"Hrvati i Srbi" su toponimi - što mislite o ovoj tezi?

denacifikator · 13.02.2016., 14:52

Često sam kod slavističkih lingvista i istoričara nailazio na tvrdnje da su Hrvati i Srbi zapravo toponimi. Hrvat je onaj sloven koji živi na uzvišenju, planini, a Srbin sloven koji živi na pobrđu ili ravnici pokraj rečnih mreža (ušća).

Jedne od prvih slovenskih država bile su Bela Hrvatska i Bela Srbija. Bela Hrbatska je bila znatno veća i obuhvatala je celo zakarpatje (dakle, tadašnji najveći slovenski planinski masiv), a Bela Srbija prostirala se na teritorijama Lužice i Bohemije (dakle teritorije zapadno od Karpata, ograničene rekom Elbom (Labom) - tada najvećom slovensom rekom).
Poljaci su bili treća grupa - Sloveni koji žive na otvorenom polju - ravnici.
Četvrta grupa bili su Pomeranci (Pomoranci) - Sloveni koji su živeli duž Baltičkog mora (kasnije asimilovani u Poljake i Germane).

Opletite.

der neue · 14.02.2016., 00:43

Quote:

denacifikator kaže:

Često sam kod slavističkih lingvista i istoričara nailazio na tvrdnje da su Hrvati i Srbi zapravo toponimi. Hrvat je onaj sloven koji živi na uzvišenju, planini, a Srbin sloven koji živi na pobrđu ili ravnici pokraj rečnih mreža (ušća).

Jedne od prvih slovenskih država bile su Bela Hrvatska i Bela Srbija. Bela Hrbatska je bila znatno veća i obuhvatala je celo zakarpatje (dakle, tadašnji najveći slovenski planinski masiv), a Bela Srbija prostirala se na teritorijama Lužice i Bohemije (dakle teritorije zapadno od Karpata, ograničene rekom Elbom (Labom) - tada najvećom slovensom rekom).
Poljaci su bili treća grupa - Sloveni koji žive na otvorenom polju - ravnici.
Četvrta grupa bili su Pomeranci (Pomoranci) - Sloveni koji su živeli duž Baltičkog mora (kasnije asimilovani u Poljake i Germane).

Opletite.

Možda i jesu. Zašto ne. Pošto nitko sa sigurnošću ne može utvrditi što etnonimi Srbin i Hrvat izvorno znače niti kada i gdje su točno nastali (i s kojim osloncem na koje osobine) te kada su se definitivno "popularizirali", i ova teorija zvuči zanimljivo.

No postoji i nekoliko činjenica koje znamo- pojmovi Srbin i Hrvat postojali su i prije Bijele Hrvatske i Bijele Srbije bez obzira na geomorfološke osobine krajolika u kojemu su nosioci spomenutih etnonima obitavali, druga činjenica ili barem značajka jest ta da se pojmovi Srbin i Hrvat javljaju gotovo simultano, jedni pored drugih, dakle u istim vremenskim periodima i na istim teritorijima što na mene ostavlja dojam da se u slučaju ranosrednjovjekovnih Srba i Hrvata radi zapravo o jednom te istom entitetu odnosno istoj (amorfnoj?) skupini/nakupini/savezu/konfederaciji bez jasno definiranih "međuetničkih" karakteristika ili teritorijalnih granica gdje su etnonimi Srbin / Hrvat bili fakultativnog odnosno međusobno izmjenjivog karaktera. Stoga smatram da toponimska teza nije nužno najbolje objašnjenje o porijeklu/ porijeklima etnonima Srba i Hrvata.

Liudewitus · 14.02.2016., 01:35

Znamo da su Slaveni, kao došljaci s istoka, imali naziv za starosjedioce keltskog i italskog podrijetla koje su zatekli u svojoj novoj domovini - Vlasi.

No, zna li se kako su ti isti starosjedioci u kontaktnom području (Bohemi npr.) nazivali novopridošle Slavene? Nekako su ih morali nazivati na svome jeziku.

hrvat22 · 14.02.2016., 07:49

Quote:

der neue kaže:

druga činjenica ili barem značajka jest ta da se pojmovi Srbin i Hrvat javljaju gotovo simultano, jedni pored drugih, dakle u istim vremenskim periodima i na istim teritorijima što na mene ostavlja dojam da se u slučaju ranosrednjovjekovnih Srba i Hrvata radi zapravo o jednom te istom entitetu odnosno istoj (amorfnoj?) skupini/nakupini/savezu/konfederaciji bez jasno definiranih "međuetničkih" karakteristika ili teritorijalnih granica gdje su etnonimi Srbin / Hrvat bili fakultativnog odnosno međusobno izmjenjivog karaktera.

gdje se srbi i hrvati pojavljuju u istom teritoriju i u istom vremenskom razdoblju...?

