Istriotski (Istroromanski) jezik, odnosno narječje

[xBunBunx]

Pošto nema threada o ovim govorima, odlučio sam (uz preporuke ljudi sa drugih threadova) napraviti thread za Istriotske govore.

Istriotski je predmletački autohtoni govor jugozapadne Istre, koji se danas prostire na područjima Rovinja, Bala, Vodnjana, Galižane i Šišana, a u 18. i 19. stoljeću se prostirao od Limskog kanala do rijeke Raše.

Prema knjizi "Die Istrianischen Mundarten", govorio se čak i u Piranu. On 1893. u toj istoj knjizi zapisuje:
"Die Mundarten von Pirano, Rovigno, Valle, Dignano, Gallesano, Fasana, Sissano und Pola, diesen acht im westlichen Istrien gelegenen, von venetischen und ladinischen Elementen durchdrungenen Orten, sollen in den folgenden Blättern ihre Darstellung finden."
Čiji prijevod bi zvučao nešto kao:
"Dijalekti Pirana, Rovinja, Bala, Vodnjana, Galižane, Fažane, Šišana i Pule, ovih osam mjesta koja se nalaze u zapadnoj Istri, koji su prožeti elementima Mletačkog i Ladinskog, bit će predstavljeni na sljedećim stranicama."

A danas je samo očuvan u Rovinju, Galižani, Vodnjanu, Šišanu i Balama.
Broj govornika je već vrlo mal, i jako je teško precizno reći koliko govornika ima, jer je talijanizacija (venecijanizacija?) govora vrlo snažna, te je bila snažna i kroz povijest.

[Wikiceha]

Zar ima ljudi koji govore tim jezikom?
Misliš bilingualno?

Jezik iz druge porodice ne može biti narječje.

[xBunBunx]

Wikiceha kaže:

Zar ima ljudi koji govore tim jezikom?
Misliš bilingualno?

Jezik iz druge porodice ne može biti narječje.

Službeno se naziva "Istriotsko narječje" (iako je funkcijski zaseban jezik), pripada italo-dalmatskim govorima.
Bilingualno se koristi, ne postoji (barem da ja znam) osoba koja samo zna istriotski, tj. svi govornici se služe barem istriotskim i talijanskim, ili istriotskim i hrvatskim (ovisno gdje žive).
Dijalekti Istriotskog sami su vrlo "šareni", no, pojedine riječi su dovoljno slične da se svi smatraju dijalektima istog jezika (no, nemam riječnik Šišanskog govora):

Hrvatski: pokriveno, anđeo, 'đelato' (sladoled), ponedjeljak, vuk, kuća, ubosti
Rovinj: cuvièrto, agnèl, gialàto, loûndi, loûpo/lùvo, càʃa, pònʃi
Vodnjan: cuvaèrto, agnaèl, surbìtto, loundi, lùvo, càsa, pònzi
Galižana: coverto, agnel, gilato, lundi, lupo, caʃa, ponʃi
Bale: coverto, agnèl, gilato, lundi, lupo, casa, pónʃi

Evo usporedba sa standardnim talijanskim i istromletačkim Pule (koji je 'apsorbirao' svoj autohtoni govor u mletački) i Buja:
Pula (Istr.-Ml.): covèrto, agnèl, iasàdo/gelàto, lundì, lùpo, càʃa, spònʃer
Buje (Istr.-Ml.): covèrto, anièl, gelato, lùnedi/lùni, lòvo/lùpo, càşa, pònşer
Talijanski: coperto, agnello, gelato, lunedì, lupo, casa, pungere

Kao što se može vidjeti, što se tiče pojedinih riječi, svi romanski dijalekti u Istri su poprilično slični, no, to je očekivano.
Gramatički su nešto drugačiji, no konjugacija pomoćnih glagola je vrlo slična, kao primjer, koristit ću glagol biti:

Rovinj: meî i son; teî ti son; loû (el) ʃi/gila (la) ʃi; nùi i sièmo/signèmo; vùi i sí/signì(de); lùri i ʃi/lùre li ʃi
Vodnjan: mi soin; tei ti soin; lou (el) ʃi/gila (la) ʃi; nui i sugnein; vui i sugnì; luri (i) ʃi/lùre (le) ʃi
Galižana: mi segni; ti segni; lui ('l) ʃè/ela (la) ʃè; noi signemo; voi se/signè; lori (i) ʃè/lore (le) ʃè
Bale: mi sen; ti ti sen; iel ('l) ʃè/iela (la) ʃè; noi signémo; voi signede; lei (i) ʃè/iele (le) ʃè
Šišan: mi son; ti ti son; lu ('l/al) ʃè/jela (la) ʃè; noi semo/segnemo; voi se/segnè; lori (l) ʃè/jele (le) ʃè

Dok u istr.-mlet. i tal.:
Pula: mi son; ti (ti) ʃe; lu ('l) ʃe; noi(altri) semo; voi(altri) se; lori (i) ʃe
Buje: mi son; ti ti son; lu xe; novàltri sèmo, ovàltri se; lòri xe
Talijanski: io sono; tu sei; lui è; noi siamo; voi siete; essi sono

Prezenti, imperfekti, itd. se tvore drugačije, no, nemam volje tražiti za svaki dijalekt konjugacije, pogotovo za mletačke dijalekte.

[Jobi]

Moja nona ga je govorila i prilično ga dobro razumijem, ali ne znam govoriti.
Strašno mi je drago narječje i žao mi je što lagano izumire.

Pratim temu! Ako imate koji link na članak ili informacije o ovom narječju, javite
Zanimljive su mi ove usporedbe između različitih mjesta te sa standardnim talijanskim.

[Shain]

Jobi kaže:

Moja nona ga je govorila i prilično ga dobro razumijem, ali ne znam govoriti.
Strašno mi je drago narječje i žao mi je što lagano izumire.

Pratim temu! Ako imate koji link na članak ili informacije o ovom narječju, javite
Zanimljive su mi ove usporedbe između različitih mjesta te sa standardnim talijanskim.

Evo ti nešto iz članka i članak iz Istarske enciklopedije. - link

"Ipak, unatoč znatnoj venecijanizaciji, on je sačuvao niz elemenata koji ga bitno razlikuju od istromletačkoga: npr. nastavak -o ondje gdje je mlet. -e (la lato: mlijeko; la carno: meso; sempro: uvijek); jedinstven oblik za 1. i 2. lice za buduće vrijeme te za 1. i 2. lice kondicionala (cantarè: pjevat ću, pjevat ćeš; cantaràvi: ja bih pjevao, ti bi pjevao)."

[xBunBunx]

Jobi kaže:

Moja nona ga je govorila i prilično ga dobro razumijem, ali ne znam govoriti.
Strašno mi je drago narječje i žao mi je što lagano izumire.

Pratim temu! Ako imate koji link na članak ili informacije o ovom narječju, javite
Zanimljive su mi ove usporedbe između različitih mjesta te sa standardnim talijanskim.

Možeš li se sjetiti je li koristila glasove koji korespondiraju hrvatskom š i ž? Ili pak nešto između z i ž?
Jer kad ja slušam snimke, u Balama čujem vrlo zvučno ž, ali u fonološkim opisima glas ž se samo atribuira Šišanskom dijalektu.
Isto, kako akcent funkcionira otprilike?
Npr. U glagolu mangà, je li zadnje a dugo?

[kandraxII]

Bio sam u Vodnjanu prije par dana, još se doista može čuti kod starijih ljudi na ulici, ali bez snimki i podrobnijih analiza nije jednostavno zaključiti što je od jezika preživjelo, a što je mlađi talijanski i mletački utjecaj.

[xBunBunx]

kandraxII kaže:

Bio sam u Vodnjanu prije par dana, još se doista može čuti kod starijih ljudi na ulici, ali bez snimki i podrobnijih analiza nije jednostavno zaključiti što je od jezika preživjelo, a što je mlađi talijanski i mletački utjecaj.

