Hoće li ljudi ikad shvatiti...

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Pa djeca tako i tako moraju ići u školu, gdje je onda problem?

Ti ponovno uveo muške i ženske internate, recimo?

valentino-15 kaže:

Svakako. Za izgraditi nešto je potrebno jako puno muke, discipline i odricanja. Za uništavanje, puno manje.

To je točno.

valentino-15 kaže:

Nije stvar u tome da je suosjećam sa onima koji dobiju otkaz, nego je stvar u tome da će država propasti ako 80% stanovništava nema posla, u tome je problem.

Pa to je onda ekonomska selekcija među državama - slabije propadaju (kao ove u Africi).

Kaj nisi prije rekao da si za to?

valentino-15 kaže:

I ta "ekonomska selekcija" o kojoj ti pričaš, nije neka pojava od nikuda. To su pohlepni biznismeni koji, kao što si rekao ne gledaju dugoročno, nego kratkoročno.

To je ljudska priroda, a i biznismeni su samo ljudi. Samo imaju novaca.

valentino-15 kaže:

I kada svim radnicima daju otkaz, onda država propada. A to očito nije dobro.

Nije dobro za državu i za radnike. Za biznismene jest, jer su povećali svoj profit. Jedino ako i oni izgube sve novce jer im se biznis oslanjao na državu koja je propala ili ako radnici dignu revoluciju je popušio...

valentino-15 kaže:

Da ali ona ne funkcionira tako da vlastitim ljudima daješ otkaz. Prirodna selekcija funkcionira tako da se onaj tko želi preživjeti bori za svoj opstanak. Daj mi reci kako će se radnik boriti za svoj opstanak ako se nemože nigdje zaposliti?

Drugim načinima - dizanjem revolucije, kriminalom, traženjem novog posla, iseljavanjem iz zemlje itd. Tebi je samo nezgodno to što ti postuliraš naciju (i njenu državu) kao neki entitet koji je bitan (a nije), pa ti stoga logika zakazuje...

valentino-15 kaže:

Ima onih koji su sretni da je ovako, jer uživaju u tuđoj patnji.

Još nisam takve upoznao. Ultimativni razlozi poduzetih akcija svakog čovjeka su:

a) bijeg od boli
b) traženje sreće ili zadovoljstva.

Bilo što se na kraju svega svede na to. Ostalo su sve racionalizacije samog razuma da bi sebi objasnio neki svoj potez.

valentino-15 kaže:

Ali čisto sumnjam da postoje onakvi kakvim ih Icke opisuje.

Vi'š, isto tak' ti ja sumnjam da su Židovi takvi "maheri uništavanja" kakvima ih Hitler opisuje...

valentino-15 kaže:

Mislim relativno... Kad kažem "oduvjek mislim na vrijeme kada smo počeli funkcionirati kao skupine.

A to je bilo otprilike kada? I na koju vrstu čovjeka tj. čovjekovog pretka misliš? Možeš se ravnati prema ovome...

Primati (kam i mi spadamo) inače žive u skupinama već najmanje 50 milijuna godina, a podskupina čovjekolikih majmuna (odakle mi i čimpanze imamo zajedničkog pretka) žive u skupinama već najmanje 8 milijuna godina...

valentino-15 kaže:

Ali jasno ti je da je to za ovu raspravu potpuno nebitno. Jer "raztužiti" nekoga nije kriminalno djelo...

Pa isto tako nije ni davanje otkaza koje uvijek "rastuži" onoga koji je dobio otkaz.

Inače, pokušaj samoubojstva jest krivično djelo (a time i kriminal, legalistički gledano), a sudit će ti se ako te uspiju spriječiti u tome...

Druga je stvar što ti i ja očito mislimo da ne bi trebalo biti protiv zakona...

valentino-15 kaže:

Nisi me shvatio...

Jesam, jesam. Ti gledaš samo na kriminal, dok ja gledam širu sliku socijalnih problema čiji je kriminal samo dio. Slažem se da je važniji dio i da ima puno podvrsta kriminala (od pronevjere poreza do teškoga ubojstva), ali ne možeš reći da kriminal nije socijalni problem, a samoubojstvo jest.

Možda sam picajzla i možda je to samo stvar semantike, ali određene riječi imaju određena značenja i ne možemo ih mijenjati ako se želimo razumijeti...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Ti ponovno uveo muške i ženske internate, recimo?

Ja samo znam da muškarci i žene nebi trebali učiti iste stvari jer nisu isti. Različito se ponašaju, različito rade svoje poslove. Mislim da predmet kao domaćinstvo treba djevojkama, dok dečkima treba tehnički odgoj...

Jel bi se školstvo trebalo preoblikovati? Apsolutno. Ali u to sada neželim ulaziti jer je to prekompleksno i nije baš bitno za ovu raspravu.

Pa to je onda ekonomska selekcija među državama - slabije propadaju (kao ove u Africi).

Kaj nisi prije rekao da si za to?

Ali po kojoj logici je NORMALNO da biznismeni svojom pohlepom uništavaju vlastitu državu, a time indirektno sebe, a direktno svoje potomke?

Trebaš se truditi i raditi što bolje možeš za SVOJU državu, tako da uništiš konkurenciju tuđih. A ne raditi protiv svoje države da bi ju uništio tako da drugi pobjede.

Mislim da ti je to valjda jasno...

To je ljudska priroda, a i biznismeni su samo ljudi. Samo imaju novaca.

To su pohlepni ljudi koji nemaju pravilnog odgoja. Nemaju ni obrazovanja, tako da neznaju dugoročno razmišljati. To je problem.

Nije dobro za državu i za radnike. Za biznismene jest, jer su povećali svoj profit. Jedino ako i oni izgube sve novce jer im se biznis oslanjao na državu koja je propala ili ako radnici dignu revoluciju je popušio...

Ma jelda!?

A na čemu državna ekonomija leži nego na svojim radnicima i firmama!?

Drugim načinima - dizanjem revolucije, kriminalom, traženjem novog posla, iseljavanjem iz zemlje itd.

Ali nije li onda logičnije NE DAVATI radnicima otkaze i ne dovoditi državu u stanje kolapsa???

