Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.01.2017., 16:40   #1
Što je novac?

Kako definirati novac?

Koja je najbitnija odredba novca?

U kojoj mjeri i kako novac utječe na život pojedinca i na međuljudske odnose?

Koje stvari ne ovise o novcu?

Da li se uloga novca mijenja kroz povijest?

...

Mislim da se radi o dosta složenom pojmu koji zaslužuje posebnu temu. Zanima me što mislite o gore postavljenim pitanjima.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 18:11   #2
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kako definirati novac?
Univerzalno sredstvo razmjene

Quote:
Koja je najbitnija odredba novca?
Univerzalno sredstvo razmjene

Quote:
U kojoj mjeri i kako novac utječe na život pojedinca i na međuljudske odnose?
Omogucuje kompleksnu razmjenu a time i civilizaciju.

Civilizacija pak otudjuje pojedinca od obitelji i zajednice, tako nekako.

Quote:
Koje stvari ne ovise o novcu?
Stvari?

Quote:
Da li se uloga novca mijenja kroz povijest?
Prema definiciji "univerzalno sredstvo razmjene" - ne bas.

Quote:
Mislim da se radi o dosta složenom pojmu koji zaslužuje posebnu temu. Zanima me što mislite o gore postavljenim pitanjima.
Mislim da si trebao ti prvi odgovorit na njih za pocetak
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 18:48   #3
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Univerzalno sredstvo razmjene
Razmjene čega? Nas dvojica možemo razmijeniti mišljenje, za to nam ne treba novac. Ne postoji ništa što se ne bi moglo razmijeniti i bez novca. S druge strane, novac nije samo sredstvo razmjene, nego i mjera vrijednosti. Čovjek koji ima više novaca "vrijedi" više od čovjeka koji ima malo novaca. Novac je i sredstvo moći. Novac nas i veže i oslobađa… Radi se o vrlo kompleksnom pojmu, mislim da se ne može svesti samo na "sredstvo razmjene".
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 21:24   #4
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Razmjene čega?
Bilo cega.

Quote:
Nas dvojica možemo razmijeniti mišljenje, za to nam ne treba novac.
Ne postoji ništa što se ne bi moglo razmijeniti i bez novca.
Nisam ni napisao da je novac nuzno sredstvo razmjene.

Novac je omogucio *kompleksnu* razmjenu koja je temelj ljudske *civilizacije* ali ne i postojanja ljudi. Novac kao takav vrijedi civilizaciji, dio nje je. U civilizaciji mozes novac pretvoriti u neku drugu vrijednost. Izvan civilizacije mozes rit obrisat s njim.

U konacnici, i misljenje se moze naplatiti i naplacuje se.

Quote:
S druge strane, novac nije samo sredstvo razmjene, nego i mjera vrijednosti.
Svako sredstvo razmjene, jednako kao i novac, moze biti i mjera vrijednosti, to nije nuzno specificno za novac.

Mozemo mi mjeriti koliko sta vrijedi (ili koliko je tko "tezak") u kunama, eurima, pilicima, drvima, maslinovom ulju... novac je samo najuniverzalniji/najprihvaceniji/najversatilniji... na toj listi - i to samo u uvjetima civilizacije. Osim toga, novac je specifican po tome sto za razliku od svih tih roba, on nema nikakvu inherentnu vrijednost covjeku (kao hrana, energija, oruzje, alat) vec vrijedi kako rekosmo - samo po dogovoru tj. u civilizaciji.


Quote:
Čovjek koji ima više novaca "vrijedi" više od čovjeka koji ima malo novaca.
Eto, sam si stavio u navodnike...

To sto ljudi vrednuju druge kroz novac je njihov stav... a ne nesto na sto ih obvezuje postojanje novca. Uostalom, neki misle da ljudi s vise novaca vrijede manje, da su psihopate itd, tako da to nije nikakvo pravilo uopce. Eno neki dan spomenulo opet onog nobelovca sto pak nije htio primit novac...ima svega..