balkanski srbi prvi puta ime dobivaju u grčkoj u 7st...gdje su hrvati pored srba u grčkoj...?

lužički sorbi nemaju nikakve veze sa balkanskim srbima i javljaju se pisano prije hrvata u području istočne njemačke..

hrvati se spominju par sto godina kasnije u području južne poljske...uz njih ne žive nikakvi srbi....na širem području žive jedino sorbi...

prema tome ne može se raditi o jednom etnicitetu kada se te dvije skupine nigdje i nikada ne spominju zajedno....

to što porfirogenet u 10st. kad govori o balkanskim srbima prepisuje dio priče iz dolaska hrvata nije ni jednim drugim spisom potvrđeno...

napominjem da ovdje genetski dolaze jedni ljudi iz jednog središta a to je južna poljska i svi povijesni zapisi potvrđuju da se tu radi isključivo i jedino o hrvatima...

prema tome ako porfirogenet govori o dolasku dva naroda, svaki iz drugog područja i u drugo vrijeme onda genetski ovdje moraju doći skupine koje takve mutacije i imaju..

to što tkz. srbi nemaju takve mutacije jasno govori da kada su hrvati stigli na balkan oni se dijele i postaju ovi ili oni međutim gen im je ostao ne promijenjen, hrvatski..

zato cijele vrijeme govorim da je pop dukljanin točan kada govori o slavenskom kraljevstvu i njegove podjele na crvenu i bijelu hrvatsku te zagorje ili srbiju...znači ista se skupina dijeli....to što dukljanin govori da se slaveni dijele a ne hrvati jasno govori da dukljanin ne piše pristrano o hrvatima jer bi napisao hrvati se dijele...već je to utjecaj rimske crkve koje je sve na ovom području gledala kao slavene...međutim ipak su to bili hrvati zvali ih talijani slavenima ili kinezima..

imaš priču o zahumlju i licikama....na visli se srbi nikada ne spominju onda imaš porfirogeneta koji govori o vođama zahumlja porijeklom tkz. srba sa visle...

to bi bila tri pravca kretanja po genima...međutim ni jedan nije dokazan jer svi putevi srba na balkan vode preko grčke...a tu mutaciju iz grčke nema nitko kod nas ili vrlo malo ljudi...

znači to je upravo dokaz da hrvati dolaze sa visle i iz južne poljske..i nitko više...prema tome zahumljani ne mogu biti nikakvi tkz. srbi...ili ako su ikad bili danas ne postoje...jednostavno su nestali...

http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r%20Hg%20I.pdf

mozak_free · 14.02.2016., 09:05

Quote:

der neue kaže:

Možda i jesu. Zašto ne. Pošto nitko sa sigurnošću ne može utvrditi što etnonimi Srbin i Hrvat izvorno znače niti kada i gdje su točno nastali (i s kojim osloncem na koje osobine) te kada su se definitivno "popularizirali", i ova teorija zvuči zanimljivo.

No postoji i nekoliko činjenica koje znamo- pojmovi Srbin i Hrvat postojali su i prije Bijele Hrvatske i Bijele Srbije bez obzira na geomorfološke osobine krajolika u kojemu su nosioci spomenutih etnonima obitavali, druga činjenica ili barem značajka jest ta da se pojmovi Srbin i Hrvat javljaju gotovo simultano, jedni pored drugih, dakle u istim vremenskim periodima i na istim teritorijima što na mene ostavlja dojam da se u slučaju ranosrednjovjekovnih Srba i Hrvata radi zapravo o jednom te istom entitetu odnosno istoj (amorfnoj?) skupini/nakupini/savezu/konfederaciji bez jasno definiranih "međuetničkih" karakteristika ili teritorijalnih granica gdje su etnonimi Srbin / Hrvat bili fakultativnog odnosno međusobno izmjenjivog karaktera. Stoga smatram da toponimska teza nije nužno najbolje objašnjenje o porijeklu/ porijeklima etnonima Srba i Hrvata.

LLLLLAAAAAAAŽŽŽŽŽŽŽ

Hrvati su jedini etnonim među Slavenskim narodima koji se pojavljuje u zapadnoslavenskim, istočnoslavenskim i u južnoslavenskim jezicima. Hrvati se direktno spominju kod Nestora, u DAI i kod Dalimila.

Da amorfna skupina? U Velikoj Hrvatskoj? U Tanaisu.

Srbi mogu biti samo podskupina Hrvata.

der neue · 15.02.2016., 17:55

Quote:

hrvat22 kaže: gdje se srbi i hrvati pojavljuju u istom teritoriju i u istom vremenskom razdoblju...?