Tebi je samo nezgodno to što ti postuliraš naciju (i njenu državu) kao neki entitet koji je bitan (a nije), pa ti stoga logika zakazuje...

Kada je ekonomska kriza u državi, onda je ljudima jednako kao i prije krize? Čisto sumnjam...

Jasno da je država bitan entitet. To je veza između svakog pojedinca u naciji. Ako ta veza oslabi, zbog bilo kojeg razloga, onda svima nije dobro.

Još nisam takve upoznao. Ultimativni razlozi poduzetih akcija svakog čovjeka su:

a) bijeg od boli
b) traženje sreće ili zadovoljstva.

Bilo što se na kraju svega svede na to. Ostalo su sve racionalizacije samog razuma da bi sebi objasnio neki svoj potez.

Ne, to su samo PRIMITIVNI nagoni. Oni koje i životinje imaju. Čovjek je ipak na višem stupnju razvoja od npr. majmuna, pa treba težiti puno višim stvarima.

Vi'š, isto tak' ti ja sumnjam da su Židovi takvi "maheri uništavanja" kakvima ih Hitler opisuje...

Imaš pravo sumnjati.

A to je bilo otprilike kada? I na koju vrstu čovjeka tj. čovjekovog pretka misliš? Možeš se ravnati prema ovome...

Primati (kam i mi spadamo) inače žive u skupinama već najmanje 50 milijuna godina, a podskupina čovjekolikih majmuna (odakle mi i čimpanze imamo zajedničkog pretka) žive u skupinama već najmanje 8 milijuna godina...

Mislim na čovjeka za kojeg smatram da je odkad postoji isti. A to smo mi danas.

Pa isto tako nije ni davanje otkaza koje uvijek "rastuži" onoga koji je dobio otkaz.

Pa nisam ni rekao da je to krivično djelo.

Inače, pokušaj samoubojstva jest krivično djelo (a time i kriminal, legalistički gledano), a sudit će ti se ako te uspiju spriječiti u tome...

Druga je stvar što ti i ja očito mislimo da ne bi trebalo biti protiv zakona...

Jesam, jesam. Ti gledaš samo na kriminal, dok ja gledam širu sliku socijalnih problema čiji je kriminal samo dio. Slažem se da je važniji dio i da ima puno podvrsta kriminala (od pronevjere poreza do teškoga ubojstva), ali ne možeš reći da kriminal nije socijalni problem, a samoubojstvo jest.

Možda sam picajzla i možda je to samo stvar semantike, ali određene riječi imaju određena značenja i ne možemo ih mijenjati ako se želimo razumijeti...

Ma je znam. Slažem se. Ali mene zanima samo jedna stvar.

Jel ti shvaćaš BIT RAZLIKE između samoubojstva i ubojstva?

Jel ti shvaćaš da nemožeš reći da je određena zemlja nesigurna za život jer ima puno SAMOUBOJSTAVA?

I jel ti shvaćaš da ako ti je jasno da samoubojstvo NIJE JEDNAKO kao ubojstvo, onda sam ti pokazao kako su zemlje koje imaju raznovrsno stanovništvo kao Nizozemska i Kanada, opasnije za život nego zemlje sa homogenim stanovništvom kao Japan, jer u homogenim zemljama ima puno manje ubojstava?

Jel ti jasno da nije isto kada si ti u depresiji i upucaš se doma zbog toga i kada si sretan i šećeš se ulicom, pa ti doleti manijak i upuca te iz čistog mira?

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Jel bi se školstvo trebalo preoblikovati? Apsolutno. Ali u to sada neželim ulaziti jer je to prekompleksno i nije baš bitno za ovu raspravu.

Prekompleksno jest, ali je i dosta bitno. Jer ako se oko nečega slažemo, to je da bi se stvari trebale promijeniti, ne? A školstvo je bitan dio toga (to kaj se ne slažemo što bi točno trebalo učiniti je ovaj čas manje bitno).

valentino-15 kaže:

Ali po kojoj logici je NORMALNO da biznismeni svojom pohlepom uništavaju vlastitu državu, a time indirektno sebe, a direktno svoje potomke?

Po logici da će, ako su oni i njihovi potomci bogatiji od drugih, imati veće šanse za preživljavanje i reprodukciju. Totalno je svejedno da li će drugi imati manje (jer si ti kao biznismen uništio privredu) ili ćeš zaraditi više. Pazi, ja se ne slažem sa time, ali kužim logiku po kojoj se oni ravnaju...

valentino-15 kaže:

Trebaš se truditi i raditi što bolje možeš za SVOJU državu, tako da uništiš konkurenciju tuđih. A ne raditi protiv svoje države da bi ju uništio tako da drugi pobjede.

Mislim da ti je to valjda jasno...

To je samo ako smatraš da je bitnija država od tvoje vlastite egzistencije. A takvih je vrlo malo (prije ih je bilo više, ali su se opametili)...

valentino-15 kaže:

To su pohlepni ljudi koji nemaju pravilnog odgoja. Nemaju ni obrazovanja, tako da neznaju dugoročno razmišljati. To je problem.

Pohlepni - da. Pravilni odgoj - tko zna? Obrazovanje - uglavnom visoko. Ne znaju dugoročno razmišljati? Da, ali samo zato jer vrlo malo ljudi uopće ne zna dugoročno razmišljati, a oni su se snašli i došli na poziciju gdje to moraju...

Uglavnom su najuspješniji biznismeni oni koji znaju razmišljati na duže pruge nego njihvoi konkurenti. BTW, u tome su Japanci jako dobri...

valentino-15 kaže:

A na čemu državna ekonomija leži nego na svojim radnicima i firmama!?

Leži na sposobnosti, obrazovanosti i marljivosti (trudu, elanu) tih radnika, a tu smo slabi...

valentino-15 kaže:

Ali nije li onda logičnije NE DAVATI radnicima otkaze i ne dovoditi državu u stanje kolapsa???

Jest, ali koliko ljudi razmišlja logično? A koji put nema ni vremena za to...

valentino-15 kaže:

Kada je ekonomska kriza u državi, onda je ljudima jednako kao i prije krize? Čisto sumnjam...