Ljudi vrednuju druge i na razne druge nacine, od kojih postoji jos "materijalistickih" a koji nisu novcani.

Mozemo reci i da je BMW mjerilo vrijednosti covjeka ili poljoprivredni posjed recimo ili bilo koji oblik imovine. Mozemo reci i da su veliki misici ili velike sise mjerila vrijednosti...

Quote:
Novac je i sredstvo moći. Novac nas i veže i oslobađa… Radi se o vrlo kompleksnom pojmu, mislim da se ne može svesti samo na "sredstvo razmjene".
Pa mislim da ti kroz novac pokusavas pricati o covjeku pa je zato to kompleksno kod tebe. Hoces projicirati zlo covjeka u novac i pricati o zlim ili losim aspektima covjeka kroz novac tj. pripisati ih novcu. Tema se zapravo doima upitne kvalitete:

- otvorio si temu, trazio razmjenu misljenja, postavio par vrlo kratkih i opcenitih pitanja i zatim nisi na njih sam odgovorio.

- na prvi tudji odgovor koji ti se svidio si dao komentar 'tocno!' sto ce reci da ti sam nisi odgovorio na pitanja da ne bi drugim forumasima "odao" tocne odgovore i tako "upropastio temu".

- moj neutralan odgovor pak propitkujes, bit cu slobodan pretpostaviti - radi neutralnosti.

Tako da ovo zapravo i nije bas neka razmjena misljenja vec vise nekakav "test" ili "demonstracija tocnog misljenja onima koji ne misle tocno" tj. ispast ce poligon za daljnje antimaterijalisticko masturbiranje u koji si ulozio citavih 4-5 kratkih opcenitih pitanjaca. Branko Despot je danas na duplerici.

Bas me zanima da li ce nekom uopce pasti na pamet napisati nesto pozitivno o novcu...

Zadnje uređivanje addx : 18.01.2017. at 21:43.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 23:14   #5
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Univerzalno sredstvo razmjene
Točna definicija. I trivijalna ujedno

Quote:
Svako sredstvo razmjene, jednako kao i novac, moze biti i mjera vrijednosti, to nije nuzno specificno za novac.
Što novac čini vrijednim ?

Quote:
Tako da ovo zapravo i nije bas neka razmjena misljenja vec vise nekakav "test" ili "demonstracija tocnog misljenja onima koji ne misle tocno" tj. ispast ce poligon za daljnje antimaterijalisticko masturbiranje u koji si ulozio citavih 4-5 kratkih opcenitih pitanjaca.
Teško

Quote:
Branko Despot je danas na duplerci
Priznat ćeš, citat je brilijantan.

Quote:
Bas me zanima da li ce nekom uopce pasti na pamet napisati nesto pozitivno o novcu.
To nije stvar ukusa, nego činjenica.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 00:40   #6
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Točna definicija. I trivijalna ujedno
Jezgrovita

Quote:
Što novac čini vrijednim ?
Civilizacija, dogovor, uvjerenje/povjerenje/obecanje buduce mogucnosti razmjene

Quote:
Priznat ćeš, citat je brilijantan.


Quote:
To nije stvar ukusa, nego činjenica.
Zaboravih na tebe
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 00:12   #7
Novac je sredstvo, kojim se może pridobiti sve osim ljubavi, prijateljstva i besmrtnosti.
__________________
AUTOBANIRAN - iz vlastitog izbora vise ne sudjelujem na forum.hr u znak protesta, radi nezasluzenog kartona od 100 bodova, koji me je direktno odveo u moj prvi ban.
Ponosan sam, da je moj kompletni post „vrijedan” 100 bodova, bio odbrana nevine Djece od tih politicara, koji ne donose zakone u prilog dobra Djece, nego njih samih, tj da im takvi zakoni generiraju dodatne glasove na izborima.
Benny is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 23:21   #8
@ addx