Tijekom povijesti su zabilježena imena koja nas danas asociraju na Srbe i Hrvate, a pronalazimo ih u povijesnim izvorima još od razdoblja antike. Ako zabilježene nazive smatramo donekle vjerodostojnom podlogom iz koje deriviramo etnonime za današnje Srbe i Hrvate tada možemo uzeti primjer Tanaisa u kojem su pronađene čuvene ploče ( nastale cca. 2. - 3 stoljeće) na kojima je jedan od najstarijih spomena imena/pojma Hrvat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanais_Tablets

Dotične ploče su pak pronađene u mjestu koje se nalazi na približno istom području na kojemu su Plinije Mlađi te kasnije Klaudije Ptolomej tokom 1. i kasnog 2. stoljeća zabilježili narod/skupinu/pleme koje oni nazivaju Serboi / Sirboi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Serboi

Dakle u ovom slučaju i na temelju priloženih izvora možemo vidjeti da su etnonimi/ nazivi/pojmovi Hrvat i Srbin koegzistirali gotovo na istom prostoru u istom vremenskom intervalu u razdoblju kasne antike.

Quote:

balkanski srbi prvi puta ime dobivaju u grčkoj u 7st...gdje su hrvati pored srba u grčkoj...?

lužički sorbi nemaju nikakve veze sa balkanskim srbima i javljaju se pisano prije hrvata u području istočne njemačke..

hrvati se spominju par sto godina kasnije u području južne poljske...uz njih ne žive nikakvi srbi....na širem području žive jedino sorbi...

prema tome ne može se raditi o jednom etnicitetu kada se te dvije skupine nigdje i nikada ne spominju zajedno....

to što porfirogenet u 10st. kad govori o balkanskim srbima prepisuje dio priče iz dolaska hrvata nije ni jednim drugim spisom potvrđeno...

napominjem da ovdje genetski dolaze jedni ljudi iz jednog središta a to je južna poljska i svi povijesni zapisi potvrđuju da se tu radi isključivo i jedino o hrvatima...

prema tome ako porfirogenet govori o dolasku dva naroda, svaki iz drugog područja i u drugo vrijeme onda genetski ovdje moraju doći skupine koje takve mutacije i imaju..

to što tkz. srbi nemaju takve mutacije jasno govori da kada su hrvati stigli na balkan oni se dijele i postaju ovi ili oni međutim gen im je ostao ne promijenjen, hrvatski..

zato cijele vrijeme govorim da je pop dukljanin točan kada govori o slavenskom kraljevstvu i njegove podjele na crvenu i bijelu hrvatsku te zagorje ili srbiju...znači ista se skupina dijeli....to što dukljanin govori da se slaveni dijele a ne hrvati jasno govori da dukljanin ne piše pristrano o hrvatima jer bi napisao hrvati se dijele...već je to utjecaj rimske crkve koje je sve na ovom području gledala kao slavene...međutim ipak su to bili hrvati zvali ih talijani slavenima ili kinezima..

imaš priču o zahumlju i licikama....na visli se srbi nikada ne spominju onda imaš porfirogeneta koji govori o vođama zahumlja porijeklom tkz. srba sa visle...

to bi bila tri pravca kretanja po genima...međutim ni jedan nije dokazan jer svi putevi srba na balkan vode preko grčke...a tu mutaciju iz grčke nema nitko kod nas ili vrlo malo ljudi...

znači to je upravo dokaz da hrvati dolaze sa visle i iz južne poljske..i nitko više...

prema tome zahumljani ne mogu biti nikakvi tkz. srbi...ili ako su ikad bili danas ne postoje...jednostavno su nestali...

http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r%20Hg%20I.pdf

Prije nego nastavimo moram napomenuti da se u okviru ove teme nisam referirao samo na problematiku Velike/ Bijele Hrvatske/Srbije, već i na razdoblje koje im je prethodilo dakle i kasnu antiku, međutim moramo biti svjesni jedne činjenice - Velika/Bijela Hrvatska kao i Velika/Bijela Srbija iz 6. stoljeća nisu čvrste državne tvorevine kakva je bila tadašnja Franačka država, već zapravo pokušaji različitih povjesničara poput, između ostalih, F. Dvornika i P.J.Šafarika da naknadno kroz svoje teze znanstveno definiraju mitsku "pradomovinu" Srba i Hrvata oslanjajući se često na pisane izvore različitih autora. Stoga je slika koju danas imamo o Velikoj/Bijeloj Hrvatskoj/Srbiji rezultat niza različitih znanstvenih hipoteza s nemalom primjesom mitoloških predodžbi o "postanku" Srba i Hrvata kao i utjecaja različitih ideoloških struja.

U kontekstu toga nemamo nažalost niti jasnih i čvrstih dokaza o teritoriju koji su dotične države doista i obuhvaćale, a još manje jasno definirane granice između njih samih, ako prihvatimo vjerodostojnost povijesnih izvora koji tvrde da su Srbi i Hrvati i njihove države bili susjedi.

