Opravdanost eutanazije kućnog ljubimca - prijedlog za zakonske izmjene

[Smartie]

Bani kaže:

apsolutno se slazem s tobom samo jedna stvar koja mene muci je sto ljudi cesto mijesaju pojmove, trener i dresura je jedno a pomoc i rjesavanje problematicnih ponasanja drugo i pristup je potpuno drugaciji. Mislim da rjesavanje takvih situacija zahtjeva ovu vrstu skolovanja koju sam navela. Znaci trener psa, poznavatelj pasmine i covjek koji je dugi niz godina u radnoj kinologiji ili bilo cemu vezano za rad pasa, KOSP-ovci, svaka cast svima no to je jedna dimenzija a etologija potpuno druga ak me razmes kaj hocu reci.

Jako te dobro razumijem. Nažalost većina problematičnih ponašanja se javlja uslijed lošeg treninga ili krivog pristupa. Da se treneri barem malo pozabave etologijom i psihologijom tolikih problema ne bi niti bilo I sad smo off topic pa neka mod to premjesti na dresuru.

[fair_play]

mary_ann kaže:

I meni je sve to bilo jako čudno, od samoga početka. Čim sam vidila frajera i njegovu "deprimiranu" facu sam shavatila da je gluma.. Posvadila sam se sa svim živima, sa njim, veterinarskim inspektorom...jedina osoba koja me razumila je Antun sa kućnih ljubimaca.

Stvar je u tome što zakon dozvoljava veterinarima da donesu odluku je li pas opasan ili nije. Al on se ne želi prepirati sa vlasnikom jer zna da će taj otići drugome veterinaru gdje će ga eutanizirati, pa to učini on za 300kn. Dakle, zakon ne definira na temelju čega taj veteinar smije donijeti odluku.

Meni je smiješno bilo kad mi se taj veterinar zaprijetio tužbom jer se petljam u njegov posao, a još smiješnije mi je bilo kad mi se zaprijetio da će moje podatke dati tom vlasniku, pa nek on riješava to samnom.

Ono što je on trebao pokušat napraviti jest predložiti tom čovjeku tečaj socijalizacije za psa ili da ga proba udomiti. Taj pas meni nije izgledao opasno!!

Ali vrištanje i plakanje tog psa, pa mene je natjeralo da zaplačem. Pričala sam sa svojim veterinarom iz Šibenika, mi smo se doselili u Zg, i on mi je rekao da se to ne smije raditi. Osim ako je pas jako bolestan, ali i onda se to radi humano. Taj čovjek dođe doma i u krevetiću uspava tog psa.

A što se tiče mlade veterinarke na stažu...nije humano to gledati iz dana u dan i šutiti o tome. Ja znam da ona štiti svoj posao, ali ona je veterinarka!!

http://www.tkomehoce.info/?p=405#comment-106

Impresionirana sam lakoćom i voljom kojom se razapinje veterinare. Slučajno sam zamijetila ovaj isti tekst na stranicama www.tkomehoce.info, samo s malom razlikom, a to je i odgovor prozvanog vlasnika psa. Zanima me zašto je sad naglo utihnulo komentiranje ??
Čitajući vaše komentare na ovom forumu čovjek stiče dojam da je jedina svrha tog foruma pljuvanje po veterinarima bez obzira da li su optužbe utemeljene ili ne, i bez obzira u kojoj ambulanti rade, osim naravno veterinara u Bubi i Vet pointu.
Jer ako je to stvarno istina onda ispada da su svi veterinari ratni zločinci i kriminalci kojima je jedina svrha mučenje životinja i potkradanje vlasnika a možda su i odgovorni i za krizu u državi?!

http://www.tkomehoce.info/?p=405#comment-106

[Didi]

fair_play kaže:

Impresionirana sam lakoćom i voljom kojom se razapinje veterinare. Slučajno sam zamijetila ovaj isti tekst na stranicama www.tkomehoce.info, samo s malom razlikom, a to je i odgovor prozvanog vlasnika psa. Zanima me zašto je sad naglo utihnulo komentiranje ??