Opet izvlačiš krivi zaključak iz nečega što nisam rekao, što se često dešava kad imaš početnu premisu koja je kriva. Tja.

valentino-15 kaže:

Jasno da je država bitan entitet. To je veza između svakog pojedinca u naciji. Ako ta veza oslabi, zbog bilo kojeg razloga, onda svima nije dobro.

Država nije postojala oduvijek, udruživanje radi interesa jest. Kad se ti interesi raziđu, onda se ljudski odnosi kvare (bez obzira radilo se o državi, obitelji, nogometnom klubu itd.) i zato je svima lošije.

valentino-15 kaže:

Ne, to su samo PRIMITIVNI nagoni. Oni koje i životinje imaju. Čovjek je ipak na višem stupnju razvoja od npr. majmuna, pa treba težiti puno višim stvarima.

Sve te "više stvari" imaju podlogu na "primitivnim nagonima" i dok to ne prihvatiš ćeš se vrtiti u krug...

valentino-15 kaže:

Jel ti shvaćaš BIT RAZLIKE između samoubojstva i ubojstva?

Shvaćam.

valentino-15 kaže:

Jel ti shvaćaš da nemožeš reći da je određena zemlja nesigurna za život jer ima puno SAMOUBOJSTAVA?

Shvaćam. Ali imam podpitanje: da li i nehotična ubojstva spadaju u ubojstva? I da li se ona trebaju isto uzeti u obzir kad se govori o sigurnosti življenja u nekoj državi?

valentino-15 kaže:

I jel ti shvaćaš da ako ti je jasno da samoubojstvo NIJE JEDNAKO kao ubojstvo, onda sam ti pokazao kako su zemlje koje imaju raznovrsno stanovništvo kao Nizozemska i Kanada, opasnije za život nego zemlje sa homogenim stanovništvom kao Japan, jer u homogenim zemljama ima puno manje ubojstava?

To je jedna zanimljiva statistika koja se očito ne čuje dovoljno zbog liberalnih interesa i nelogičnog razmišljanja ljudi koji bi željeli da su svi jednaki - a tu je i jako puno vjernika (koji ne razmišljaju o utemeljenosti svojih stavova)...

valentino-15 kaže:

Jel ti jasno da nije isto kada si ti u depresiji i upucaš se doma zbog toga i kada si sretan i šećeš se ulicom, pa ti doleti manijak i upuca te iz čistog mira?

Naravno da nije isto. Ali kako ja gledam na cjelinu i općeniti nivo sreće ljudi, meni nije svejedno da li živim u (recimo) diktaturi koja zabranjuje određene slobode na koje sam se navikao, pa makar to bilo po cijenu nesigurnosti življenja...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Prekompleksno jest, ali je i dosta bitno. Jer ako se oko nečega slažemo, to je da bi se stvari trebale promijeniti, ne? A školstvo je bitan dio toga (to kaj se ne slažemo što bi točno trebalo učiniti je ovaj čas manje bitno).

Slažem se.

Po logici da će, ako su oni i njihovi potomci bogatiji od drugih, imati veće šanse za preživljavanje i reprodukciju. Totalno je svejedno da li će drugi imati manje (jer si ti kao biznismen uništio privredu) ili ćeš zaraditi više. Pazi, ja se ne slažem sa time, ali kužim logiku po kojoj se oni ravnaju...

Pa ako shvaćaš čemu onda uopće raspravljamo o tome. Ja sam mislio da se ti sa tom "logikom" slažeš... Jednostavno su u krivu i to je to.

To je samo ako smatraš da je bitnija država od tvoje vlastite egzistencije. A takvih je vrlo malo (prije ih je bilo više, ali su se opametili)...

Ja bih prije rekao da su postali pohlepni. Po svoj logici bi svima trebalo biti jasno da je važnija dobrobit većine nego pojedinca.

Pohlepni - da. Pravilni odgoj - tko zna?

Pa čim je pohlepan onda očito baš i nije najbolje odgojen, jel?

Obrazovanje - uglavnom visoko. Ne znaju dugoročno razmišljati?

Da, samo kaj je to obrazovanje krivo. Oni ga imaju u svojim glavama jako puno, ali to kaj imaju je očito krivo ako to dovodi do toga da neznaju dugoročno razmišljati. Kaj su onda učitli cijelo vrijeme u školi? Kako sebe bolje opskrbiti na račun drugih? Izgleda da je tako...

Da, ali samo zato jer vrlo malo ljudi uopće ne zna dugoročno razmišljati, a oni su se snašli i došli na poziciju gdje to moraju...

Nije li onda očito da to nije pozicija za njih? I da treba "natući" onoga koji ih je uopće tamo stavio?

Uglavnom su najuspješniji biznismeni oni koji znaju razmišljati na duže pruge nego njihvoi konkurenti. BTW, u tome su Japanci jako dobri...

Slažem se.

Leži na sposobnosti, obrazovanosti i marljivosti (trudu, elanu) tih radnika, a tu smo slabi...

Ok sad si otišao malo dalje. Tj. dublje. Država leži na tvornicama, a tvornice na ovome kaj si ti napisao... Sve u svemu, točno je i slažem se.

Jest, ali koliko ljudi razmišlja logično? A koji put nema ni vremena za to...

Očito za te ljude nije pozicija na kojima treba razmišljati logično. Ako su nesposobni i nemogu obaviti svoj posao u zadanom roku, onda očito ta pozicija... nije za njih, jel?

Opet izvlačiš krivi zaključak iz nečega što nisam rekao, što se često dešava kad imaš početnu premisu koja je kriva. Tja.

Pojasni onda malo.

Država nije postojala oduvijek, udruživanje radi interesa jest. Kad se ti interesi raziđu, onda se ljudski odnosi kvare (bez obzira radilo se o državi, obitelji, nogometnom klubu itd.) i zato je svima lošije.

Ali država, tj. nacija je konstanta zajednica. Tu nema razilaženja. Dok ljudi postoje u svojem ovakvom fizičkom obliku, trebati će nam države za napredak.

Sve te "više stvari" imaju podlogu na "primitivnim nagonima" i dok to ne prihvatiš ćeš se vrtiti u krug...

Ali to nisu "više stvari", to su više stvar!

A primitivni nagoni jesu primitivni nagoni, a ne "primitivni nagoni".