Dakle nitko ne tvrdi da dotične države nisu uopće postojale, već prvenstveno da je neka eventualna "zajednička granica" između Bijele Hrvatske i Bijele Srbije, s obzirom na različite teorije o prostiranju istih, mogla biti čak i do nekoliko stotina kilometara istočnije/zapadnije/sjevernije/južnije od ilustracija koje su nam najdostupnije, poput primjerice:

https://en.wikipedia.org/wiki/White_..._croatia01.png

https://en.wikipedia.org/wiki/White_...ile:Dervan.png

Stoga sa sigurnošću možemo jedino ustvrditi da su etnonimi Srbin/Hrvat barem nekoliko stoljeća stariji od Bijele/Velike Hrvatske/ Srbije. Time se ujedno nadovezujem na teoriju inicijatora ove teme o porijeklu etnonima Srbin/Hrvat tj. smatram da je dakako moguće da su dotični etnonimi derivirani iz geomorfoloških karakteristika krajeva koje su naseljavali preci današnjih Srba i Hrvata, ali to je onda očito moralo biti negdje u razdoblju oko 1. stoljeća ili čak mnogo prije na prostoru oko današnjeg istočnog Crnog Mora i Kavkaza.

Quote:

mozak_free kaže: LLLLLAAAAAAAŽŽŽŽŽŽŽ

Što to?

Quote:

Hrvati su jedini etnonim među Slavenskim narodima koji se pojavljuje u zapadnoslavenskim, istočnoslavenskim i u južnoslavenskim jezicima. Hrvati se direktno spominju kod Nestora, u DAI i kod Dalimila.

Da amorfna skupina? U Velikoj Hrvatskoj?U Tanaisu.

Srbi mogu biti samo podskupina Hrvata.

Zar netko tvrdi suprotno?

hrvat22 · 15.02.2016., 21:30

Quote:

der neue kaže:

Tijekom povijesti su zabilježena imena koja nas danas asociraju na Srbe i Hrvate, a pronalazimo ih u povijesnim izvorima još od razdoblja antike. Ako zabilježene nazive smatramo donekle vjerodostojnom podlogom iz koje deriviramo etnonime za današnje Srbe i Hrvate tada možemo uzeti primjer Tanaisa u kojem su pronađene čuvene ploče ( nastale cca. 2. - 3 stoljeće) na kojima je jedan od najstarijih spomena imena/pojma Hrvat:

hrvat sin sandarza....gdje je tu narod hrvati na tanaisu..

Quote:

der neue kaže:

Dotične ploče su pak pronađene u mjestu koje se nalazi na približno istom području na kojemu su Plinije Mlađi te kasnije Klaudije Ptolomej tokom 1. i kasnog 2. stoljeća zabilježili narod/skupinu/pleme koje oni nazivaju Serboi / Sirboi:

kakve to veze ima sa balkanskim srbima koji su izvorno bojke a svoje ime dobivaju tek u grčkoj u 7 st...

Quote:

der neue kaže:

Dakle u ovom slučaju i na temelju priloženih izvora možemo vidjeti da su etnonimi/ nazivi/pojmovi Hrvat i Srbin koegzistirali gotovo na istom prostoru u istom vremenskom intervalu u razdoblju kasne antike.

iz ovih slučajeva nismo ništa vidjeli..vidjeli smo ime nekog hrvata i ime nekog plemena serboi na azovskom moru...genetski hrvati sa tim područjem nemaju apsolutno ništa isto tako ni današnji srbi...

Quote:

der neue kaže:

Prije nego nastavimo moram napomenuti da se u okviru ove teme nisam referirao samo na problematiku Velike/ Bijele Hrvatske/Srbije,

bijela srbija ne postoji ni u jednom pisanom dokumentu tako da se ne možeš referirati na tu temu...

Quote:

der neue kaže:

nisu čvrste državne tvorevine kakva je bila tadašnja Franačka država

kakve to veze ima sa narodom bijelih hrvata..

Quote:

der neue kaže:

već zapravo pokušaji različitih povjesničara poput, između ostalih, F. Dvornika i P.J.Šafarika da naknadno kroz svoje teze znanstveno definiraju mitsku "pradomovinu" Srba i Hrvata oslanjajući se često na pisane izvore različitih autora.

koja je to zemlja ako u njoj žive bijeli hrvati..logično bijela hrvatska....šta to treba biti neka mitska pradomovina...u okolici lavova u zapadnoj ukrajini i u tom području imaš oko 50 gradina i mjesta gdje su nekoć živjeli bijeli hrvati koje su oni napustili...to nije mit...plus povijesni zapisi o bijelim hrvatima u tom području južne poljske sjeveroistočne češke i zapadne ukrajine...plus genetika koja nam od tamo dolazi..