Samo polako. S obzirom na to da si se registrirala zato da napišeš komentar na ovoj temi, baš kao što se i Mary_Ann registrirala zato da bi napala dr. Ljubića, voljela bih da odmah nešto razjasnimo. Ovo je tema o veterinarima u Zagrebu. Na kojoj svatko ima pravo iznijeti svoje mišljenje. O ambulantama i veterinarima. Za privatna prepucavanja postoje privatne poruke.

Međutim, osim Mary_Ann i još jedne forumašice koja je rekla kako se "boji da je ova priča istinita", ne vidim da je itko baš razapinjao dr. Ljubića niti veterinare općenito. Ljudi su samo napisali što misle o njemu kao vetu, o svojim iskustvima s njime, kao i ono što znaju o eutanaziji. I ja sam opisala svoje - srećom jedino - iskustvo.

Dakle, komentari su utihnuli zato što smo rekli sve što smo o tome imali reći i prešli na daljnja pitanja. Zašto Mary_Ann više ne piše, to moraš pitati nju. Molim te, PM-om.

Čitajući vaše komentare na ovom forumu čovjek stiče dojam da je jedina svrha tog foruma pljuvanje po veterinarima bez obzira da li su optužbe utemeljene ili ne, i bez obzira u kojoj ambulanti rade, osim naravno veterinara u Bubi i Vet pointu.

Budući da si ti bezobrazna, bit ću to i ja: vrati se u prvi osnovne i ponovi gradivo. Točnije, vježbe iz čitanja. Za ovu tvrdnju nemaš nikakve osnove, a pogotovo ne za insinuaciju da se ovdje na neki način reklamiraju Buba i VetPoint.

Jer ako je to stvarno istina onda ispada da su svi veterinari ratni zločinci i kriminalci kojima je jedina svrha mučenje životinja i potkradanje vlasnika a možda su i odgovorni i za krizu u državi?!

Eh, da. Moja je generacija imala u gimnaziji predmet zvan Logika. To je u međuvremenu ukinuto ili što?

Ne zamjeri na ironiji, ali pretjerala si. Nikoga ovdje previše ne zanima slučaj dr. Ljubića i eutanaziranog psa. Znam da zvuči okrutno, ali tako je: bilo je što je bilo i tu se više ništa ne može. Iz vlasnikovog odgovora na linku koji si dala nažalost se ne može doznati o kojoj se pasmini (ili mješancu) radi, što bi ipak - ma koliko velika većina tvrdila da pasmina nema veze s agresivnošću - pomoglo da se stekne jasnija slika. Jedina nova činjenica koju sam doznala jest pretpostavka da je pas imao ozbiljan neurološki poremećaj. Zanimljivo bi bilo znati zašto od toga nije liječen.

Nego, ostavimo se osobnog natezanja. Najvažnije je po mojem mišljenju pitanje tko i prema koji kriterijima odlučuje o eutanaziji psa. Ako to nije definirano, treba definirati. Taksativno pobrojiti. Inače će do ovakvih situacija, neugodnih kako za vlasnike, tako i za vetove, a neshvatljivih za promatrače, dolaziti i dalje.

Zna li netko, znaš li ti odgovor na to pitanje?

[TurbulentFluid]

I mene je fasciniralo da se netko doista registrirao samo da bi ostavio ovakav post...

Mene bi, ako ćemo dlačicijepiti, kao nezagrepčana koji ne poznaje niti jedno od navedenih pitanja, zanimali odgovori na sljedeća pitanja:
1. Je li veterinar aplicirao narkozu prije eutanazije?
2. Je li veterinar utvrdio da je istina da je pas agresivan, ili je uzeo zdravo za gotovo riječ vlasnika da je to istina?
3. Je li veterinar testirao titar antitijela na bjesnoću obzirom na pojavu agresivnosti psa i činjenicu da je pas nekoliko sati ranije nekog izgrizao?