Shvaćam. Ali imam podpitanje: da li i nehotična ubojstva spadaju u ubojstva? I da li se ona trebaju isto uzeti u obzir kad se govori o sigurnosti življenja u nekoj državi?

Ne, zato jer je nehotično ubojstvo slučajnost. U statistike ja mislim da oni stavljaju i nehotična ubojstva ali to sad nije bitno. Jer recimo da su više manje, svugdje slučajnosti da se nešto dogodi, manje više iste.

Mislim, nemožeš jednako gledati na to, da ako ti nekoga slučajno pogaziš sa autom na cesti i ubiješ ga i ako nekome uđeš u stan i upucaš njega i njogovu obitelj...

Realno gledajući normalan čovjek nemora nikada htjeti nekoga ubiti, niti to neće napraviti. Ali taj isti normalan čovjek, može apsolutno bilo koji dan u svome životu, npr. nekoga zgaziti na cesti... A to dvoje očito nije isto.

To je jedna zanimljiva statistika koja se očito ne čuje dovoljno zbog liberalnih interesa i nelogičnog razmišljanja ljudi koji bi željeli da su svi jednaki - a tu je i jako puno vjernika (koji ne razmišljaju o utemeljenosti svojih stavova)...

Slažem se.

Naravno da nije isto. Ali kako ja gledam na cjelinu i općeniti nivo sreće ljudi, meni nije svejedno da li živim u (recimo) diktaturi koja zabranjuje određene slobode na koje sam se navikao, pa makar to bilo po cijenu nesigurnosti življenja...

Mislim da ćeš se rađe odreći pušenja ako će ti ulice biti sigurnije, ne? Na kraju krajeva, tko bi rađe htio biti ubijen na cesti nego imao uskraćenu slobodu?

A realno gledajući, ako misliš živjeti u nekoj zajednici onda se trebaš i ponašati u skladu s pravilima. Koje bi ti uopće to ukinuto pravo, na koje si ti naviknut, jako smetalo? Čak dovoljno jako, da želiš imati veći kriminal u zemlji???

[Superskeptik]

valentino-15 kaže:

Ja bih prije rekao da su postali pohlepni. Po svoj logici bi svima trebalo biti jasno da je važnija dobrobit većine nego pojedinca.

Na žalost, u krivu si. A u krivu si stoga jer ne razmišljaš o piramidi ljudskih potreba - prvo zrak, drugo voda i hrana, treće zaštita od prirodnih elemenata (sklonište, odjeća i obuća), četvrto može po izboru (obitelj, auto, pas ljubimac, posao, droge, sportski klub itd.).

Većina ljudi kao četvrto uzima obitelj, ali ima i dosta iznimaka kad su im posao iili auto bitniji od toga...

Tek kao deseto ili tko-zna-koje dolazi briga za naciju i ekonomsku situaciju u njoj, a onda još puno iza dolazi briga o okolišu (mada se to pomaklo dosta naprijed zadnjih 50 godina)...

Nkaon što ispuni prvih 5 stvari, čovjek (pojedinac) će početi razmišljati o višim ciljevima i potrebama većine, ali i tada će vrlo malo činiti u tom pogledu...

valentino-15 kaže:

Pa čim je pohlepan onda očito baš i nije najbolje odgojen, jel?

Pohlepa je samo posljedica potrebe za nalaženjem sreće i nesposobnosti da se ista pronađe. To ovisi o odgoju u ranom djetinjstvu, ali i o genetskim predispozicijama za ostvarenje sreće (ispunjenje). Čovjek čiji mozak ne luči dovoljno serotonina neće biti sretan ma kako bio odgajan i ma što radio u životu...

valentino-15 kaže:

Oni ga imaju u svojim glavama jako puno, ali to kaj imaju je očito krivo ako to dovodi do toga da neznaju dugoročno razmišljati.

U tome i jest stvar - vrlo, vrlo mali broj ljudi zna dugoročno razmišljati. I to ne mora imati nikakve veze sa obrazovanjem i odgojem...

valentino-15 kaže:

Nije li onda očito da to nije pozicija za njih?

Očito jest, samo što ti očito misliš da postoje ljudi koji su sposobni za tu poziciju. A lako je moguće da ili takvih ljudi nema, ili da ih sama pozicija kvari. To je bit onoga što sam ti davno napisao od Douglasa Adamsa, sad malo preciznije: "Tko god želi biti na poziciji vlasti, a priori nije podoban (a ni sposoban) da bude na toj poziciji."

Druga, puno poznatija izreka je: "Moć kvari čovjeka."

valentino-15 kaže:

I da treba "natući" onoga koji ih je uopće tamo stavio?

U tome i jest kvaka - to je narod. Iliti nacija...

valentino-15 kaže:

Ok sad si otišao malo dalje. Tj. dublje. Država leži na tvornicama, a tvornice na ovome kaj si ti napisao... Sve u svemu, točno je i slažem se.

Logično, ne? Što će ti tvornice ako imaš gomilu lijenčina koji ne žele raditi (poput Dalmatinaca, recimo)?

valentino-15 kaže:

Očito za te ljude nije pozicija na kojima treba razmišljati logično. Ako su nesposobni i nemogu obaviti svoj posao u zadanom roku, onda očito ta pozicija... nije za njih, jel?

Očito, ali kao što rekoh - nema ljudi koji su dovoljno sposobni obnašati vladajuće funkcije bez da se kompromitiraju.

Pada mi na pamet jedna mogućnost promjene vlasti koja bi dovela prave ljude na vlast (znači one koji su pametni i ne žele vladati), ali to bi upalilo samo jednom i pitanje je da li bi to bio bolji izbor od ovoga sada.

Trebalo bi obaviti testiranje inteligencije i dugoročnog razmišljanja (možda i psiho-testiranje?) na svim ljudima između 30-50 godina (radi kombinacije iskustva i energičnosti, te manjeg broja ispitanika) sa završenim faksom (plus menadžeri na visokim pozicijama bez faksa), te onda krenuti od onih koji su postigli najviši rezultat i pitati ih (sa poligrafom!) žele li obnašati vlast ili ne.