čime mi još trebamo dokazati mjesto svoje pradomovine....

Quote:

der neue kaže:

Stoga je slika koju danas imamo o Velikoj/Bijeloj Hrvatskoj/Srbiji rezultat niza različitih znanstvenih hipoteza s nemalom primjesom mitoloških predodžbi o "postanku" Srba i Hrvata kao i utjecaja različitih ideoloških struja.

o bijeloj srbiji možemo imati mitsku predodžbu jer ona nigdje pisano ne postoji ali zašto bi imali mit o bijeloj hrvatskoj i hrvatima kada određeni pisani, arheološki i napokon genetski dokazi postoje koji to dokazuju.

Quote:

der neue kaže:

U kontekstu toga nemamo nažalost niti jasnih i čvrstih dokaza o teritoriju koji su dotične države doista i obuhvaćale, a još manje jasno definirane granice između njih samih, ako prihvatimo vjerodostojnost povijesnih izvora koji tvrde da su Srbi i Hrvati i njihove države bili susjedi.

srbi i hrvati ni u jednom zapisu nisu bili susjedi....balkanski srbi su izvorno bojke i bijela hrvatska ili bijeli hrvati nikada i nigdje u starim zapisima ne graniče sa srbima....osim na balkanu..

što se tiče soraba u istočnoj njemačkoj tu smo graničili ali oni nisu u nikakvoj vezi sa bojkama...kao ni današnjim balkanskim srbima...

prema tome ne mogu ja prihvatiti srbijanski mit da bijeli hrvati i srbi graniče jer u lužici postoji neko pleme sorbi...to je njihov mit u koji ja ne vjerujem niti je on točan...

Quote:

der neue kaže:

Dakle nitko ne tvrdi da dotične države nisu uopće postojale, već prvenstveno da je neka eventualna "zajednička granica" između Bijele Hrvatske i Bijele Srbije, s obzirom na različite teorije o prostiranju istih, mogla biti čak i do nekoliko stotina kilometara istočnije/zapadnije/sjevernije/južnije od ilustracija koje su nam najdostupnije, poput primjerice:

bijela srbija nikada nije postojala i kad bi tvrdio da ne postoji bio bi točan...

Quote:

der neue kaže:

Stoga sa sigurnošću možemo jedino ustvrditi da su etnonimi Srbin/Hrvat barem nekoliko stoljeća stariji od Bijele/Velike Hrvatske/ Srbije.

kod hrvata je to točno ali srbi su dobili ime u grčkoj u 7 stoljeću....njihov izvorni etnonim je po zapisu bojka..prema tome etnonim srbin ne može biti stariji od spominjanja bijele srbije kada se isti nikada ne spominje...

nisam čuo da sorbi u lužici imaju mit da su došli sa azovskog mora iako se njihov etnonim javlja među prvima...

Quote:

der neue kaže:

Time se ujedno nadovezujem na teoriju inicijatora ove teme o porijeklu etnonima Srbin/Hrvat tj. smatram da je dakako moguće da su dotični etnonimi derivirani iz geomorfoloških karakteristika krajeva koje su naseljavali preci današnjih Srba i Hrvata, ali to je onda očito moralo biti negdje u razdoblju oko 1. stoljeća ili čak mnogo prije na prostoru oko današnjeg istočnog Crnog Mora i Kavkaza.

to je priča za laku noć dokazana ničim...

Liudewitus · 16.02.2016., 01:45

Meni je dosad najuvjerljivije slijedeće objašnjenje podrijetla imena Srbi (izvor: Rastko):

Quote:

H. Schuster-Šewc kaže:

U osnovi slovenskog etnonima *Sьrbь / *Sъrbъ leži motiv za označavanja koji je vezan za ekstralingvističku okolnost da je u ranim etničkim zajednicama takozvano "srodstvo po mleku" i "bratstvo po mleku" bilo veoma rašireno, a uspostavljano je između dve osobe koje su imale istu dojilju (i onda kada nisu bile u krvnom srodstvu). Iz toga su izvedena sekundarna značenja:
1. onaj ko pripada istoj porodici (rodu) (rođak),
2. pripadnik istog roda, plemena (saplemenik) i
3. etnonim (ime naroda, nacije).

Srbin je suplemenik odnosno sunarodnjak. Pretpostavljam da su Hrvati nazivali pripadnike srodnih plemena upravo tako (za razliku od Vlaha u značenju stranac). Plemena su u to vrijeme bila u pokretu, razdvajala se i selila na sve strane (genetika to i dokazuje). Porfirogenet opisuje jedno takvo razdvajanje upravo na primjeru Hrvata gdje kaže da se dio njih, nakon dolaska u Dalmaciju, preselio u Ilirik te nakon toga održavao veze sa onima koji su ostali. O tim odseljenim Hrvatima poslije nema nikakvih vijesti, ali bizantski izvori spominju u "Iliričkim planinama" neke "Srbe, Tribale i druga plemena".