[fair_play]

Kao prvo moje duboke isprike svima koji su se našli prozvani.
Naravno da mi nije cilj sa bilo kime se prepucavati i svađati ali to je moje osobno mišljenje. Ako svi drugi imaju pravo iznositi svoja mišljenja ma koliko ona možda bila uvredljiva i optužujuća prema određenim ljudima onda i ja imam pravo na svoje.
Da znam čitati i ako se ne varam naslov teme je veterinari u Zagrebu.
Moja poanta je bila da se opčenito ljudi upuštaju u komentiranje pojedinih veterinara a za to nemaju nikakve kompetentnosti.
Isto tako sam mišljenja da su neki članovi na forumu izmanipulirani "dobronamjernim savjetima stručnjaka" a to ću vam potkrijepiti činjenicom da na području Trešnjevke,Španskog i Jaruna postoji 10 veterinarskih ambulanti, 10!! i sve lijepo rade i svakodnevno liječe i spašavaju životinje.
Namjerno nisam navela koje su jer ih nemam namjeru reklamirati.

Sad kad smo riješili naš "mali nesporazum" evo i odgovora na pitanje o eutanaziji psa: O eutanaziji psa odlučuje njegov vlasnik nažalostjer mu to omogućava hrvatski zakon (Zakon o veterinarstvu) po kojem se pas tretira kao stvar, i privatno je vlasništvo. Prema Zakonu o zaštiti životinja, eutanazija je zabranjena osim u određenim slučajevima a to su tamo redom nabrojeni: ako pati, trpi veliku bol, vlasnik nema financijskih sredstava za liječenje i td.. Pročitaj ga, jako je "pun rupa".

[TurbulentFluid]

fair_play kaže:

Sad kad smo riješili naš "mali nesporazum" evo i odgovora na pitanje o eutanaziji psa: O eutanaziji psa odlučuje njegov vlasnik nažalostjer mu to omogućava hrvatski zakon (Zakon o veterinarstvu) po kojem se pas tretira kao stvar, i privatno je vlasništvo. Prema Zakonu o zaštiti životinja, eutanazija je zabranjena osim u određenim slučajevima a to su tamo redom nabrojeni: ako pati, trpi veliku bol, vlasnik nema financijskih sredstava za liječenje i td.. Pročitaj ga, jako je "pun rupa".

Zapravo ne. Ovo "nema financijskih sredstava" ne piše nigdje. A i ostalo je upitno.

Proičitaj ponovno zakon, i to NOVU verziju po kojoj se NE SMIJU eutnazirati zdrave životinje.
I ne, nije dozvoljeno eutanazirati niti agresivne pse.

Na threadu na kojem trenutno pišeš se razmijenjuju iskustva VLASNIKA sa određenim VETERINARIMA.
Intencija threada nije profesionalna evaluacija rada pojedinih veterinara od strane kompetentnih stručnjaka.

[Didi]

Prije nastavka rasprave, molim da pogledamo Zakon o veterinarstvu i Zakon o zaštiti životinja.

Moguće je da sam i ja zaboravila čitati (oprosti Fair_Play, događa se ), ali zbilja nigdje ne vidim ovo o čemu vas dvije pišete. Ne vidim kriterije niti vidim tko o tome odlučuje. Linkovi su uzeti sa sajta Ministarstva poljoprivrede: link 1 i link 2.

Osobno mislim da je ovo zanimljiva tema pa je, ako se pokaže dovoljno interesa, možemo i izdvojiti. Vjerujem da bi trebalo odrediti i taksativno pobrojiti kriterije za eutanaziju kućnih ljubimaca, te općenito oddvojiti tu kategoriju od stočarstva.

fair_play kaže:

Isto tako sam mišljenja da su neki članovi na forumu izmanipulirani "dobronamjernim savjetima stručnjaka" a to ću vam potkrijepiti činjenicom da na području Trešnjevke,Španskog i Jaruna postoji 10 veterinarskih ambulanti, 10!! i sve lijepo rade i svakodnevno liječe i spašavaju životinje.
Namjerno nisam navela koje su jer ih nemam namjeru reklamirati.

Svojevremeno sam bila u jednoj od tih deset ambulanti - neću ni ja napisati kojoj da ne bude negativna reklama, kada sam dovela kujicu i molila da joj očitaju čip. Nisu imali skener, OK, nisu imali. Bila je večer pa je vlasnica kujice morala čekati do drugog dana ujutro da odem u našu ambulantu gdje smo to obavili. No, tvrdnja u ovoj prvoj amublanti, meni najbližoj, bila je: samo na Veterinarskom faksu imaju skener. Zar se teško informirati bar o takvim sitnicama?

