikada sebe nisu nazivali vladarima Slavena.

Ko je Braslav? Ko je bio Ratimir? Zašto je ludi Ljudevit imao onakav ugled da je mogao dignuti sve na ustanak od Alpi do Dunava?

Ti znaš kako su sebe nazivali vladari Duklje? Ja znam da čovjek koji je bio na Bodinovu dvoru uredno piše kako je "Bodinus rex Sclavorum", znači ne govorim o nekim kroničarima koji pišu po čuvenju i raspoloživim informacijama nego o liku koji je doslovno bio na dvoru Bodina. Dubrovčani uredno u svojim prvim poveljama zemlju u zaleđu nazivaju "Sclavonia", koliko pamtim, a to teško mijenjaju kad im se tamo nacrta Srbija, a kasnije i Bosna. Zato, recimo, pseudopovjesničari, tvrde da je Slaven=Srbin u srednjevijekovnim poveljama i zapisima.

Zagorski Križar kaže:

Hrvati u DAI su narod.

Znači li to da su Travunjani, Zahumljani, Pagani/Neretvani i Dukljani također narodi, ili da su ova prva tri dio Srba. Molio bih pojašnjenje.

Zagorski Križar kaže:

Normalno da se ne govori o plemstvu.Na kojim si ti drogama?Ako se govori o plemstvu, zasto onda ima razlike izmedu obicnih Vlaha i kraljevskih Vlaha u Hrvatskoj?Ako su Vlasi plemstvo, tko im ga je dao, ako znamo da su dosli iz Bosne pod Subicima?

Dobri Vlasi su vlaško plemstvo.

Vlasi došli iz Bosne? Pod Šubićima? Vau! Epohalno! Otkud? Jesu li bili pravoslavci? Zapravo ti kao da si čitao srpske pseudopovjesničare. Znači da su i Vlasi Srbi, ili?

[Nosonja_]

https://www.youtube.com/watch?v=cOdaok9hIrQ

Sudeći po ovom linku ovo je prilično težak poraz, HV je bio trostruko brojniji i teško ispušili s time da protivniku nisu zadali nikakve gubitke?

[Liudewitus]

demon kaže:

Ti znaš kako su sebe nazivali vladari Duklje? Ja znam da čovjek koji je bio na Bodinovu dvoru uredno piše kako je "Bodinus rex Sclavorum", znači ne govorim o nekim kroničarima koji pišu po čuvenju i raspoloživim informacijama nego o liku koji je doslovno bio na dvoru Bodina.

Čovjek koji je bio na Trpimirovom dvoru (Gottschalk) uredno piše kako je Trpimir "rex Sclavorum":

Trpimir was a proclaimed "rex Sclavorum" as a token of admiration from Gottschalk, which is also a sign of his independent rule.

Netko bi mogao pomisliti da su Bodin i Trpimir pripadali istom narodu...

Trpimir named himself "by the mercy of God, Duke of the Croats" (Latin: Dux Chroatorum iuvatus munere divino) and his realm as the "Realm of the Croats" (Regnum Chroatorum)

https://en.wikipedia.org/wiki/Trpimir_I_of_Croatia

To je kao kad bi netko zaključio da se Gesta Hungarorum ne odnosi na Mađare već na Hungare.

[Liudewitus]

demon kaže:

Dubrovčani uredno u svojim prvim poveljama zemlju u zaleđu nazivaju "Sclavonia", koliko pamtim, a to teško mijenjaju kad im se tamo nacrta Srbija, a kasnije i Bosna. Zato, recimo, pseudopovjesničari, tvrde da je Slaven=Srbin u srednjevijekovnim poveljama i zapisima.

Osvajanje teritorija u zaleđu Dubrovnika od strane različitih političkih entiteta ne mora implicirati instantnu promjenu njegovog etničkog sastava.

-Nikita Honijat (grč. Νικήτας ὁ Χωνιάτης, oko 1155–1217), poznat i kao Nikita Akominat
..-govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu meru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom"

Ono što je netko nazivao "Sclavonija" drugi je zvao "Hrvatska".

[Wikiceha]

Nosonja_ kaže:

https://www.youtube.com/watch?v=cOdaok9hIrQ
Sudeći po ovom linku ovo je prilično težak poraz, HV je bio trostruko brojniji i teško ispušili s time da protivniku nisu zadali nikakve gubitke?

Kanađani su izmislili bitku, to je svjetska sramota
@Liudewitus

[Zagorski Križar]

demon kaže:

Krbavski poraz je daleko manje bitan nego što bi ti htio. tako je, kako je. Hebi ga.

Da, i?Badava stvaras strawmana, kada nismo govorili o bitnosti te bitke, vec tezini poraza.Krbava tu je number 1.Eh, da, itekako je bitna, ali ti to niti ne mozes znati, jer pojma o hrv. srednjovjekovnoj vojnoj povijesti nemas.

demon kaže:

To što se tebi nešto ne sviđa ne znači da to nije tako. Nakon Krbave mi uredno imamo ljude koji rastjeruju turske pljačkaške čete.

Da, i?Opet ti sa nekim svojim strawmanom.Jesu li ti ljudi bili sposobni obraniti hrv. tvrdave?Financirati obranu istih?Pokretanje osvajackih pohoda prema Bosni i tamosnjim osmanlijskim utvrdenjima?
Nisu.

demon kaže:

Je. Ubiše se. Oprosti, ali znaš li ti uopće čime su oni vladali i gdje su ratovali? Mislim onako uzgred pitam.