Vratimo li se na gornje tumačenje pod točkom 2) onda je sve jasno. Hrvati su dali ime Srbima prema općoj imenici iz vlastitog jezika u značenju "brat po mlijeku" odnosno "sunarodnjak", a Bizant i ostali su ga prihvatili kao etničko ime. Razumljivo, jer je Bizant preko jadranskih gradova bio u neposrednom dodiru s (dalmatinskim) Hrvatima, a Srbi su "bili u Zagorju" odnosno iza planina pa se o njima znalo iz druge ruke (preko Hrvata?).

Politička i kulturna razdvojenost je dovela do toga da se hrvatsko etničko ime s vremenom suzilo na teritorij Hrvatske kneževine. Poslije, stvaranjem Svetosavskog projekta, ime Srbin postaje također i vjerska odrednica što pospješuje njegovo širenje na račun drugih identiteta. Ovo potonje se može ilustrirati pojavom da se pripadnici srpskog seoskog plemstva na Kosovu u 15. stoljeću, nakon islamizacije dodaju svome novom imenu etnički pridjevak - Hrvat (imali smo neki takav link nedavno...).

Michael Collins · 16.02.2016., 18:41

Quote:

der neue kaže:

Možda i jesu. Zašto ne. Pošto nitko sa sigurnošću ne može utvrditi što etnonimi Srbin i Hrvat izvorno znače niti kada i gdje su točno nastali (i s kojim osloncem na koje osobine) te kada su se definitivno "popularizirali", i ova teorija zvuči zanimljivo.

No postoji i nekoliko činjenica koje znamo- pojmovi Srbin i Hrvat postojali su i prije Bijele Hrvatske i Bijele Srbije bez obzira na geomorfološke osobine krajolika u kojemu su nosioci spomenutih etnonima obitavali, druga činjenica ili barem značajka jest ta da se pojmovi Srbin i Hrvat javljaju gotovo simultano, jedni pored drugih, dakle u istim vremenskim periodima i na istim teritorijima što na mene ostavlja dojam da se u slučaju ranosrednjovjekovnih Srba i Hrvata radi zapravo o jednom te istom entitetu odnosno istoj (amorfnoj?) skupini/nakupini/savezu/konfederaciji bez jasno definiranih "međuetničkih" karakteristika ili teritorijalnih granica gdje su etnonimi Srbin / Hrvat bili fakultativnog odnosno međusobno izmjenjivog karaktera. Stoga smatram da toponimska teza nije nužno najbolje objašnjenje o porijeklu/ porijeklima etnonima Srba i Hrvata.

Hrvati se javljaju u drugim dijelovima Poljske od Srba, a i po doseljavanju, Hrvati su sjeverozapadno, a Srbi jugoistočno i malo je doticaja dva naroda do dolaska Turaka, barem u "core-teritorijima", vjerovatno više u današnjim BiH i Crnoj Gori.

Ontopic
Hrvat bi mogao biti brđanin, naspram Poljaka, ljudi iz doline, nije nemogue

lupus solus · 16.02.2016., 20:25

po sanskrtu Horohvat od horra = bogat, bolji, visočiji, bolja polovica, ako ćemo se uspoređivati sa srbima onda i božanstveniji
horra i kao gora, planina, nešto nedostupno za obične smrtnike. tome u prilog i činjenica da su danas najžešći Hrvati - brđani ili bivši brđani.

Liudewitus · 16.02.2016., 21:04

Quote:

Michael Collins kaže:

Hrvati se javljaju u drugim dijelovima Poljske od Srba, a i po doseljavanju, Hrvati su sjeverozapadno, a Srbi jugoistočno i malo je doticaja dva naroda do dolaska Turaka, barem u "core-teritorijima", vjerovatno više u današnjim BiH i Crnoj Gori.

Naprotiv, u prvim stoljećima nakon doseljavanja bilo je puno doticaja. Npr. Ljudevitovo putovanje. Zatim tijekom hrvatsko-bugarskog rata srpsko plemstvo je izbjeglo u Hrvatsku. Mislim da je razdvajanju pridonjela franačko-bizantska podjela utjecaja, kao i poslije crkveni raskol.

Quote:

Michael Collins kaže:

Hrvat bi mogao biti brđanin, naspram Poljaka, ljudi iz doline, nije nemogue

Zvuči uvjerljivo.

hrvat22 · 16.02.2016., 21:11

Quote:

Michael Collins kaže:

Hrvati se javljaju u drugim dijelovima Poljske od Srba, a i po doseljavanju, Hrvati su sjeverozapadno, a Srbi jugoistočno i malo je doticaja dva naroda do dolaska Turaka, barem u "core-teritorijima", vjerovatno više u današnjim BiH i Crnoj Gori.