[fair_play]

Na žalost evo onog o čemu sam govorila:
Zakon o zaštiti životinja kaže:

Zaštita životinja pri usmrćivanju
Članak 9.
(1) Zabranjeno je životinje usmrćivati protivno odredbama ovoga Zakona.
(2) Za usmrćivanje životinja koriste se sredstva posebne namjene i propisani postupci.
(3) Usmrćivanje životinja može se provesti ako:
1. bi liječenje životinja bilo dugotrajno i povezano s patnjama, a ishod liječenja neizvjestan,
2. je životinja dostigla visoku starost te joj otkazuju osnovne životne funkcije,
3. životinja boluje od neizlječive bolesti,
4. je takav postupak neophodan zbog provođenja mjera za kontrolu bolesti u skladu s propisima iz područja veterinarstva, posebno onih koje mogu ugroziti ljude ili nanijeti velike gospodarske štete,
5. je životinja opasna za okolinu,
6. je protekao rok iz članka 57. stavka 4. te u slučaju iz članka 55. stavka 5. i članka 65. stavka 2. ovoga Zakona,
7. se provodi u svrhu suzbijanja štetnika,
8. je životinja koja se drži i uzgaja u svrhu proizvodnje bolesna ili ozlijeđena, a nije ju moguće zaklati ili usmrtiti pod nadzorom veterinara,
9. je potrebno u svrhu obavljanja pokusa na životinjama te u svrhu proizvodnje bioloških pripravaka odnosno nakon obavljenog pokusa ili korištenja životinje za proizvodnju bioloških pripravaka.
(4) U slučajevima iz stavka 3. točaka 1. i 2. ovoga članka o usmrćivanju odlučuje posjednik životinje na temelju mišljenja veterinara, a u slučajevima iz točaka 3. do 9. istoga stavka veterinar, osim u slučaju iz točke 8. istoga stavka kada odlučuje posjednik životinje.
(5) Životinje može usmrtiti samo veterinar ili stručno osposob¬ljen veterinarski tehničar pod nadzorom veterinara, osim u slučajevima:
1. usmrćivanja životinja koje se uzgajaju i drže u svrhu proiz¬vod¬nje,
2. usmrćivanja životinja u svrhu obrazovanja, izvođenja pokusa te u svrhu proizvodnje bioloških pripravaka,

Mislim da je zakon sramotan a posebice stavak o dugotrajnom neizvjesnom lječenju (čitaj financije)!!!

[TurbulentFluid]

Evo da izvadim:

Zakon o Zaštiti životinja:

Članak 3, st. 14:
14. Omamljivanje: obvezni postupak prije klanja ili usmrćivanja kojim se životinja dovodi u stanje smanjene svijesti,


Članak 9.
(1) Zabranjeno je životinje usmrćivati protivno odredbama ovoga Zakona.
(2) Za usmrćivanje životinja koriste se sredstva posebne namjene i propisani postupci.
(3) Usmrćivanje životinja može se provesti ako:
1. bi liječenje životinja bilo dugotrajno i povezano s patnjama, a ishod liječenja neizvjestan,
2. je životinja dostigla visoku starost te joj otkazuju osnovne životne funkcije,
3. životinja boluje od neizlječive bolesti,
4. je takav postupak neophodan zbog provođenja mjera za kontrolu bolesti u skladu s propisima iz područja veterinarstva, posebno onih koje mogu ugroziti ljude ili nanijeti velike gospodarske štete,
5. je životinja opasna za okolinu,
6. je protekao rok iz članka 57. stavka 4. te u slučaju iz članka 55. stavka 5. i članka 65. stavka 2. ovoga Zakona,
7. se provodi u svrhu suzbijanja štetnika,
8. je životinja koja se drži i uzgaja u svrhu proizvodnje bolesna ili ozlijeđena, a nije ju moguće zaklati ili usmrtiti pod nadzorom veterinara,
9. je potrebno u svrhu obavljanja pokusa na životinjama te u svrhu proizvodnje bioloških pripravaka odnosno nakon obavljenog pokusa ili korištenja životinje za proizvodnju bioloških pripravaka.
(4) U slučajevima iz stavka 3. točaka 1. i 2. ovoga članka o usmrćivanju odlučuje posjednik životinje na temelju mišljenja veterinara, a u slučajevima iz točaka 3. do 9. istoga stavka veterinar, osim u slučaju iz točke 8. istoga stavka kada odlučuje posjednik životinje.
(5) Životinje može usmrtiti samo veterinar ili stručno osposobljen veterinarski tehničar pod nadzorom veterinara, osim u slučajevima:
1. usmrćivanja životinja koje se uzgajaju i drže u svrhu proizvodnje,
2. usmrćivanja životinja u svrhu obrazovanja, izvođenja pokusa te u svrhu proizvodnje bioloških pripravaka,
3. suzbijanja štetnika,
4. usmrćivanja kada je neophodno bez odgađanja usmrtiti životinju koja trpi jaku i neotklonivu bol.