U procesu odmah diskvalificiramo one koji su rekli "DA" kao nepodobne, a 10 ljudi sa najvišim IQ ljudi koji su rekli "NE" postavimo u Vladu i oni između sebe izaberu premijera. Kaj veliš?

valentino-15 kaže:

Pojasni onda malo.

Već jesam - tvoja početna premisa koja je jednostavno kriva je to da je država (ili nacija) bitan entitet. Bio je nekad, kad je udruživanje radi zajedničkih interesa moralo biti bazirano na blizini teritorija koji se može braniti - zato su prvo nastali gradovi-države koji su ratovali jedni protiv drugih, a kad su skužili da se i oni mogu udružiti (ili je najveći i najjači grad-država pokorio ostale), onda je nastala prava država (nacija) sa svojim teritorijem.

valentino-15 kaže:

Ali država, tj. nacija je konstanta zajednica. Tu nema razilaženja. Dok ljudi postoje u svojem ovakvom fizičkom obliku, trebati će nam države za napredak.

To je ono u čemu si u krivu sve više i više kako će vrijeme odmicati. Nije konstanta niti je ikad bila. A neće nam ni trebati još dugo. Države i granice su bile umotvorine jednog vremena koje je davno iza nas (pogotovo kako ulazimo u informatičko doba)...

valentino-15 kaže:

Ali to nisu "više stvari", to su više stvar!

A primitivni nagoni jesu primitivni nagoni, a ne "primitivni nagoni".

Dobro. Više stvari tj. viši ciljevi su nakalemljeni na primitivne nagone. Je l' sad OK?

valentino-15 kaže:

Ne, zato jer je nehotično ubojstvo slučajnost. U statistike ja mislim da oni stavljaju i nehotična ubojstva ali to sad nije bitno. Jer recimo da su više manje, svugdje slučajnosti da se nešto dogodi, manje više iste.

U tome i jest stvar - nisu baš iste ako se gleda sigurnost od smrti u prometu. S obzirom na broj fatalnih nesreća u 2004 podijeljen sa brojem stanovnika, postojala je šansa od 0,386% da ćeš poginuti u prometu u Italiji (koji prilično opasno voze - bio tamo) i cijelih 2,0% da ćeš smrtno nastradati u USA (jedino te podatke sam našao). S druge strane, šansa da ćeš biti ubijen u Italiji 2004 je bila 1,23% a šansa za isto u USA je bila 5,5% u odnosu na 100.000 stanovnika.

valentino-15 kaže:

Mislim, nemožeš jednako gledati na to, da ako ti nekoga slučajno pogaziš sa autom na cesti i ubiješ ga i ako nekome uđeš u stan i upucaš njega i njegovu obitelj...

Da, ali koliko smrti i nesreće su donijeli pijani i neoprezni vozači, a koliko ubojice?

Što se mene tiče, prerana smrt je prerana smrt. Totalka mi je svejedno da li će me netko ubiti pištoljem ili autom (mene i moju obitelj u sudaru). Štoviše, puno se više brinem zbog ovog drugog jer su šanse za to kudikamo veće...

valentino-15 kaže:

Realno gledajući normalan čovjek nemora nikada htjeti nekoga ubiti, niti to neće napraviti. Ali taj isti normalan čovjek, može apsolutno bilo koji dan u svome životu, npr. nekoga zgaziti na cesti... A to dvoje očito nije isto.

Nije, ali bi po mojem mišljenju trebalo biti. Da se dobija 20 godina zatvora za uzrokovanje smrti u sudaru kao što se dobija za ubojstvo - ljudi bi opreznije vozili. Ili možda ne bi?

valentino-15 kaže:

Mislim da ćeš se rađe odreći pušenja ako će ti ulice biti sigurnije, ne?

Ne kužim vezu između odricanja pušenja i sigurnosti ulica?

valentino-15 kaže:

Na kraju krajeva, tko bi rađe htio biti ubijen na cesti nego imao uskraćenu slobodu?

Amerikanci. Zato i ne žele donijeti zakon o kontroli oružja...

valentino-15 kaže:

A realno gledajući, ako misliš živjeti u nekoj zajednici onda se trebaš i ponašati u skladu s pravilima.

...te zajednice. Naravno. Zašto se onda ti ne ponašaš po pravilima te zajednice već bi htio nešto drastično mijenjati - recimo ponovo uvesti nacional-socijalizam?

valentino-15 kaže:

Koje bi ti uopće to ukinuto pravo, na koje si ti naviknut, jako smetalo? Čak dovoljno jako, da želiš imati veći kriminal u zemlji???

Pravo na slobodu govora i mišljenja.

A to je nešto što - čini mi se - nacional-socijalizam nije dopuštao (ni među samim Nijemcima)...

[Superskeptik]

Eh, malo sam procunjal po internetu i Wikipediji da vidim mogu li postojati i neki drugi razlozi za objašnjenje malog broja ubojstava u Japanu (i drugim jednonacionalnim državama) i došao sam do zaključka da iako mali broj pridošlica može biti uzrok, nikako nije jedini, a bogme ni glavni.

Jedna od stvari koja iskače kod svih država koje imaju nisku stopu ubojstava je to da se religija i vjera ne uzimaju za ozbiljno (nešto mlađi naraštaji u Japanu je gledaju uglavnom kao dio tradicije i folklora). Druga stvar je obrazovanost, gdje opet Japanci prednjače...

Ovdje su ti liste zemalja po broju imigranata (stalnih i povremenih, te postotak udjela u stanovništvu), pa je možeš usporediti sa onom listom umorstava...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Na žalost, u krivu si. A u krivu si stoga jer ne razmišljaš o piramidi ljudskih potreba - prvo zrak, drugo voda i hrana, treće zaštita od prirodnih elemenata (sklonište, odjeća i obuća), četvrto može po izboru (obitelj, auto, pas ljubimac, posao, droge, sportski klub itd.).

Većina ljudi kao četvrto uzima obitelj, ali ima i dosta iznimaka kad su im posao iili auto bitniji od toga...

Tek kao deseto ili tko-zna-koje dolazi briga za naciju i ekonomsku situaciju u njoj, a onda još puno iza dolazi briga o okolišu (mada se to pomaklo dosta naprijed zadnjih 50 godina)...