Mislim čak da je bio studij na temu toga, i zaključak je da je praktički nemoguće točno reći koliko govornika ima i koliko se koristi.
Dosta su velike šanse da se miješa sa mletačkim u svakodnevnoj upotrebi, nešto kao što Dalmatinici često miješaju svoje dijalekte sa standardnim.

Kad budem imao šansu, definitivno ću obići Vodnjan, Galižanu, Rovinj, Bale i Šišan čisto da 'prošnjufan' situaciju.

[Jobi]

Shain kaže:

Evo ti nešto iz članka i članak iz Istarske enciklopedije. - link

"Ipak, unatoč znatnoj venecijanizaciji, on je sačuvao niz elemenata koji ga bitno razlikuju od istromletačkoga: npr. nastavak -o ondje gdje je mlet. -e (la lato: mlijeko; la carno: meso; sempro: uvijek); jedinstven oblik za 1. i 2. lice za buduće vrijeme te za 1. i 2. lice kondicionala (cantarè: pjevat ću, pjevat ćeš; cantaràvi: ja bih pjevao, ti bi pjevao)."

Sad kad citam ovaj clanak vidim da sam malo (puno) neupucen. Bit ce da je moja nona govorila istromletacki, a ne istroromanski. Mislio sam, sve do sada, da je to sve isti jezik (talijanski dijalekt u Istri) pa da se razlikuje ovisno o lokacijama (poddijalekti).

Moja nona je iz Pule. Ovdje taj dijalekt zovu polexan [pole’žan]. Mozda cete vi znati gdje to pripada… podjelu i vrste talijanskih dijalekata u Istri.. zato i pratim temu da nesto naucim

xBunBunx kaže:

Možeš li se sjetiti je li koristila glasove koji korespondiraju hrvatskom š i ž? Ili pak nešto između z i ž?

Mogu ti reci kako je ona pricala, ali dakle govorim o tom puležanskom dijalektu: Definitivno nije hrvatsko ž. Kao da bi rekla z, ali više “šuškavo”. Ista stvar i sa “š”

[xBunBunx]

Jobi kaže:

Sad kad citam ovaj clanak vidim da sam malo (puno) neupucen. Bit ce da je moja nona govorila istromletacki, a ne istroromanski. Mislio sam, sve do sada, da je to sve isti jezik (talijanski dijalekt u Istri) pa da se razlikuje ovisno o lokacijama (poddijalekti).

Moja nona je iz Pule. Ovdje taj dijalekt zovu polexan [pole’žan]. Mozda cete vi znati gdje to pripada… podjelu i vrste talijanskih dijalekata u Istri.. zato i pratim temu da nesto naucim




Mogu ti reci kako je ona pricala, ali dakle govorim o tom puležanskom dijalektu: Definitivno nije hrvatsko ž. Kao da bi rekla z, ali više “šuškavo”. Ista stvar i sa “š”

Da, Puležanski dijalekt pripada Istro-Mletačkom.
U Puli se govorio Istriotski (koji se lingvistički gledano smatra zasebnim jezikom, dakle, odvojen od mletačkog i talijanskog) ali, tokom (ako se dobro sjećam) 19tog~ stoljeća je radi većih migracija iz okolice u sam grad taj govor nestao, mletački je tada bio Lingua Franca Istre, te su ljudi koji su se doseljavali u grad (Hrvati, Talijani, itd.) odlučili služiti mletačkim, zato jer su ga već u većini slučajeva znali, isto kao i govornici istriotskog.
Puležanski dijalekt vjerojatno ima nekih posuđenica iz Istriotskog, gledajući čisto povijesno, no, teško mi je reći, jer ja ne poznajem taj dijalekt (a niti mletački) dobro.
Za to "šuškavo" ž, zvuči mi nešto slično kao fonemu u dijalektu iz Bala:
https://youtu.be/W0eJhlMrEdk?feature=shared

[kandraxII]

Morao sam zaviriti u neke knjige koje nisam otvarao još od  studentskih dana. Dakle, romanistička literatura istriotski dosljedno klasificira kao talijanski dijalekt, za razliku od dalmatskoga, ali i doseljeničkog istrorumunjskog.