Ontopic
Hrvat bi mogao biti brđanin, naspram Poljaka, ljudi iz doline, nije nemogue

u kojem dijelu poljske se javljaju srbi...molim pisani povijesni zapis...ne srbijanske ili hrvatske povjesničare..

prema tome...balkanski srbi se nigdje i nikada ne spominju uz bijele hrvate...

ako smo to nepobitno utvrdili a jesmo jer srbi dobivaju ime u grčkoj u 7 stoljeću onda je to pobijeno..

hrvati su jugoistočno i sjeverozapadno...ako čitamo dukljanina a ako čitamo porfirogeneta onda naseljavamo pola balkana...prema tome drži se činjenica...

što se tiče porfirogeneta i priče o srbima do zahumlja ona je genetskim rezultatima pobijena, kao i popom dukljaninom i tomom arhiđakonom...naime nema stanovnika u dalmaciji ili u ovom djelu balkana koji ima mutaciju koja dolazi iz grčke i mutaciju koja dolazi iz susjedstva bijele hrvatske negdje na sjeveru..

znači put ljudi na balkan je bijela hrvatska dalmacija....jedini spis koji to potvrđuje je porfirogenetova priča o hrvatima..točka..

imamo stvarne i neovisne zapise o lokalnom stanovništvu u našem području....

službeni popis Bosanske vojske pred bitku na Mohaču iz 1526 i velika većina vojnika se izjašnjavaju kao Hrvati kojih čak tada ima i na području Rasa u južnoj Srbiji srcu srednjovjekovne Srbije, Nikšića, podrinja itd.. što dokazuje postojanje Crvene Hrvatske..srbi ili rašani ne postoje...

http://www.scribd.com/doc/132776360/...Du-1526-godine

Evlija Čelebi (Čelebija), glasoviti turski putopisac XVII. st 1660. i 1661
U neposrednoj blizini Foče na Drini, u starom gradu Prači, njemu (Čelebiji)
"dadoše 50 hrvatskih momaka pod oružjem za pratioce". Na Gatačkomu polju "dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih gazija (junaka)". Pridjevak gazija (junak) mogao se dati jedino muslimanima...
U svomu putopisu više puta spominje Hrvate u Bosni. Tako kaže, da je "jezik bosanskog i hrvatskog naroda" čist. Njemu je dakle jezik Bošnjaka i Hrvata jedan te isti, hrvatski. Livno i Bihać su mu hrvatski gradovi. Hrvate on nalazi i u Boki Kotorskoj. Navodi, da su stanovnici Herceg-Novoga Arnauti, Bošnjaci i Hrvati.
Iz grada Risna pošla je tada vojska da pokori odmetnike po planinama Pive i Nikšića, kojoj se priključio i Evlija. Najprije su stigli u nahiju Pivu. Tu kaže, da su to sve čisti, pravi Hrvati, kojima daje i pridjevak dušmani (VI. tom, 467.)

Osmanskoturski povjestnik Aali (1542.-1599.), rodom iz Galipolja
Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati.
Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom

Mehmed-paša Sokolović, veliki vezir Osmanskoga Carstva, izdaje 1566. naredbu u povodu harzaula (obtužbi) grčkoga patriarha, u kojoj kaže: "Car daj eferman, da rimski fratri po Budimu, Temišavaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkog patrijara

Petar Tolstoj je u svom putopisu Putovanje u Italiju
i na otok Maltu 1697-1698. zapisao da su bokeljske gore naseljene Hrvatima. .
(daljše od Ercegnovog put ležal mimo beregov zaselenih Horvatima do Perasti v albanskom knjaževstve)
Tolstoj naziva u svom djelu stanovnike Dubrovacke Republike Hervatima.
"Oko tog samostana po gradovima zive Ragusani - pomorski kapetani, mornari i astronomi (...) govore svi slavenskim jezikom, a talijanski znaju svi i nazivaju se Hervati, vjeru drze rimsku"

1154 g. - Arapski geograd, kartograf i putopisac Muhamed Al-Idrisi (1099-1164), opisujuci Hrvatsku (Bilad Garwasija), pise u svom djelu "Kitab al Rudjar" sleduce:
"Ragusa, Ragusah udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj (Garwasijah)

itd....

o kojim ti srbima govoriš....