te

Članak 10.
Vlasnik bez odgađanja mora dati usmrtiti životinju koja trpi jaku i neotklonivu bol.

Dakle, dopušteno je usmrćivanje ukoliko je životinja opasna za okolinu, o čemu odlučuje veterinar - tu sam s zakonske strane ja bila u krivu.

Meni zakon izgleda OK. Ne vidim ništa tipa "čitaj financije". Može se interpretirati na razne načine.

[Didi]

fair_play kaže:

Mislim da je zakon sramotan a posebice stavak o dugotrajnom neizvjesnom lječenju (čitaj financije)!!!

A zašto ti to automatski čitaš kao "financije"? Može se i tako čitati, ali ne nužno. Ali se može čitati i kao nepotrebno maltretiranje životinje kojoj bi usmrćivanje možda donijelo olakšanja.

Da se razumijemo, ja prva nisam bila u stanju donijeti odluku o ubijanju naša dva prethodna psa, nego smo ih liječili dok god se moglo, u uvjerenju da će sami otići kad to "odluče". No, ipak taj stavak ne čitam na način na koji ti to činiš.

Nego, hajde da budemo konstruktivni. Kakav bismo tekst u vezi s eutanazijom mi predložili?

[TurbulentFluid]

Ja bih predložila sljedeći tekst:


(1) Zabranjeno je životinje usmrćivati protivno odredbama ovoga Zakona.
(2) Za usmrćivanje životinja koriste se sredstva posebne namjene i propisani postupci.
(3) Usmrćivanje životinja može se provesti na zahtjev vlasnika, uz predočenje dokaza o vlasništvu.
(5) Životinje može usmrtiti samo veterinar ili stručno osposobljen veterinarski tehničar pod nadzorom veterinara, bez iznimaka.
(6) Za ponašanje protivno ovom zakonu, kazna je 100 000 - 500 000 kn.


A sad me kamenujte, ali ja bih radije da vlasnici odvedu svoje pse na eutanaziju nego da ih izbace na ulici pa da se navedene životinje maltretiraju, izgladnjuju i ne znam što sve ne, završavaju u azilima, šinterajima i gdje sve ne gdje obolijevaju i drže se u uvijetima za koje bi pojedinca kamenovali da tako drži životinju.

Imam malo zastarijele poglede na svijet, znam, no životinje imaju tu sreću da nisu ljudi pa ne moraju patiti i umirati u mukama jer humani vlasnici i dobronamjerni pojedinci liječe neizlječive životinje.

[Didi]

OK. To je općenito. Prema kojim kriterijima?

[fair_play]

Mislim da sam negdje na televiziji čula da u skandinavskim zemljama da bi se životinja uspavala vlasnik mora dobiti suglasnost barem dva veterinara. iz različitih ambulanti naravno. Možda sam u krivu ali mislim da to nebi bila loša ideja.

[TurbulentFluid]

Didi kaže:

OK. To je općenito. Prema kojim kriterijima?

Bez kriterija.
Sve ostalo dovodi do ubijanja u kućnoj radinosti.

[Didi]

fair_play kaže:

Možda sam u krivu ali mislim da to nebi bila loša ideja.

Dapače. Bila bi odlična ideja. I za ljude se u slučaju pojedinih liječenja traže dva nezavisna mišljenja.

Meni se pak čini da bi u slučaju tvrdnje o agresivnosti trebalo angažirati kompetentnog stručnjaka, pa makar i iz KOSSP-a.