Želim s tobom normalno diskutirati, ako je moguće, zato se mani tih jalovih psiholoških analiza o mojim namjerama i usredotoči se na temu, ako te zanima. Istina je da imam neko mišljenje o novcu, da se s nečijim mišljenjem slažem više, a s nečijim manje, ali sam svjestan da ne znam puno o tome i zato me zanimaju tuđa mišljenja. Što ti smeta ako propitkujem tvoj "neutralan" stav? Svejedno mi je tko je u pravu. Cijenim tvoje mišljenje bez obzira na slaganje ili neslaganje, osim ovog nepotrebnog ruganja na kraju. Sad nemam vremena, ali sutra ću pokušati komentirati nešto od ovoga što si večeras napisao.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 23:30   #9
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Istina je da imam neko mišljenje o novcu, da se s nečijim mišljenjem slažem više, a s nečijim manje, ali sam svjestan da ne znam puno o tome i zato me zanimaju tuđa mišljenja.
To je dobar početak. Koncept novca nije težak, ali se o tome često promišlja površno i pogrešno.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2017., 23:45   #10
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Branko Despot je danas na duplerici.
Što? Gdje?
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 09:47   #11
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ne postoji ništa što se ne bi moglo razmijeniti i bez novca.
Da, ali...

Uzmimo da ja imam kupus koji ti trebaš a ja ne trebam ništa što ti imaš. Onda ne bi bilo ništa od razmjene? No ja ti mogu ipak dati kupus u zamjenu za zadužnicu, komad papira na kojem piše da si ti meni (ili bilo kome tko ima taj papir) u budućnosti dužan vratiti ekvivalent robe ili usluge. Tada taj komad papira (zadužnica) postaje univerzalno sredstvo razmjene koje mogu koristiti i treće osobe. Ja postajem izdavatelj a ti dužnik.

I tako to krene...
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 14:58   #12
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Da, ali...

Uzmimo da ja imam kupus koji ti trebaš a ja ne trebam ništa što ti imaš. Onda ne bi bilo ništa od razmjene? No ja ti mogu ipak dati kupus u zamjenu za zadužnicu, komad papira na kojem piše da si ti meni (ili bilo kome tko ima taj papir) u budućnosti dužan vratiti ekvivalent robe ili usluge. Tada taj komad papira (zadužnica) postaje univerzalno sredstvo razmjene koje mogu koristiti i treće osobe. Ja postajem izdavatelj a ti dužnik.

I tako to krene...
Ali trećim osobama taj komad papira vrijedi samo ako postoji garancija da će izvorni dužnik platiti taj dug. Tako da se država javlja kao univerzalni jamac (koji ima silu kojom to jamči) da će dugovi biti plaćeni.

Odnosno, novac bi valjda bio nešto kao zadužnice za koje jamči državna moć.

U tom smislu je bitcoin doista nešto novo, jer parazitira na već postojećim državama (u smislu pravnog poretka koji jamči isplatu duga, itd.). Pitanje je koliko će to te države tolerirati, svakako zanimljiv slučaj.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 16:10   #13
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali trećim osobama taj komad papira vrijedi samo ako postoji garancija da će izvorni dužnik platiti taj dug. Tako da se država javlja kao univerzalni jamac (koji ima silu kojom to jamči) da će dugovi biti plaćeni.

Odnosno, novac bi valjda bio nešto kao zadužnice za koje jamči državna moć.
Ne mogu se baš složiti. Zvuči kao da govoriš o državnim obveznicama, a ne o novcu općenito.

Država ne može jamčiti da će netko drugi platiti dug, postoji samo pravni okvir prisilne naplate, ali to nema veze s prirodom novca.

Vrijednost novca ne izvire iz mogućnosti prisline naplate, nego iz dobrovoljne razmjene.

Quote:
U tom smislu je bitcoin doista nešto novo, jer parazitira na već postojećim državama (u smislu pravnog poretka koji jamči isplatu duga, itd.). Pitanje je koliko će to te države tolerirati, svakako zanimljiv slučaj.
Bitcoin i nije toliko novi, niti je jedini. Danas već postoji dosta vrsta kriptovaluta.

Države u tom smislu ne mogu baš puno toga učiniti.