Razlog tome je što ne postoje obilježja koja bi ga genetski, ali ni strukturno jasno izdvojile od arealno bliske romanske matrice. Dok se oskudno posvjedočeni dalmatski definira kao jezik prije svega zbog par arhaizama (izostanak romanske palatalizacije), kod istriotskog nema nekih ekskluzivnih obilježja koje bi mu dale poseban identitet. Inače za uvid u povijesni razvoj problematično je što ne postoje stariji tekstovi; istriotski govori su naime posvjedočeni tek od 19. stoljeća, a rječnik koji je sastavio Giovanni dalla Zonca najvažniji je izvor. Drugi problem je ono što sam već spomenuo, prevelik utjecaj vrlo bliskih romanskih govora, prije svega mletačkog, na istriotski tako da se ne može znati što je zapravo utjecaj, a što usporedni razvoj.

Kako god, da je povijest išla drugačije istriotski se mogao u Istri koristiti kao drugi službeni jezik umjesto standardnog talijanskog. Ovako ga struka klasificira kao talijanski dijalekt, što je politički problematično iako nikoga zapravo za to nije briga.

[xBunBunx]

kandraxII kaže:

Morao sam zaviriti u neke knjige koje nisam otvarao još od  studentskih dana. Dakle, romanistička literatura istriotski dosljedno klasificira kao talijanski dijalekt, za razliku od dalmatskoga, ali i doseljeničkog istrorumunjskog.

Razlog tome je što ne postoje obilježja koja bi ga genetski, ali ni strukturno jasno izdvojile od arealno bliske romanske matrice. Dok se oskudno posvjedočeni dalmatski definira kao jezik prije svega zbog par arhaizama (izostanak romanske palatalizacije), kod istriotskog nema nekih ekskluzivnih obilježja koje bi mu dale poseban identitet. Inače za uvid u povijesni razvoj problematično je što ne postoje stariji tekstovi; istriotski govori su naime posvjedočeni tek od 19. stoljeća, a rječnik koji je sastavio Giovanni dalla Zonca najvažniji je izvor. Drugi problem je ono što sam već spomenuo, prevelik utjecaj vrlo bliskih romanskih govora, prije svega mletačkog, na istriotski tako da se ne može znati što je zapravo utjecaj, a što usporedni razvoj.

Kako god, da je povijest išla drugačije istriotski se mogao u Istri koristiti kao drugi službeni jezik umjesto standardnog talijanskog. Ovako ga struka klasificira kao talijanski dijalekt, što je politički problematično iako nikoga zapravo za to nije briga.

Mislim da je klasifikacija kao talijanskog dijalekta problematična i više politički motivirana nego išta, iako je utjecaj mletačkog jak, još uvijek postoji dovoljno razlike između istriotskog i ostalih govora italija. i osim toga, generalno problematika "dijalekt vs jezik" u Italiji je oduvijek aktualna i još uvijek je.


Istriotski sadrži arhaizme u sebi, npr. njegove iregularne množine nekih riječi koje su došle iz klasičnog i srednjovjekovnog latinskog.
Npr. iregularni oblik koji je došao iz latinske treće deklinacije imparasilabičnih imenica, npr. NEPŌS > nevo, pl. NEPŌTĒS > navudi, isto tako za riječi barba/barbani, arbo/arburi, itd.

Isto tako, u novije doba, neizravni množni članovi se pojavljuju (uni, une). Pogotovo u Šišanu, gdje se najčešće koriste.

No, preciziranje pozicije Istriotskog u lingvistici je generalno polemično jer je sam jezik vrlo snažno venecijaniziran, te kao što navodiš, nema izvora starijih od 19. stoljeća, što je problematično.