Nkaon što ispuni prvih 5 stvari, čovjek (pojedinac) će početi razmišljati o višim ciljevima i potrebama većine, ali i tada će vrlo malo činiti u tom pogledu...

Meni je sve to super čisto i jasno. Ali ono kaj bi trebalo napraviti je odgojiti djecu, da tako ne razmišljaju. Nego da im je dobrobit zajednice na prvom mjestu. Prosječna osoba će se roditi u prosječnoj obitelji i ima one prve 3 stvari koje si naveo, sve ovo drugo će doći kasnije. Tako da nevidim nikakav problem u tome.

Pohlepa je samo posljedica potrebe za nalaženjem sreće i nesposobnosti da se ista pronađe. To ovisi o odgoju u ranom djetinjstvu, ali i o genetskim predispozicijama za ostvarenje sreće (ispunjenje). Čovjek čiji mozak ne luči dovoljno serotonina neće biti sretan ma kako bio odgajan i ma što radio u životu...

Čovjek je nesretan kad je materijalist. Jer u materijalnom nemože nikako biti ispunjen. Jednostavno ljudi nisu tako stvoreni. Da jesu, Britey Spears nebi bila ono kaj je danas.

U tome i jest stvar - vrlo, vrlo mali broj ljudi zna dugoročno razmišljati. I to ne mora imati nikakve veze sa obrazovanjem i odgojem...

Dobrim obrazovanjem bi se taj broj povećao, a netreba biti baš 100% takvih. Dovoljno je nekolicina, i kada se ta nekolicina dokaže, oni će doći na glavne pozicije i dalje odluživati o važnim stvarima. Oni koji za to nisu sposbni, niti nemoraju znati dugoročno razmišljati, oni mogu biti sljedbenici. tj. radnici itd..

Očito jest, samo što ti očito misliš da postoje ljudi koji su sposobni za tu poziciju. A lako je moguće da ili takvih ljudi nema, ili da ih sama pozicija kvari. To je bit onoga što sam ti davno napisao od Douglasa Adamsa, sad malo preciznije: "Tko god želi biti na poziciji vlasti, a priori nije podoban (a ni sposoban) da bude na toj poziciji."

Tu izjavu ne prihvaćam. Iz 2 razloga. Prvi, ja se s njom ne slažem, jer nema logike u njoj. To je kao da kažeš: "Onaj tko hoće sladoled, nije ga sposoban jesti!"

Drugi razlog... jer je Hitler rekao nešto potpuno suprotno. "Ako se osjećaš da si pozvan za voditi, onda to i učini".

Pa si sad ti misli!

Druga, puno poznatija izreka je: "Moć kvari čovjeka."

To kažu drugi... A ja kažem: Moć samo pokazuje čovjeka koji je već pokvaren.

U tome i jest kvaka - to je narod. Iliti nacija...

Ako pričamo o ljudima na položaju u firmama onda ne.

Ako pričamo o državnim pozicijama, onda da. Ali to ti samo onda pokazuje da demokracija ne funkcionira, jer prosjek, može samo izabrati prosjek... A to nije dovoljno za velike odluke.

Logično, ne? Što će ti tvornice ako imaš gomilu lijenčina koji ne žele raditi (poput Dalmatinaca, recimo)?

Ili ONI drugi...

Očito, ali kao što rekoh - nema ljudi koji su dovoljno sposobni obnašati vladajuće funkcije bez da se kompromitiraju.

Ima, ima...

Pada mi na pamet jedna mogućnost promjene vlasti koja bi dovela prave ljude na vlast (znači one koji su pametni i ne žele vladati), ali to bi upalilo samo jednom i pitanje je da li bi to bio bolji izbor od ovoga sada.

Trebalo bi obaviti testiranje inteligencije i dugoročnog razmišljanja (možda i psiho-testiranje?) na svim ljudima između 30-50 godina (radi kombinacije iskustva i energičnosti, te manjeg broja ispitanika) sa završenim faksom (plus menadžeri na visokim pozicijama bez faksa), te onda krenuti od onih koji su postigli najviši rezultat i pitati ih (sa poligrafom!) žele li obnašati vlast ili ne.

U procesu odmah diskvalificiramo one koji su rekli "DA" kao nepodobne, a 10 ljudi sa najvišim IQ ljudi koji su rekli "NE" postavimo u Vladu i oni između sebe izaberu premijera. Kaj veliš?

Pa ja osobno prvog čovjeka koji mi kaže da ne želi vladati nebi stavio na vlast! Mislim, ako to neželi i to mu sve ne sviđa, čemu ga onda s tim, mučiti?

Jedini način, za mene, kako netko može doći na vlast je silom. Nakon toga oni koji napuštaju vlast, jer se više ne osjećaju sposobnim, trebaju odabrati one koji su se pokazali najsposobnijima za nastavak njihovog posla.

Već jesam - tvoja početna premisa koja je jednostavno kriva je to da je država (ili nacija) bitan entitet. Bio je nekad, kad je udruživanje radi zajedničkih interesa moralo biti bazirano na blizini teritorija koji se može braniti - zato su prvo nastali gradovi-države koji su ratovali jedni protiv drugih, a kad su skužili da se i oni mogu udružiti (ili je najveći i najjači grad-država pokorio ostale), onda je nastala prava država (nacija) sa svojim teritorijem.

Ali još je uvijek bitan entitet jer drži na okupu grupu ljudi, tj. njihove potomke koji su izgradili kulturu te nacije. Kada se ta kultura raspadne, onda se raspadne i nacija i njen napredak.

To je ono u čemu si u krivu sve više i više kako će vrijeme odmicati. Nije konstanta niti je ikad bila. A neće nam ni trebati još dugo. Države i granice su bile umotvorine jednog vremena koje je davno iza nas (pogotovo kako ulazimo u informatičko doba)...

Ali ako granice nestanu, onda se gubi i kultura, nakon toga propada nacija, i onda propada i pojedinac. To je komunizam na djelu. Njemu je isto bio cilj ujedinjenje cijelog svijeta, pa pogledaj kako je to ispalo.

Dobro. Više stvari tj. viši ciljevi su nakalemljeni na primitivne nagone. Je l' sad OK?