Najveći stash Bitcoina ima Satoshi Nakamoto (tko god to bio ili bili).

Mislim da je drugi po redu FBI. Kako sve bitcoine FBi drži u 2 walleta za pretpostaviti je da ne mogu uopće proći enkripciju i raspolagati s njima, samo su ih pokupili nakon zatvaranja starog Silkroada i sad ne znaju što će
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2017., 10:43   #14
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali trećim osobama taj komad papira vrijedi samo ako postoji garancija da će izvorni dužnik platiti taj dug. Tako da se država javlja kao univerzalni jamac (koji ima silu kojom to jamči) da će dugovi biti plaćeni.

Odnosno, novac bi valjda bio nešto kao zadužnice za koje jamči državna moć.

U tom smislu je bitcoin doista nešto novo, jer parazitira na već postojećim državama (u smislu pravnog poretka koji jamči isplatu duga, itd.). Pitanje je koliko će to te države tolerirati, svakako zanimljiv slučaj.
Nitko ne može sa potpunom sigurnošću garantirati da će dugovi biti vraćeni pa tako ni države. Uostalom, države nisu jedini izdavatelji novca kako kroz povijest, tako ni danas. Bitcoin nije izuzetak. Kad Todorić npr. štampa konzumove bonove, on de facto izdaje novac (zadužnice).

Novac je solidan onoliko koliko je solidan njegov izdavatelj. Ako je izdavatelj nesolidan tj. izdaje više zadužnica no što realno može vratiti, raste sumnja u povrat realne vrijednosti pa vrijednost tom novcu pada (inflacija). U ekstremnom slučaju može postati posve bezvrjedan (hiperinflacija). Novac je tako uvijek samo preslika realnosti u ekonomiji.

Rizik od nevraćanja novca, na koncu, isti je kao i rizik od nevraćanja kupusa. Da bi se taj rizik kompenzirao (da se trgovina na dug ne bi ugušila) potrebno ga je kompenzirati nagradom tj. kamatom. Kamata se tako (između ostalog) može smatrati nadnicom za strah od nepovrata ili nagradom u slučaju da sve prođe kako je dogovoreno.

Bez tih mehanizama, svijet kakvog poznajemo jednostavno bi stao.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.01.2017., 11:53   #15
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Da, ali...

Uzmimo da ja imam kupus koji ti trebaš a ja ne trebam ništa što ti imaš. Onda ne bi bilo ništa od razmjene? No ja ti mogu ipak dati kupus u zamjenu za zadužnicu, komad papira na kojem piše da si ti meni (ili bilo kome tko ima taj papir) u budućnosti dužan vratiti ekvivalent robe ili usluge. Tada taj komad papira (zadužnica) postaje univerzalno sredstvo razmjene koje mogu koristiti i treće osobe. Ja postajem izdavatelj a ti dužnik.