Mnogi ustanici u I srpskom ustanku 1804. nisu ni čuli za Srbiju
https://www.youtube.com/watch?v=hJei...qicG3fLFvZK0Jg

Pripadali su onoj naciji koju im pop odredi
https://www.youtube.com/watch?v=hJei...qicG3fLFvZK0Jg

Liudewitus · 16.02.2016., 21:20

Ima li netko više informacija o podrijetlu imena ovog naselja?

https://en.wikipedia.org/wiki/Rvati_%28Ra%C5%A1ka%29

lupus solus · 16.02.2016., 21:38

Quote:

Liudewitus kaže:

Ima li netko više informacija o podrijetlu imena ovog naselja?

https://en.wikipedia.org/wiki/Rvati_%28Ra%C5%A1ka%29

hRvAŠKA = HRVATsKA, a kad to sve skratimo dobimo Velika Srbija.

hrvat22 · 16.02.2016., 21:41

Quote:

Liudewitus kaže:

Ima li netko više informacija o podrijetlu imena ovog naselja?

https://en.wikipedia.org/wiki/Rvati_%28Ra%C5%A1ka%29

jedino što tome može ići u prilog je popis bosanske vojske pred bitku u mohaču....odakle hrvati tamo, to je vjerojatno stanovništvo crvene hrvatske...

ne mogu neki putopisci po nikšiću, pivi, sanžaku podrinju, foči, trebinju nalaziti hrvate a srbina ili rašanina nigdje...sada su tu sve tkz. srbi i dio crnogoraca...

kako..naučnom fantastikom...

bilo je na televiziji kako srbijanski svećenici pjevaju četničke pjesme...i jedan glavni koji pjeva preziva se bilibija..rekao da vidim kako su se njegovi preci ili rodbina izjašnjavali pri ulasku u ameriku i evo šta kažu..

bilibija spasoje nacionalnost bosnian, rasa croatian, zemlja prebivanja bosnia...

uz njega na listi sa istom izjavom su...vujinović lazo, zecević, polovina ilija, sabić jokan ima ih još ali nejasno piše....

jedan dolazi iz donjeg lipnika gdje je 1981 živio jedan hrvat a 99% srba...

https://familysearch.org/ark:/61903/...318&cc=2018318

evo i nekog kostantina pilibije..

nacionalnost hungary, rasa croatian, mjesto prebivanja croatia, sanski most..došao 1907...

https://familysearch.org/ark:/61903/...318&cc=2018318

evo još jednog, luka bilibija..nacionalnost austria, rasa croatian, zemlja prebivanja bosnia...lipnik, došao 1914..

https://familysearch.org/ark:/61903/...318&cc=2018318

prema tome o kojim vi srbima pričate..mi smo susjedi srbima..gdje su to srbi...?

lupus solus · 16.02.2016., 21:49

Još jedan prilog tezi da bi se moglo raditi o toponimima - Hořátev, Republika Češka

https://www.google.hr/maps/place/Ho%...c44e4a1a?hl=hr

hrvat22 · 16.02.2016., 21:51

Quote:

lupus solus kaže:

Još jedan prilog tezi da bi se moglo raditi o toponimima - Hořátev, Republika Češka

https://www.google.hr/maps/place/Ho%...c44e4a1a?hl=hr

češki plemena..

http://labphys.tf.czu.cz/czechtribes.htm

lupus solus · 16.02.2016., 21:59

Quote:

hrvat22 kaže:

jedino što tome može ići u prilog je popis bosanske vojske pred bitku u mohaču....odakle hrvati tamo, to je vjerojatno stanovništvo crvene hrvatske...

prema tome o kojim vi srbima pričate..mi smo susjedi srbima..gdje su to srbi...?

Nisu to nikakvi crveni hrvati, to su hercegovci Vukčića Kosače. Patareni poturice koji otvoriše vrata Bosne i Slavonije i Hrvatske i Budima.

Hercegovci jesu susjedi srbima, Hrvati nikad. Uvijek smo imali neku tampon zonu bilo da se radilo o avarima, bugarima, racima...

lupus solus · 16.02.2016., 22:03

Quote:

hrvat22 kaže:

češki plemena..

http://labphys.tf.czu.cz/czechtribes.htm

I onda neki kažu da nismo slaveni nego perzijanci ili germani

Možda ovi ozdo i jesu iranci, ali mi ozgor sigurno ne.

Liudewitus · 16.02.2016., 22:55

Quote:

hrvat22 kaže:

češki plemena..

http://labphys.tf.czu.cz/czechtribes.htm

Ova karta je zasnovana na povjesnim zapisima. Češka je Bohemia, a podrijetlo imena Bohemia dolazi od plemena Boii i germanske riječi koja označava dom odnosno domovinu:

Quote:

The name appears to include the tribal name Boi- plus the Germanic element *haimaz "home"

Očito je to ona zemlja "Bojki" koju spominje Porfirogenet kada govori o doseljavanju Srba. Prema Grafenaueru, ta priča o Srbima se zapravo odnosi na Hrvate. Ovo je prilog tezi da su tadašnji Srbi bili jedno od hrvatskih plemena.