Ne, ne. Viši ciljevi ti ne dolaze dok si ti misliš kako ćeš preživjeti. Tek kad ima osiguran život, pojedinac može stvarati ideje o nečemu višem. Kad imaš one 3 stvari, s kojima se (skoro) svi ljudi rode...

U tome i jest stvar - nisu baš iste ako se gleda sigurnost od smrti u prometu. S obzirom na broj fatalnih nesreća u 2004 podijeljen sa brojem stanovnika, postojala je šansa od 0,386% da ćeš poginuti u prometu u Italiji (koji prilično opasno voze - bio tamo) i cijelih 2,0% da ćeš smrtno nastradati u USA (jedino te podatke sam našao). S druge strane, šansa da ćeš biti ubijen u Italiji 2004 je bila 1,23% a šansa za isto u USA je bila 5,5% u odnosu na 100.000 stanovnika.

Tu su negdje sa nesrećama, sve u svemu, to je nebitno jer SLUČAJNOST nikako nemožeš kontrolirati. Osim toga, sama ubojstva iz nehaja neće znatno utjecati na statistike, jel?

Realno gledajući, neće se togoditi npr. toliko puno ubojstva iz nehaja u Americi, da kad bi ih uzeo sa liste, imaju jednak broj ubojstava kao i Japan...

Da, ali koliko smrti i nesreće su donijeli pijani i neoprezni vozači, a koliko ubojice?

Neznam, ali znamo da to nije isto.

Što se mene tiče, prerana smrt je prerana smrt. Totalka mi je svejedno da li će me netko ubiti pištoljem ili autom (mene i moju obitelj u sudaru). Štoviše, puno se više brinem zbog ovog drugog jer su šanse za to kudikamo veće...

Da, ali jasno ti je da NESREĆU nemožeš kontrolirati. To je slučajnost, tu se nemože ništa. Može ti i klavir pasti na glavu dok ideš ispod nečijeg prozora. Možeš se poskliznuti i pasti pod tramvaj, jel?

Ali to nije isto kao i kriminal, koji je nešto što nije slučajnost, nego namjera. Jer te kriminalac ima namjeru ubiti. I to je ono što određuje sigurnost u nekoj zemlji, imali li puno kriminalaca ili ne. Slučajnost, kao prometne nesreće se tu nemogu ubrajati jer nisu ista stvar.

Nije, ali bi po mojem mišljenju trebalo biti. Da se dobija 20 godina zatvora za uzrokovanje smrti u sudaru kao što se dobija za ubojstvo - ljudi bi opreznije vozili. Ili možda ne bi?

Neznam, ali to je sad opet treća tema...

Ne kužim vezu između odricanja pušenja i sigurnosti ulica?

Nabacio sam prve razloge koji su mi pali na pamet...

Amerikanci. Zato i ne žele donijeti zakon o kontroli oružja...

Netko je to rekao, ali neznam točno tko: "Oružja neubijaju ljude. Ljudi, ubijaju ljude."

...te zajednice. Naravno. Zašto se onda ti ne ponašaš po pravilima te zajednice već bi htio nešto drastično mijenjati - recimo ponovo uvesti nacional-socijalizam?

Ako se ja dobro sjećam, a sjećam. Hitler je rekao da je ne samo pravo, nego i dužnost naroda nasilno svrgnuti vlast, ako narod vidi da ga država vodi u propast.

Pravo na slobodu govora i mišljenja.

A to je nešto što - čini mi se - nacional-socijalizam nije dopuštao (ni među samim Nijemcima)...

Pa meni su ograničenja na pravo govora potpuno uredu. Ako država dobro funkcionira, odkud nekome pravo pričati protiv nje i mazati joj ime...

[valentino-15]

Superskeptik kaže:

Eh, malo sam procunjal po internetu i Wikipediji da vidim mogu li postojati i neki drugi razlozi za objašnjenje malog broja ubojstava u Japanu (i drugim jednonacionalnim državama) i došao sam do zaključka da iako mali broj pridošlica može biti uzrok, nikako nije jedini, a bogme ni glavni.

Jedini nikako nije, ali reći ću npr. drugi po redu uzrok. Prvi je jasno kultura samog stanovništva. Ako su ludi kao većina zemalja u Africi i neprestano vode ratove, onda im ništa neće pomoći ni odmoći. Ubojstva će biti svakodnevica.

Ali ako se u mirno društvo dosele ljudi sa APSOLUTNO drugačijom kulturom i običajima, i još ktome ih bude dovoljno da postanu manjina. Tj. da imaju neko oslonac na kojem se drže zajedno, onda tu dolazi do katastrofe.

Jedna od stvari koja iskače kod svih država koje imaju nisku stopu ubojstava je to da se religija i vjera ne uzimaju za ozbiljno (nešto mlađi naraštaji u Japanu je gledaju uglavnom kao dio tradicije i folklora). Druga stvar je obrazovanost, gdje opet Japanci prednjače...

Religija je opet stvar kulture. Ako imaš jednu zemlju koja ima jednu religiju i onda dođu ljudi sa potpuno drugom religijom u zemlju, opet će biti sukoba. A to je opet zbog onih koji su došli.

Osim toga, nije da oni ne shvaćaju vjeru ozbiljno, nego je jednostavno kao što si rekao shvaćaju kao tradiciju.

Ovdje su ti liste zemalja po broju imigranata (stalnih i povremenih, te postotak udjela u stanovništvu), pa je možeš usporediti sa onom listom umorstava...

Ima sličnosti na te dvije liste. Pogotovo ako vidiš da je Amerika pri vrhu, a Japan pri dnu. Ali nije baš najbolja za usporedbu jer ona pokazuje samo imigrante, a ne skupine koje i inače tamo žive. Tako da to nije isto.

[Anria]

mi smo stvoreni da se mrzimo, nikad nećemo shvatiti da smo svi isti...