I tako to krene...
Tako to krene, da - 'novac' kao ideja je očito služio pomaganju/olakšavanju razmjene dobara - i onda se izrodi u ovo čudovište koje imamo danas.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 16:10   #16
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Univerzalno sredstvo razmjene.
Da se još malo nadovežem na tvoju definiciju. Ne znam što točno misliš pod "univerzalno". Da li misliš na opći pojam kojim su obuhvaćena sva sredstva razmjene ili misliš na konkretno sredstvo razmjene koje je univerzalno u smislu da je općenito prihvaćeno? Vjerojatno ovo drugo, ali u tom slučaju bi trebalo vidjeti po čemu se ono razlikuje od ostalih sredstava razmjene. Meni se čini da svako sredstvo razmjene možemo tretirati kao novac, ako zanemarimo njegovu upotrebnu vrijednost, radi se samo o tehničkoj izvedbi koja je zapravo nebitna, jer novac može biti i nekoliko bajtova u računalu koji ga reprezentiraju. U osnovi, novac je samo broj koji ima određeno značenje. Novac na taj način ima funkciju izjednačavanja, dvije stvari koje imaju jednaku cijenu se izjednačavaju po vrijednosti iako je njihova kvalitativna vrijednost različita. Recimo, ti radiš 40 sati tjedno i od zarađenog novca kupiš televizor. Pitam se na koji to "magični" način dvije potpuno različite stvari mogu imati jednaku vrijednost?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Bilo cega.
Ne baš "bilo čega". Ja mogu uz pristanak kupiti nečiji rad, pa čak i mišljenje, ali ne mogu kupiti nečije povjerenje, ljubav, prijateljstvo… Postoje stvari koje ne možemo razmijeniti za novac, čak i kad bismo htjeli, ali ih prirodno razmijenjujemo neposredno.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pa mislim da ti kroz novac pokusavas pricati o covjeku pa je zato to kompleksno kod tebe.
To je nužno, jer priča o novcu i jest priča o čovjeku. Izvan čovjeka novac nema nikakvo značenje.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Bas me zanima da li ce nekom uopce pasti na pamet napisati nesto pozitivno o novcu...
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
To nije stvar ukusa, nego činjenica.
Ako je novac nešto dobro ili loše, onda ne vidim kako to može biti "činjenica". Stvar je u tome da je novac, kao što si rekao, sredstvo razmjene, ali on može postati i sredstvo iskorištavanja, može ga se zloupotrijebiti na razne načine. Da li će biti dobar ili loš to ovisi o ljudima.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Evo, dodati cu sljedece tvojoj temi, mozda ti se i svidi...
Neću quotati ovaj tvoj podugački post da ne zauzima puno prostora, on se ionako više odnosi na tvoj stav prema civilizaciji nego što je o novcu. Slažem se s mnogim stvarima, ali se ne mogu složiti s time da je civilizacija kao takva u suprotnosti sa slobodom, jer kad se sve zbroji i oduzme onda je ograničavanje slobode pojedinca uvjet slobode svih. Ali to je posebna tema.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 16:20   #17
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Da se još malo nadovežem na tvoju definiciju. Ne znam što točno misliš pod "univerzalno". Da li misliš na opći pojam kojim su obuhvaćena sva sredstva razmjene ili misliš na konkretno sredstvo razmjene koje je univerzalno u smislu da je općenito prihvaćeno? Vjerojatno ovo drugo
Ovo drugo da.


Quote:
ali u tom slučaju bi trebalo vidjeti po čemu se ono razlikuje od ostalih sredstava razmjene.
Može postojati puno vrsta novca paralelno, kao što i postoji danas. Osnovi kriterij je masovnost i široka prihvaćenost.

Quote:
Recimo, ti radiš 40 sati tjedno i od zarađenog novca kupiš televizor. Pitam se na koji to "magični" način dvije potpuno različite stvari mogu imati jednaku vrijednost?
Imaju ekvilibrij u istoj cijeni, dakle, mjesto susreta ponude i potražnje.

To je trivijalna stvar, isto kao da pitaš kako i kupus i salata mogu oboje koštati po 20 kn, baš kao i sat rada na student servisu. Nije baš tako magično.

Quote:
To je nužno, jer priča o novcu i jest priča o čovjeku. Izvan čovjeka novac nema nikakvo značenje.
Točno.


Quote:
Ako je novac nešto dobro ili loše, onda ne vidim kako to može biti "činjenica". Stvar je u tome da je novac, kao što si rekao, sredstvo razmjene, ali on može postati i sredstvo iskorištavanja, može ga se zloupotrijebiti na razne načine. Da li će biti dobar ili loš to ovisi o ljudima.
Slažem se. Činjenica je ono što novac jest, a ne kako se koristi.

Činjenica je ono što kamen jest, bez obzira koristi li se za graditi kuću ili gađati drugu osobu njime u glavu.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 17:09   #18
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Može postojati puno vrsta novca paralelno, kao što i postoji danas. Osnovi kriterij je masovnost i široka prihvaćenost.
Ne mora biti. Novac može postojati i na izoliranom otoku s tri čovjeka.

Quote:
Slažem se. Činjenica je ono što novac jest, a ne kako se koristi.