Nebitno da li su se ubili, ali recimo Livno i Hum se spominju kao stari dijelovi Hrvatke koje treba vratiti.Korvin je to donekle i uspio.

demon kaže:

Ne, onaj ko je taj podatak dao caru to tako tumači, mi znamo da to znači da su Hrvati oni koji vladaju zemljom.

Opet fantaziras.U DAI pise da Hrvat na slavenskome znaci onaj koji ima puno zemlje.To nije definicija Hrvata iz 9. ili 10. stoljeca, to je etimologija tog imena, a koje je puno starije od hrvatske drzave u ranom srednjem vijeku.I ne, "mi" to ne znamo, niti mozemo znati jer se radi o tvojoj fikciji.

demon kaže:

Ko je Braslav? Ko je bio Ratimir? Zašto je ludi Ljudevit imao onakav ugled da je mogao dignuti sve na ustanak od Alpi do Dunava?

Tko god da su bili, vladarima neke Sclavonie nisu se nazivali, niti su ih tako zvali.

demon kaže:

Ti znaš kako su sebe nazivali vladari Duklje?

Znam, a sad znas i ti:

http://montenegrina.net/nauka/istori...ke-drzavnosti/

Ali instrukcije se inace placaju.

demon kaže:

Znači li to da su Travunjani, Zahumljani, Pagani/Neretvani i Dukljani također narodi, ili da su ova prva tri dio Srba. Molio bih pojašnjenje.

Da, znaci, prema DAI.Sto bih ti pojasnjavao, kad bi ti prvo trebao procitati DAI.Je li pise da su Travunjani i co. dio Srba ili pise da se radi o potomcima nekrstenih Srba?

demon kaže:

Vlasi došli iz Bosne? Pod Šubićima? Vau! Epohalno! Otkud? Jesu li bili pravoslavci? Zapravo ti kao da si čitao srpske pseudopovjesničare. Znači da su i Vlasi Srbi, ili?

Vidim, sizofrenija te puca na najjace.Toliko jadnih strawmana i imputiranja/podvaljivanja nisam vidio u tako malenome postu vec dosta dugo.Sto si ti htio ovime reci i kako mi to kontrira, to valjda samo ti znas.Ali nazvati Ancica "srpskim pseudopovjesnicarem" .....

[Wikiceha]

Livno i Hum su dio Hrvatske u Zadarskom miru.
Dio su Hrvatske i nakon Korvinove kontre.
Jedna od ideja zašto je uopće pala Bosna je ta što je papa priznao krunu "Bosne", a Korvin u čiju titulu spada i Bosna to gleda kao moguć gubitak teritorija.
Uostalom, Bosna nakon pada je ovo;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._of_Bosnia.png
Vrhbosna je pala pod Turke prije 1463, dakle, realno su pali Bobovac, Fojnica i Srebrenica.
I zadnji Hrvatinić je postao vazalom u Lašvi.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ini%C4%87i.png

Većina od ovih zemalja https://upload.wikimedia.org/wikiped...dieval_BiH.png
se vraća Hrvatskoj.
Da je Korvin bio uspješniji, odnosno uspio zauzeti i Vrhbosnu (dio koji je već prije pao), mogla bi se uspostaviti "drinska krajina" i lako moguće da bi Hrvatsku zaobišla većina turskih problema.

Krbava je vjerojatno najgori vojni poraz.
Tu nije bitan teritorij (npr. Sisačku bitku smo dobili, ali je Sisak ubrzo pao, pa vraćen), nego stanje vojske. Berislavić ima problema s financiranjem, on se održava ogromnim naporima.
Da nije bilo Krbave, to bi bilo lakše.
Da je riješena Vrhbosna 1463, vjerojatno bi imali drugačiju povijest.

@amigo

[demon]

Wikiceha kaže:

Ovo je polutočno.
Srbija ne drži Ras, ali drži zapadnu polovicu sklavinije iz koje nastati Raška.
Bugari drže Ras (istočnu polovicu Raške).
Negdje oko Drine, ili u gornjem Podrinju počinje Hrvatska. S time da je (vrh) Bosna još zapadnije.

To se događa kasnije za Nemanjića.

:

Od svega ću samo ove dvije stvari prokomentirati.

"Drže zapadnu polovicu sklavinije iz koje će nastati Raška?" - O čemu ti to? Znači znaš da je tu bila nekad nekakva sklavinija koju su Srbija i Bugarska podijelile, odlično, onda je zapadno od te sklavinije bila Srbija, a gdje bi je ti stavio, ako ti je u gornjem Podrinju odmah Hrvatska?

Ne počinje širenje Srbije tek za Nemanjića ka jugu. Mi znamo da već u 9. st. i početkom 10. st. Srbi drže Travuniju, Paganiju, a vjerovatno i Zahumlje osim Stonskog rata (Pelješca).

U cijelom svom batrganju da sačuvaš svoje selo kao dio Hrvatske od stoljeća sedmog upadaš u totalne kontradikcije. Mene je samo strah pomisliti što bi vjerovao da si Srbin i da imaš onoliko argumetata za srpstvo Bosne od ameba nadalje...

Na kraju ti mogu postaviti jednostavno pitanje: Gdje je Salines, grad u Srbiji?

Mislim da znam dvije moguće lokacije, i ne radi se o Tuzli, a niti se radi o Bosni od Vranduka od Rogoja.