[Veritaserum]

Anria kaže:

mi smo stvoreni da se mrzimo, nikad nećemo shvatiti da smo svi isti...

kada i nismo isti. svaki se razlikuje od drugoga. stver je u tome da bi svi trebali imat ista osnovna prava ali da smo isti, nismo

[Apemant]

Veritaserum kaže:

kada i nismo isti. svaki se razlikuje od drugoga. stver je u tome da bi svi trebali imat ista osnovna prava ali da smo isti, nismo

Hmm, a kako točno dolaziš do ideje da bismo svi trebali imati ista osnovna prava? Racionalnim putem? Zbilja bih volio čuti na koji to način iz čisto razumskih postavki slijedi da bismo svi trebali imati ista osnovna prava.

[Veritaserum]

Apemant kaže:

Hmm, a kako točno dolaziš do ideje da bismo svi trebali imati ista osnovna prava? Racionalnim putem? Zbilja bih volio čuti na koji to način iz čisto razumskih postavki slijedi da bismo svi trebali imati ista osnovna prava.

najjednostavniji odgovor ->

dovoljno racionalno?

[Apemant]

Veritaserum kaže:

najjednostavniji odgovor ->

dovoljno racionalno?

Nemam pojma, odgovor nije dovoljno precizan da bih mogao procijeniti koliko je racionalan. Elaboriraj, ako ti nije teško.

[Veritaserum]

Apemant kaže:

Nemam pojma, odgovor nije dovoljno precizan da bih mogao procijeniti koliko je racionalan. Elaboriraj, ako ti nije teško.

svi bi trebali imat jednaka prava jer svi zelimo imati jednaka prava kako bi svi mogli sami odlucivati o sebi a ne da to rade drugi.

[Apemant]

Veritaserum kaže:

svi bi trebali imat jednaka prava jer svi zelimo imati jednaka prava kako bi svi mogli sami odlucivati o sebi a ne da to rade drugi.

?
To ti zoveš racionalan argument? Svi trebamo imati jednaka osnovna prava jer svi to želimo? Pa što? Svi želimo biti bogati pa to baš i ne ide, zar ne?

Ali nemoj ovo shvatiti kao da ja mislim suprotno. Recimo da ja mislim isto to, samo što ne bih baš stavio ruku u vatru da se tu radi o čistom razumu. Dapače, prije bih rekao da sam prilično uvjeren kako se uopće ne radi o razumu. Koncept pravednosti nije racionalne nego emocionalne ili pak duhovne/vjerske prirode.

[N3M1R]

Apemant kaže:

?
To ti zoveš racionalan argument? Svi trebamo imati jednaka osnovna prava jer svi to želimo? Pa što? Svi želimo biti bogati pa to baš i ne ide, zar ne?

Ali nemoj ovo shvatiti kao da ja mislim suprotno. Recimo da ja mislim isto to, samo što ne bih baš stavio ruku u vatru da se tu radi o čistom razumu. Dapače, prije bih rekao da sam prilično uvjeren kako se uopće ne radi o razumu. Koncept pravednosti nije racionalne nego emocionalne ili pak duhovne/vjerske prirode.

Svatko čuva svoju kožu i u interesu mu je da zna da može računati na to da ga nitko neće iskoristiti ako zapadne u nevolje, da na nekoga može računati u teškim vremenima bla bla bla... Možda je riječ o čistom čoporativnom oportunizmu. Sam sam jak, ali zajedno smo još jači. Sve to zamaskiraš u parolu ljudskih prava i sačuvao si sebe i svoje bližnje. Pod uvjetom da drugi to poštuju.

Ukratko nakon ovog mog kratkotrajnog verbalnog prolj.va, zaključak je, nije baš da u svemu tome nema razuma, ali vjerujem da više igra strah. Dakle, emocionalni motiv.

Moram se ja ostaviti ovog foruma. Ako ne radi sebe, onda radi vas.

[Veritaserum]

N3M1R kaže:

Svatko čuva svoju kožu i u interesu mu je da zna da može računati na to da ga nitko neće iskoristiti ako zapadne u nevolje, da na nekoga može računati u teškim vremenima bla bla bla... Možda je riječ o čistom čoporativnom oportunizmu. Sam sam jak, ali zajedno smo još jači. Sve to zamaskiraš u parolu ljudskih prava i sačuvao si sebe i svoje bližnje. Pod uvjetom da drugi to poštuju.

Ukratko nakon ovog mog kratkotrajnog verbalnog prolj.va, zaključak je, nije baš da u svemu tome nema razuma, ali vjerujem da više igra strah. Dakle, emocionalni motiv.

Moram se ja ostaviti ovog foruma. Ako ne radi sebe, onda radi vas.

netrebas. post ti je super. ova tvrdnja jest racionalna jer svi zelimo slobodu da cinimo sto zelimo. osim oni koji ne zele.....

[Apemant]

Veritaserum kaže:

netrebas. post ti je super. ova tvrdnja jest racionalna jer svi zelimo slobodu da cinimo sto zelimo. osim oni koji ne zele.....

Je, post mu je dobar, ali ti izgleda nisi shvatio da se on baš i nije složio s tobom.

Jednom kad definiraš ciljeve, razum ti govori kako do njih doći. Ali ja ni ne osporavam TAJ aspekt razuma, dakle onaj koji iznalazi najbolje puteve do nekog cilja, nego upravo proces definiranja ciljeva. Taj proces, naime, nije stvar razuma.

Ako želiš slobodu da činiš ono što želiš (zanemarit ću na časak paradoksalnost, cirkularnost i nemogućnost ove tvrdnje ), onda je možda zaista racionalan put zastupati ideju jednakih prava za sve. Premda čak ni u to nisam siguran; možda je bolje biti apsolutni vladar nad svime živim i neživim, nego biti jedan od jednakih. Meni osobno to nikad nije bila neka fantazija, ali prilično sam siguran da mnogima jest. (Mnogi su čak i bili u toj ili sličnoj situaciji). Ali recimo da se složim da je zalaganje za jednaka prava za sve, racionalan put postizanja (između ostalog) i vlastite slobode. Svejedno i dalje ne vidim kakve veze želja za slobodom ima sa razumom. Možeš li mi pokazati na koji način želja za slobodom proizlazi iz razuma? Ja to ne vidim.

[WishFish]

Zaphod Beeblebrox kaže:

da smo svi jednaki i da smo svi ljudi, bez obzira na boju koze, vjeru ili teritorijalnu pripadnost??

A?
Pa nismo jednaki, slični smo!