Činjenica je ono što kamen jest, bez obzira koristi li se za graditi kuću ili gađati drugu osobu njime u glavu.
Usporedba ti nije dobra. Kamen ima neke objektivne osobine, a novac nema. Ne postoji razlika između onoga što on "jest" i onoga "kako se koristi". To kako se koristi je ono što on jest.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 18:10   #19
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Da se još malo nadovežem na tvoju definiciju. Ne znam što točno misliš pod "univerzalno". Da li misliš na opći pojam kojim su obuhvaćena sva sredstva razmjene ili misliš na konkretno sredstvo razmjene koje je univerzalno u smislu da je općenito prihvaćeno?
To drugo mislim, da, opce prihvaceno.

Quote:
Vjerojatno ovo drugo, ali u tom slučaju bi trebalo vidjeti po čemu se ono razlikuje od ostalih sredstava razmjene. Meni se čini da svako sredstvo razmjene možemo tretirati kao novac, ako zanemarimo njegovu upotrebnu vrijednost, radi se samo o tehničkoj izvedbi koja je zapravo nebitna, jer novac može biti i nekoliko bajtova u računalu koji ga reprezentiraju.
Novac da bi sto bolje sluzio svojoj svrsi u civilizaciji treba pruzati sigurnost svoje vrijednosti tj. buduce konvertibilnosti. Tu u prvom redu znaci ne mogu sluziti robe koje su kvarljive. Isto tako nisu dobre ni robe koje se prelako mogu proizvoditi, koje imaju volatilne kolicine u optjecaju i slicno. A takodjer su i prakticno nespretne glomazne ili teske robe.

Nekad dok smo bili manje civilizirani, za novac su se koristile plemenite kovine. Ne propadaju, prilicno univerzalno se tesko nabavljaju i univerzalno privlacnog karaktera su vecini kulutura, no od njih se zbilja i moze napraviti proizvode na kraju krajeva, dakle to je zapravo novac koji ima i vrijednost kao kovina. Ta vrijednost je zapravo garancija konvertibilnosti.

Kako smo postali vise civilizirani tako smo poceli lakse prihvacati da novac ne mora biti "redeemable in gold or silver" vec da funkcionira prakticki na bazi dogovora, obecanja da cemo svi primiti taj papir u smislu placanja kao da jest zlato i da cemo se svi tako ponasati iako zlata nigdje. Taj zadnji potez je omogucio ove umjetne multiplikatore o kojima prica wand.

Quote:
U osnovi, novac je samo broj koji ima određeno značenje. Novac na taj način ima funkciju izjednačavanja, dvije stvari koje imaju jednaku cijenu se izjednačavaju po vrijednosti iako je njihova kvalitativna vrijednost različita. Recimo, ti radiš 40 sati tjedno i od zarađenog novca kupiš televizor. Pitam se na koji to "magični" način dvije potpuno različite stvari mogu imati jednaku vrijednost?
One nemaju jednaku vrijednost u nekom aspolutnom smislu ako to ciljas, pa onda nema ni neke magije tu. Vec smo prolazili to, stvari za mene nemaju inherentnu vrijednost nego vrijede subjektima pa onda tu nema neke magije.

Televizor prema onom sto si napisao *meni* vrijedi 40 sati rada u tom trenutku - ako se odlucim kupiti ga.

Netko drugi ce u 20 sati rada zaraditi za isti televizor, mozda ce ga hjeti kupiti za te novce, mozda ne.

Koliko tko od nas zaradjuje radom je partikularno. Koliko tko vrednuje svoje vrijeme je isto partikularno. Koliko tko uziva u TVu je isto partikularno. I sve te 3 stvari se takodjer mogu i mijenjati kroz vrijeme za jednu te istu osobu.

A opet, netko treci ce *naslijediti* milijon eura, kako ce si on "izracunati" da li *njemu* taj televizor vrijedi tog novca - ne znam. Neku drugu foru ce upotrijebiti, vidjeti koliko je to relativno u odnosu na njegov milijun, koliko jos ima vremena zivjet koliko misli trosit, ostavit sta djeci. To i jest problem ljudi kojima je novac pao s marsa.