Za ilustraciju, evo slučaja iz Njemačke. Pas je prijavljen kao agresivan. Prijavili susjedi. Došao inspektor, popričao s vlasnicima, stavio psa na lajnu i odveo ga u šetnju. Vratio se nakon sat vremena i rekao da je provjerio psa u raznim situacijama te da je sve u redu.

Jasno je što ovo podrazumijeva: kompetentnu i kvalificiranu osobu na radnom mjestu inspektora.

[Didi]

TurbulentFluid kaže:

Bez kriterija.
Sve ostalo dovodi do ubijanja u kućnoj radinosti.

Onda imamo isto što i sada. A je li to dobro?

[TurbulentFluid]

Ma ja gledam na stvari realističnoi u smislu da živimo u Hrvatskoj.

Ako treba, nabaviti ću vam sutra mišljenja od 18 nezavisnih veterinara, a nakon 2 ručka i potpis 2 inspektora.

A ako i to ne upali, idem do frenda lovca.

Ne znam je li to dobro. Još uvijek čekam razloge zašto nije dobro.
Zašto se za eutanazirati psa tzreba tražiti 18 mišljenja, a za jednu kozu, kravu, svinju, koku...., ne treba ništa?

Mislim da smo JAKO off topic; naime poanta napada na doktora, koliko sam ja pročitala, bila je da čovjeku baš ne ide taj posao, da je pas urlikao, da se je ovdje javilo još ljudi koji su primjetili da dr-u ne ide davanje injekcija...?

[fair_play]

Didi kaže:

Jasno je što ovo podrazumijeva: kompetentnu i kvalificiranu osobu na radnom mjestu inspektora.

Mislim da tu leži odgovor i rješenje problema.

[TurbulentFluid]

fair_play kaže:

Mislim da tu leži odgovor i rješenje problema.

Odlično! Hajdemo pogledati kako se rješava taj problem:

1. Izrada odnosno izmjena nacionalnog programa edukacije i postizanja tražene kvalifikacije za radno mjesto inspektora, koji će biti adekvatno educiran da procijeni ponašanje odnosno agresivnost psa.

2. Formiranje akademije, fakulteta, večernje škole ili neke druge obrazovne institucije koja će provoditi edukaciju u smislu profiliranja stručnjaka prema točki 1.

3. Provođenje nacionalnih ispita na temelju kojih će se polaznicima akademije davati certifikat te im se omogućiti rad na radnom mjestu veterinarskog inspektora, te formalna edukacija SVIH postojećih inspektora.

4. Formiranje "nad tijela" odnosno "nadinspektorata" kojemu će se eventualno podnositi pritužbe na (ne)rad ovih inspektora.

Koliko novca, ljudstva, vremena..., treba uložiti da se ovo kod nas uvede? Koliko čujem, u Republici Hrvatskoj postoji jedna (1) osoba koja je educirani biheviorist za pse.
Kako ćemo ovo primijeniti na mačke, vrenetice, kuniće...?
Kako ćemo osigurati da će ovi ljudi raditi svoj posao a ne se ponašati kao i do sada?

Mislim da je efikasnije za svaki pojedini slučaj pozvati Cesara Millana...

[fair_play]

TurbulentFluid kaže:

Mislim da smo JAKO off topic; naime poanta napada na doktora, koliko sam ja pročitala, bila je da čovjeku baš ne ide taj posao, da je pas urlikao, da se je ovdje javilo još ljudi koji su primjetili da dr-u ne ide davanje injekcija...?

Mislim da nismo off topic jer bi na ovaj način stvarno mogli pomoći tim jadnim životinjicama da ih se prestane tretirati kao stvar i nečije privatno vlasništvo i ovo je pravi način da se pokrene nešto dobro i korisno, da se podigne svijest ljudi da životinje nisu stvari.

A mislim da je definitivno off topic da raspravljamo da li netko ko radi svoj posao godinama zna ili nezna davati inekcije na kraju i vlasnik je lijepo sam ispričao svoju verziju događaja pa mislim da je ipak on taj koji je ipak malo realniji u cijeloj prići, uostalom pročitaj njegov odgovor.

Hajdmo mi natrag na pravi topic.
Možda ne bi bilo loše napraviti neku listu prijedloga ili možda neku peticicju za izmjenu zakona ili ......