Dakle 2 stvari imaju istu vrijednost samo za tog subjekta koji je pristao na njihovu razmjenu samo u tom trenutku. Zapravo cak ni to, vrijednosti zapravo nisu jednake, inace subjekt ne bi pristao na razmjenu. Subjektu vrijedi vise ono sto je on dobio nego ono sto je izgubio u razmjeni, tu se moze sjetiti one epske rasprave o positive sum

Kad smo vec tu sjetilo me na onaj film In Time, pogledaj ako nisi, zanimljiva ideja u filmu: u buducnosti, svi ljudi su bioloski programirani da prestanu stariti u 25oj godini i u tom trenutku im pocne kucati sat na ruci koji odbrojava godinu dana. Kad odbroji osoba na licu mjesta naglo odapne. Umjesto novca, sredstvo razmijene je "vrijeme zivota". Nakon sto navrsis 25 moras pocet zaradjivati, inace ti vrijeme istekne, kako dobijes placu, tako ti sat na ruci "primi minute" i mozes jos zivjet, placa ti se u vremenu zivota. Isto tako i ti sve placas s tim svojim vremenom, oces kupit sendvic, to ce kostati 15 minuta zivota.

S tim da se to zivotno-vrijeme, kao i svaki novac, moze i pokloniti drugom. Zanimljive su scene "siromasnih" kvartova gdje vecina ljudi perpetualno zivi sa mozda jos 1 dan zivota na satu i svaki dan zaradjuje za jos jedan za jos jedan, zive na knap, svi trce svugdje, nitko nikad ne hoda itd. U jednom trenutku jedna djevojka umire jer nije stigla na autobus s posla, vise nije imala vremena dotrcati tih par stanica do svog decka koji bi joj dao pola svog vremena a i on ima samo mozda jedan dan, umire pred njim za sekundu. I onda vidis usetava lik koji na ruci ima 100 milijona godina, mora skrivati sat s zivotnim-vremenom da drugi ne vide, pogotovo u tom kvartu...

Quote:
Ne baš "bilo čega". Ja mogu uz pristanak kupiti nečiji rad, pa čak i mišljenje, ali ne mogu kupiti nečije povjerenje, ljubav, prijateljstvo… Postoje stvari koje ne možemo razmijeniti za novac, čak i kad bismo htjeli, ali ih prirodno razmijenjujemo neposredno.
Mozemo to tako reci ako hocemo komplicirati. Realno ja ne vidim da je termin "razmjene" zbilja adekvatan za povjerenje, ljubav ili prijateljstvo.

Najvise, ali i dalje nedovoljno, u tom smjeru ga nateze ona kolokvijalna "razmjenjivati njeznosti" no zapravo tu se ipak radi o materijalnoj razmjeni koja se moze i platiti prostitutki.


Quote:
Ako je novac nešto dobro ili loše, onda ne vidim kako to može biti "činjenica". Stvar je u tome da je novac, kao što si rekao, sredstvo razmjene, ali on može postati i sredstvo iskorištavanja, može ga se zloupotrijebiti na razne načine. Da li će biti dobar ili loš to ovisi o ljudima.

Neću quotati ovaj tvoj podugački post da ne zauzima puno prostora, on se ionako više odnosi na tvoj stav prema civilizaciji nego što je o novcu. Slažem se s mnogim stvarima, ali se ne mogu složiti s time da je civilizacija kao takva u suprotnosti sa slobodom, jer kad se sve zbroji i oduzme onda je ograničavanje slobode pojedinca uvjet slobode svih. Ali to je posebna tema.
Bitno iz toga posta je veza izmedju novca i civilizacije. Evo vidi ovaj paragraf gore, on je takav jer nisu pravilno postavljeni okviri, opozicije, trade-offi pa ispadaju skakva cudna pitanja "magicnosti" i slicno.

Novac kao takav nije uzrok nicega, on je alat/sredstvo/ekstenzija covjeka, a covjek je uzrok pojava tj. njegova slobodna volja.

Dakle, novac omogucuje ljudima laksu i kompleksniju vrstu razmjene, a ljudi se onda sluze tim novim alatom/mogucnostima. A to je pak omogucilo emergenciju civilizacije. Civilizacija je oblik ljudskog kolektiva, pa tako, u nju se, za razliku od novca, moze projicirati slobodna volja. Civilizacija moze biti uzrok pojava tj. moze se kao takva razmatrati.

Ako zelis raspravljati o novcu i njegovoj funkciji, to je prilicno jednostavna rasprava kako sam u prvim postovima i naveo.

No ne mozes probleme koje stvara civilizacija svaljivati na novac, jer novac nema slobodnu volju, vec civilizacija.

Mislim, mozes ti to svaljivati na novac, ali meni je bezveze tako diskutirati, to mi se onda svede na te takve 'novcem se mjeri koliko je covjek vrijedan' pa ispada da novca nema, ne bi bilo ni te "lose prakse" a to naprosto nije tako.

Ako maknemo novac iz price sva ljudska ruznoca i dalje ostaje u ljudima, a ono sto nestaje je civilizacija.

Znaci, da li je novac dobar ili los se moze reci jedino tako da se pitamo - da li je civilizacija dobra ili losa prema nama. Novcem tek vrsimo razmjenu izmedju pojedinaca i civilizacije. Da li se osjecamo iskoristeni u toj razmjeni s civilizacijom, ili smo sretni sto je ta razmjena moguca? U odgovoru na to pitanje lezi i odgovor da li je novac dobra stvar.

Zadnje uređivanje addx : 19.01.2017. at 18:20.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2017., 19:33   #20
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nekad dok smo bili manje civilizirani, za novac su se koristile plemenite kovine. Ne propadaju, prilicno univerzalno se tesko nabavljaju i univerzalno privlacnog karaktera su vecini kulutura, no od njih se zbilja i moze napraviti proizvode na kraju krajeva, dakle to je zapravo novac koji ima i vrijednost kao kovina. Ta vrijednost je zapravo garancija konvertibilnosti.

Kako smo postali vise civilizirani tako smo poceli lakse prihvacati da novac ne mora biti "redeemable in gold or silver" vec da funkcionira prakticki na bazi dogovora, obecanja da cemo svi primiti taj papir u smislu placanja kao da jest zlato i da cemo se svi tako ponasati iako zlata nigdje. Taj zadnji potez je omogucio ove umjetne multiplikatore o kojima prica wand
Frakcionalne rezerve, a time i multiplikator su postojali i davno prije ukidanja zlatnog standarda, ali nije ni važno u ovom kontekstu.

Danas je svaki novac fiat i to uglavnom u elektronskom obliku.


Quote:
Dakle 2 stvari imaju istu vrijednost samo za tog subjekta koji je pristao na njihovu razmjenu samo u tom trenutku. Zapravo cak ni to, vrijednosti zapravo nisu jednake, inace subjekt ne bi pristao na razmjenu. Subjektu vrijedi vise ono sto je on dobio nego ono sto je izgubio u razmjeni, tu se moze sjetiti one epske rasprave o positive sum
To je horror, a ne rasprava. Raspravom se ne može nazvati nešto u čemu diskutanti po volji stalno mijenaju definicije na kojima teorija počiva.

Npr. iz posta u post mijenjati pretpostavke modela, a govoriti da je to teorija igara. Isto kao da netko kaže da se u rukometu smije igrati nogom, ja kažem da ne može, a on opet kaže, ma ne taj rukomet, nego moj rukomet, u mom se to može..

Isto je bilo s kardinalnošću skupova, svi imaju svoje definicije, jebeš matematiku. Kao zadaćnica iz hrvatskog jezika - što je za mene kardinalnost beskonačnih skupova

Strašno je kad se filozofira o nečemu na temelju onoga što ti misliš da bi to moglo značiti
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:52.